Marx y el independentismo.

Valodiaarg escribió:Yo creo que es una pelotudez que se separen, siendo argentino creo que bilbao es (no se si es provincia o como se dira allá) una provincia con el P.B.I más alto de España y no es una actitud muy socialista dividir a España...

Después, porque no permanecen unidos y hacen barricadas para hacer mierda al rey... estoy seguro que ´no durará más de 10 años

Yoomateix escribió:

Valodiaarg escribió:Yo creo que es una pelotudez que se separen, siendo argentino creo que bilbao es (no se si es provincia o como se dira allá) una provincia con el P.B.I más alto de España y no es una actitud muy socialista dividir a España...

Después, porque no permanecen unidos y hacen barricadas para hacer mierda al rey... estoy seguro que ´no durará más de 10 años

Por desgracia Valodiaarg está más de moda el independentismo que el comunismo, quiero decir que se está haciendo más popular el independentismo, que se ve como algo bueno, al ser patriotismo a lo que de verdad es tuyo (nacionalmente hablando) mientras que por las espaldas el sistema capitalista se ocupa de ir destrozando poco a poco el comunismo dándonos una mala imagen de esta ideología.

PD: En todo caso te referirías al País Vasco y no a Bilbao, ya que Bilbao es una ciudad de la Provincia de Vizcaya que está en la Comunidad Autónoma de Euskadi o País Vasco

Stalin-18 escribió:El nacionalismo son ideas burguesas para desviar al proletariado de su verdera lucha. El separatismo divide a los proletarios.

Proletarios del mundo UNIOS.

Hasek escribió:Me he registrado hoy mismo, y lo que os voy a pedir, es que si no habéis estudiado las teorías de la cuestión nacional del mismo Karl Marx, no las manipuléis a conveniencia con vuestra interpretación leninista de las mismas, pues no tienen nada que ver, y pueden dar pie a equívocos a la gente que no ha estudiado en toda su complejidad la cuestión nacional.

Para empezar, el derecho de las naciones a la autodeterminación va en una línea radicalmente opuesta al pensamiento marxista. La teoría del socialismo científico viene fundamentada a partir del materialismo histórico, donde se hace constar que las condiciones intelectuales emanan de las materiales, por ello, no hay leyes permanentes ni inmutables. Eso se asemeja más bien a la palabrería burguesa del derecho de las naciones a la libertad o los derechos del individuo, aplicables en cualquier etapa y país sin tener en cuenta las condiciones materiales ni el contexto histórico. Por eso un teórico derecho innato de las naciones a la autodeterminación es algo anacrónico si se quiere seguir el método de Marx y Engels.

Supongo que todos los devotos socialpatriotas del derecho de las naciones a la autodeterminación, sabréis cuando fueron formulados tales principios, y de donde sacó esa teoría el POSDR, de lo contrario, estaréis pecando de ignorantes. Para el que ande un poco despistadillo, se trata de una resolución hecha en el Congreso de Londres de 1898 a demandas del Partido Socialista Polaco, que propuso la independencia de Polonia como una exigencia del socialismo internacional. No se quiso concretar acerca de la cuestión polaca, así que se generalizó el problema y se adoptó el ya conocido derecho a las naciones a autodeterminarse en la primera parte de la resolución. En la segunda parte se afirmaba claramente que esto solamente podría ser posible realizando primero los principios del socialismo, y alcanzando sus objetivos últimos, así se abriría paso a que los trabajadores pudieran autodeterminarse, al socavar las relaciones sociales de explotación por unas de libre cooperación. Y si hay alguien que sigue con curiosidad acerca del Congreso de Londres, tendría que saber que ninguno de los partidos socialistas presentes adoptó la formulación del derecho de las naciones a la autodeterminación por no tener un carácter práctico.

Todo eso me lleva inevitablemente a otro tema. A diferencia de la charlatanería anarquista, el socialismo científico no simula tener soluciones a todos los problemas de la vida. Las proclamas del socialismo no buscan ser una plasmación de utopías o ideales sociales, si no objetivos prácticos y soluciones concretas para facilitar la lucha de clases y derrocar el orden burgués. El derecho de las naciones a la autodeterminación no cumple con esos requisitos, pues no ofrece soluciones para resolver el problema nacional judío, español o estonio, únicamente deja a las naciones autodeterminarse según vean. Lo único que puede extraerse de las proclamas sobre la autodeterminación es el deber de los socialistas de apoyar toda lucha con aspiraciones protonacionales, lo cual es rotundamente falso. La autodeterminación nacional no ofrece soluciones a la cuestión nacional, para lo único que sirve es para eludir el problema.

Espero que más de uno, desde su postura e ideal de los derechos nacionales a la autodeterminación, sepa interpretar la posición de Marx cuando condena el levantamiento reaccionario de los cantones suizos contra los Habsburgo, aunque tuvieran demandas protonacionales, y, en cambio, elogie la revolución húngara de 1848 contra el mismo enemigo. La posición de los socialistas depende estrictamente de las circunstancias concretas de cada caso, y no me dan otra cosa que vergüenza los que pretenden interpretar el pensamiento de Marx según su ideal protonacionalista, usando la terminología de Hobsbawm.

