Marx y el independentismo.

Airam escribió:Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.

Yoomateix escribió:

Fonkom escribió:

carlos escribió:Quizás no me he expresado correctamente , no digo que andalucia no este menos desarrollada en el sentido capitalista del termino que euskal herria por ejemplo , ni que la explotacion alli no sea salvaje , ni que el paro no este por las nubes , ni que no haya varios pueblos y ciudades que vivan una turistificación permamente , ni que la educación no sea una mierda y el fracaso escolar galopante

Lo que niego es que sufra una opresión nacional ya que en mi opinión (y creo que coinicido con la mayor parte de los andaluzes) este territorio NO es una nación

Andalucía tiene el mismo reconocimiento de nacionalidad histórica, y el Estatuto de régimen especial vía artículo 151, que Euskadi, Catalunya y Galiza, y si no, ¿para que sirvió aquel 4 de diciembre de 1977?

Andalucía es una nación con todas las letras, otra cosa es que tú no quieras verlo.

Y Valencia y Canarias no te olvides.

LUITA escribió:

Airam escribió:Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.

Lo que me faltaba por ver... Mira dejalo, dejalo porque no es lo mismo nacionalista burgues de derechas que comunista y patriota. Ahora sera igual Mao que el secretario general de CC...

Rodimtsev escribió:
Analizar la historia de España es analizar la supervivencia de un Estado que ha podido ser fagotizado por cualquier otro a lo largo de siglos pero... no ha sido así. ¿Qué significa? El Estado español es lo suficientemente independiente y/o poderoso para crear su propio control territorial y marcar sus fronteras. Los comunistas nos basamos en sistemas reales, no en proyectos no-marxistas que niegan o rehuyen la lucha de clases como objetivo primordial.

Saludos.

LUITA escribió:

SS-18 escribió:

LUITA escribió:Primero estoy en contra del nacionalismo como elemento burgues. Otra cosa es el patriotismo yo soy patriota aragones. De la misma manera que los cubanos se sienten patriotas (patria o muerte como sinonimo de socialismo o muerte) lo cual no les a impedido estar en todas las guerras de liberacion mandando brigadas internacionales como la de Angola. Donde estaba la URSS entonces? Un pais que segun muchos deberia ser mas internacionalista por no haber tenido una lucha de liberacion nacional. Con ello quiero decir que es una tonteria todo esto el patriotismo no significa encerrarte en tu propio pais ni mucho menos. Tenemos distintos ejemplos de patriotismo China, Corea, Cuba, Vietnam (donde llegaba a tal punto el patriotismo que no se admitia gente de fuera para luchar)... Todos estos paises han construido y han luchado por la patria y el socialismo y entre ellos tenemos a los que seguramente han sido mas internacionalistas (no digo que ahora todos sean socialistas cuidado).

En cuanto a ser independentista creo que de primeras es un error y me explico. Nosotros tenemos que luchar por la liberacion social de nuestra patria y del mundo. Pero despues hay que buscar tras un analisis de la realidad cual es el mejor modo de conseguirlo. Por ejemplo en el caso de Euskal Herria nadie puede negar que en el caso de conseguir la independencia se avanzaria hacia un estado mas democratico y cuya burguesia tiene ciertos elementos revolucionarios que ayudarian a avanzar hacia una sociedad mas democratica, de la misma forma que paso en China y desde ese punto avanzar hacia el socialismo. Ese puede ser un camino legitimo de igual manera que otra persona puede pensar que el mejor camino es el seguido por la URSS... Con ello quiero decir que el independentismo tiene que ser una estrategia no una ideologia y debemos ver que estrategia se acerca mas a nuestra realidad para poder avanzar hacia el socialismo.

Y vuelta a empezar.

¿¿Sabes tu lo que seria una Euskal Herria independiente o tu Aragon en camino del socialismo???? ¿Sabes que dentro de un estado capitalista, como el actual ES IMPOSIBLE que consiga uno nada ?

¿La URSS? ¿Tienes algo que mencionar sobre su internacionalismo? Si , claro, CUBA, VIETNAM, COREA DEL NORTE , esos paises que se desarrollaron , combatieron , y fueron mantenidos por......la URSS, una superpotencia. Un aragon, o Euskal Herria, no tiene NADA para mantenerse y seria literalmente arrasada. ¿poblaciones de cuantos millones? ¿ 2 ? ¿ 3 ? , Por una division de marines.