La autodeterminación de todos los grupos étnicos es una utopía debido al simple desarrollo socioeconómico del mundo contemporáneo, que no tiende precisamente a dar una existencia independiente a cada nación, si no que se mueve en dirección opuesta. La humanidad va camino de fraguarse en una sola nación y lengua. La autodeterminación solamente podrá ser posible cuando todos los individuos se unan en solidaridad y libertad por unos mismos ideales y objetivos, y es ahí, cuando el socialismo hará posible la idea de nación.

No he querido extenderme demasiado, pero con mucho gusto me inclino por seguir el debate si éste tiene éxito. Un saludo.

carlos escribió:Quizás no me he expresado correctamente , no digo que andalucia no este menos desarrollada en el sentido capitalista del termino que euskal herria por ejemplo , ni que la explotacion alli no sea salvaje , ni que el paro no este por las nubes , ni que no haya varios pueblos y ciudades que vivan una turistificación permamente , ni que la educación no sea una mierda y el fracaso escolar galopante

Lo que niego es que sufra una opresión nacional ya que en mi opinión (y creo que coinicido con la mayor parte de los andaluzes) este territorio NO es una nación

Fonkom escribió:

carlos escribió:Quizás no me he expresado correctamente , no digo que andalucia no este menos desarrollada en el sentido capitalista del termino que euskal herria por ejemplo , ni que la explotacion alli no sea salvaje , ni que el paro no este por las nubes , ni que no haya varios pueblos y ciudades que vivan una turistificación permamente , ni que la educación no sea una mierda y el fracaso escolar galopante

Lo que niego es que sufra una opresión nacional ya que en mi opinión (y creo que coinicido con la mayor parte de los andaluzes) este territorio NO es una nación

Andalucía tiene el mismo reconocimiento de nacionalidad histórica, y el Estatuto de régimen especial vía artículo 151, que Euskadi, Catalunya y Galiza, y si no, ¿para que sirvió aquel 4 de diciembre de 1977?

Andalucía es una nación con todas las letras, otra cosa es que tú no quieras verlo.

Fonkom escribió:

carlos escribió:Quizás no me he expresado correctamente , no digo que andalucia no este menos desarrollada en el sentido capitalista del termino que euskal herria por ejemplo , ni que la explotacion alli no sea salvaje , ni que el paro no este por las nubes , ni que no haya varios pueblos y ciudades que vivan una turistificación permamente , ni que la educación no sea una mierda y el fracaso escolar galopante

Lo que niego es que sufra una opresión nacional ya que en mi opinión (y creo que coinicido con la mayor parte de los andaluzes) este territorio NO es una nación

Andalucía tiene el mismo reconocimiento de nacionalidad histórica, y el Estatuto de régimen especial vía artículo 151, que Euskadi, Catalunya y Galiza, y si no, ¿para que sirvió aquel 4 de diciembre de 1977?

Andalucía es una nación con todas las letras, otra cosa es que tú no quieras verlo.

Stalin-18 escribió:Muy bien fomentando la division entre el proletariado mediante ideas burguesas como el nacionalismo.

Yo no se muy bien que es eso de la liberación social. Como tampoco se muy bien que es eso del "cambio social" que ha ido sustituyendo paulaatinamente al yibio "socialismo" en los eslógnaes de muchas orgnanizaciones independentistas. Esa ambigüedad cada vez se va haciendo más grande debido a la debilidad ideológica de muchas organizaciones, que si bien se saben al dedillo anécdotas irrelevantes de hace 500 años.

Es un hecho, que donde la conciencia nacional y los movimientos soberanistas/independentistas están poco desarrollados, ha habido una copia mecanicista de los sitios donde si, copiando eslóganoses y métodos fruto de la dialéctica y el análisis concreto de la realidad concreta a otros sitios.

Es evidente que el marxismo no va desligado del patriotismo, pero desde una concepción diferente a lo que algunos pretenden, fundando una patria nueva construida sobre valores nuevos, valores proletarios, no folclore y tradición centenarios que es algo muy extendido en el estdo español dentro de diferentes organizaciones de izquierda del ámbito nacionalista. Al final pasa lo que pasa, que algunos se identifican tanto con el pasado (desentendiéndose completamente con el concepto de nación marxista) que mitifican todo lo que tenga que ver con esos tiempos pretéritos del feudalismo.

LUITA escribió:Primero estoy en contra del nacionalismo como elemento burgues. Otra cosa es el patriotismo yo soy patriota aragones. De la misma manera que los cubanos se sienten patriotas (patria o muerte como sinonimo de socialismo o muerte) lo cual no les a impedido estar en todas las guerras de liberacion mandando brigadas internacionales como la de Angola. Donde estaba la URSS entonces? Un pais que segun muchos deberia ser mas internacionalista por no haber tenido una lucha de liberacion nacional. Con ello quiero decir que es una tonteria todo esto el patriotismo no significa encerrarte en tu propio pais ni mucho menos. Tenemos distintos ejemplos de patriotismo China, Corea, Cuba, Vietnam (donde llegaba a tal punto el patriotismo que no se admitia gente de fuera para luchar)... Todos estos paises han construido y han luchado por la patria y el socialismo y entre ellos tenemos a los que seguramente han sido mas internacionalistas (no digo que ahora todos sean socialistas cuidado).