Lo UNICO que queda es luchar por el socialismo en el Estado Español, de ahí la revolución y aguantar con las mayores fuerzas posibles el ataque de la OTAN que inevitablemente se dará. Solo así se tiene alguna oportunidad, de que si es larga la intervención por la resistencia, que el propio proletariado de los paises invasores se levante y que la intervención contrarevolucionaria ceda , para socorrer sus propios paises.

La peninsula tiene muchisimas mas probabilidades de sobrevivir por cuestiones objetivas que una peninsula balcanizada o algun micro estado SOCIALISTA invadible desde la propia peninsula.

Comparto 100% el argumento de Agitación.

Que va a ver seamos serios... Si pasara esto nos harian un bloqueo economico para bajar nuestro nivel de vida y que la propia revolucion se cayera por su propio pueblo...

Ademas seamos serios EH resistiria lo mismo que españa una semana con suerte no olvidemos nuestra gran armada de un portaviones

Ademas seamos serios EH resistiria lo mismo que españa una semana con suerte no olvidemos nuestra gran armada de un portaviones

Estadulho escribió:

SS-18 escribió:
Lo UNICO que queda es luchar por el socialismo en el Estado Español, de ahí la revolución y aguantar con las mayores fuerzas posibles el ataque de la OTAN que inevitablemente se dará. Solo así se tiene alguna oportunidad, de que si es larga la intervención por la resistencia, que el propio proletariado de los paises invasores se levante y que la intervención contrarevolucionaria ceda , para socorrer sus propios paises.

Eso de que el proletariado de los países invasores se levanten contra sus propios gobiernos era también en lo que confiaban los dirigentes bolcheviques tras octubre, o al menos una de las hipótesis que manejaban, y ya sabemos lo que pasó.
En la actualidad nuestros gobiernos masacran sin contemplaciones a poblaciones indefensas en terceros países, y nos trae sin cuidado. Y desde hace siglos vivimos de la plusvalía que generan los saqueos a terceros países, ya que España no tiene ningún tipo de riqueza propia, ni tecnología, y nos la suda.
Hoy mientras comía en un bar, salio la noticia de la muerte de dos mercenarios españoles (guardias civiles) en Afganistán a manos de un resistente nativo. La noticia era "un ¿TERRORISTA??? afgano...blablabla...", rumores de las mesas cercanas, "¡cabrones! no teníamos que mandar a nadie a ayudarles!".
También tenemos la experiencia de la revolución del 34 en Asturias. Cómo, mientras los astures se partían el pecho y eran masacrados, en el resto de España se rascaban la barriga y miraban para otro lado.
Yo no tengo ninguna fe en los españoles, la única esperanza que tengo es vernos inmersos en una revolución regional a la que seamos arrastrados por cojones.
Conste que tu razonamiento es el más lógico y deseable, pero crudo, crudo lo tenemos.

Luita pregunta donde estaba la URSS; ¡¡estaban allí cojones!!

Yo también estoy de acuerdo con el comentario de Agitación.

En cuanto a Marx, sabemos claramente cual era su posición frente a los nacionalismos. La lucha debía partir de los grandes "estados nacionales" que él consideraba ya entonces definidos (salvo un par de excepciones) y se mostraba rotundamente en contra de concesiones a los "nacionalismos" de los pueblos sin estado. Otra cosa son las conclusiones que podamos extraer de la lectura o interpretaciones que Lenin hacía del marxismo o de sus propias teorías. Pero de Marx no se puede decir que andaba con medias tintas, era muy claro y no admite distintas interpretaciones sobre el particular.

LUITA escribió:Primero estoy en contra del nacionalismo como elemento burgues. Otra cosa es el patriotismo yo soy patriota aragones. De la misma manera que los cubanos se sienten patriotas (patria o muerte como sinonimo de socialismo o muerte) lo cual no les a impedido estar en todas las guerras de liberacion mandando brigadas internacionales como la de Angola. Donde estaba la URSS entonces? Un pais que segun muchos deberia ser mas internacionalista por no haber tenido una lucha de liberacion nacional. Con ello quiero decir que es una tonteria todo esto el patriotismo no significa encerrarte en tu propio pais ni mucho menos. Tenemos distintos ejemplos de patriotismo China, Corea, Cuba, Vietnam (donde llegaba a tal punto el patriotismo que no se admitia gente de fuera para luchar)... Todos estos paises han construido y han luchado por la patria y el socialismo y entre ellos tenemos a los que seguramente han sido mas internacionalistas (no digo que ahora todos sean socialistas cuidado).