En cuanto a ser independentista creo que de primeras es un error y me explico. Nosotros tenemos que luchar por la liberacion social de nuestra patria y del mundo. Pero despues hay que buscar tras un analisis de la realidad cual es el mejor modo de conseguirlo. Por ejemplo en el caso de Euskal Herria nadie puede negar que en el caso de conseguir la independencia se avanzaria hacia un estado mas democratico y cuya burguesia tiene ciertos elementos revolucionarios que ayudarian a avanzar hacia una sociedad mas democratica, de la misma forma que paso en China y desde ese punto avanzar hacia el socialismo. Ese puede ser un camino legitimo de igual manera que otra persona puede pensar que el mejor camino es el seguido por la URSS... Con ello quiero decir que el independentismo tiene que ser una estrategia no una ideologia y debemos ver que estrategia se acerca mas a nuestra realidad para poder avanzar hacia el socialismo.

SS-18 escribió:

LUITA escribió:Primero estoy en contra del nacionalismo como elemento burgues. Otra cosa es el patriotismo yo soy patriota aragones. De la misma manera que los cubanos se sienten patriotas (patria o muerte como sinonimo de socialismo o muerte) lo cual no les a impedido estar en todas las guerras de liberacion mandando brigadas internacionales como la de Angola. Donde estaba la URSS entonces? Un pais que segun muchos deberia ser mas internacionalista por no haber tenido una lucha de liberacion nacional. Con ello quiero decir que es una tonteria todo esto el patriotismo no significa encerrarte en tu propio pais ni mucho menos. Tenemos distintos ejemplos de patriotismo China, Corea, Cuba, Vietnam (donde llegaba a tal punto el patriotismo que no se admitia gente de fuera para luchar)... Todos estos paises han construido y han luchado por la patria y el socialismo y entre ellos tenemos a los que seguramente han sido mas internacionalistas (no digo que ahora todos sean socialistas cuidado).

En cuanto a ser independentista creo que de primeras es un error y me explico. Nosotros tenemos que luchar por la liberacion social de nuestra patria y del mundo. Pero despues hay que buscar tras un analisis de la realidad cual es el mejor modo de conseguirlo. Por ejemplo en el caso de Euskal Herria nadie puede negar que en el caso de conseguir la independencia se avanzaria hacia un estado mas democratico y cuya burguesia tiene ciertos elementos revolucionarios que ayudarian a avanzar hacia una sociedad mas democratica, de la misma forma que paso en China y desde ese punto avanzar hacia el socialismo. Ese puede ser un camino legitimo de igual manera que otra persona puede pensar que el mejor camino es el seguido por la URSS... Con ello quiero decir que el independentismo tiene que ser una estrategia no una ideologia y debemos ver que estrategia se acerca mas a nuestra realidad para poder avanzar hacia el socialismo.

Y vuelta a empezar.

¿¿Sabes tu lo que seria una Euskal Herria independiente o tu Aragon en camino del socialismo???? ¿Sabes que dentro de un estado capitalista, como el actual ES IMPOSIBLE que consiga uno nada ?

¿La URSS? ¿Tienes algo que mencionar sobre su internacionalismo? Si , claro, CUBA, VIETNAM, COREA DEL NORTE , esos paises que se desarrollaron , combatieron , y fueron mantenidos por......la URSS, una superpotencia. Un aragon, o Euskal Herria, no tiene NADA para mantenerse y seria literalmente arrasada. ¿poblaciones de cuantos millones? ¿ 2 ? ¿ 3 ? , Por una division de marines.

Lo UNICO que queda es luchar por el socialismo en el Estado Español, de ahí la revolución y aguantar con las mayores fuerzas posibles el ataque de la OTAN que inevitablemente se dará. Solo así se tiene alguna oportunidad, de que si es larga la intervención por la resistencia, que el propio proletariado de los paises invasores se levante y que la intervención contrarevolucionaria ceda , para socorrer sus propios paises.

La peninsula tiene muchisimas mas probabilidades de sobrevivir por cuestiones objetivas que una peninsula balcanizada o algun micro estado SOCIALISTA invadible desde la propia peninsula.

Comparto 100% el argumento de Agitación.

SS-18 escribió:

Luita pregunta donde estaba la URSS; ¡¡estaban allí cojones!!

Rodimtsev escribió:
Analizar la historia de España es analizar la supervivencia de un Estado que ha podido ser fagotizado por cualquier otro a lo largo de siglos pero... no ha sido así. ¿Qué significa? El Estado español es lo suficientemente independiente y/o poderoso para crear su propio control territorial y marcar sus fronteras. El trabajador no tiene patria aragonesa. La patria se crea con revoluciones. Algo que sí se ha dado en Cuba o Corea Libre. Los comunistas nos basamos en sistemas reales, no en proyectos no-marxistas que niegan o rehuyen la lucha de clases como objetivo primordial.

Saludos.