En cuanto a ser independentista creo que de primeras es un error y me explico. Nosotros tenemos que luchar por la liberacion social de nuestra patria y del mundo. Pero despues hay que buscar tras un analisis de la realidad cual es el mejor modo de conseguirlo. Por ejemplo en el caso de Euskal Herria nadie puede negar que en el caso de conseguir la independencia se avanzaria hacia un estado mas democratico y cuya burguesia tiene ciertos elementos revolucionarios que ayudarian a avanzar hacia una sociedad mas democratica, de la misma forma que paso en China y desde ese punto avanzar hacia el socialismo. Ese puede ser un camino legitimo de igual manera que otra persona puede pensar que el mejor camino es el seguido por la URSS... Con ello quiero decir que el independentismo tiene que ser una estrategia no una ideologia y debemos ver que estrategia se acerca mas a nuestra realidad para poder avanzar hacia el socialismo.

Donde estaba la URSS entonces? Un pais que segun muchos deberia ser mas internacionalista por no haber tenido una lucha de liberacion nacional

Con ello quiero decir que el independentismo tiene que ser una estrategia no una ideologia y debemos ver que estrategia se acerca mas a nuestra realidad para poder avanzar hacia el socialismo.

LUITA escribió:

Airam escribió:Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.

Lo que me faltaba por ver... Mira dejalo, dejalo porque no es lo mismo nacionalista burgues de derechas que comunista y patriota. Ahora sera igual Mao que el secretario general de CC...

Fonkom escribió:

LUITA escribió:

Airam escribió:Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.

Lo que me faltaba por ver... Mira dejalo, dejalo porque no es lo mismo nacionalista burgues de derechas que comunista y patriota. Ahora sera igual Mao que el secretario general de CC...

Yo también me quedo perplejo con lo que dicen algunos, hay que saber diferenciar entre una cosa y otra, por dios bendito...

Y encima siendo canario, con más razón debería luchar por una patria socialista, ya que Canarias es la última colonia española. Hasta el libertador de sudamérica, Bolívar, diferenciaba entre españoles y canarios.

Airam escribió:

LUITA escribió:

Airam escribió:Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.

Lo que me faltaba por ver... Mira dejalo, dejalo porque no es lo mismo nacionalista burgues de derechas que comunista y patriota. Ahora sera igual Mao que el secretario general de CC...

No sé si has leído que he dicho separatismos no patriotismos, lo que hizo Mao no tenia nada que ver con separar a China, que yo sepa... Y yo respeto toda forma de patriotismo si este es comunista y, claro, si no es separatista. Porque no creo que ni Canarias ni EH, Aragón o cualquiera aguantarán demasiado por sí solas aun con un sistema socialista, hay muchísimas potencias imperialistas que acabarían facílmente con cualquiera de estas, una España comunista tendría oportunidades de resistir, pero cualquiera de las naciones que conforman a España no aguantarían solas ni un mes.

Lo posteado en un tema sobre el texto famoso del PCE(r) que se deberian de leer todos los comunistas de la peninsula.

" En 1912 Lenin llama a Stalin y a otros responsables a reunirse con el en Varsovia para convencerlos de su linea de ruptura con los mencheviques, despues envio a Stalin a Vienna para escribir el folleto , El Marxismo y la cuestión Nacional. Stalin ataca a la "AUTONOMIA CULTURAL-NACIONAL" en el seno del partido que denuncia como via del separatismo y de la subordinacion del socialismo al nacionalismo. Defiende la unidad de las diferentes nacionalidades en el seno de un solo partido centralizado "

"Otra vision sobre Stalin" pag.14

A espera de contestar el resto de replicas anteriores sobre el tema me he permitido dejar este comentario un poco acorde con lo comentado por el texto del PCEr


"Stalin fue el primer Comisario del Pueblo para los Asuntos de las Nacionalidades captando muy rapidamente que la buergesia internacional se apoyaria en las burguesias locales de las minorias nacionales , Stalin escribe: " El derecho a la autodeterminación es un derecho, no para la burguesia sino para las masas de trabajadores de una nacion dada. El principio de autodeterminación debe de ser usado como un medio de lucha por el socialismo y debe de subordinarse a los principios del socialismo"

El texto

El principio del derecho a la autodeterminación

Los comunistas sostenemos que el reconocimiento de la existencia de tres nacionalidades oprimidas en España supone también el reconocimiento de su legitimo derecho a elegir su propio destino, el reconocimiento del derecho a su autodeterminación. Esta es la única base sobre la que se podrá resolver el problema nacional en nuestro país.
Ahora bien, ¿qué entendemos nosotros por derecho a la autodeterminación? Detengámonos en este punto, pues no faltan interpretaciones de este principio revolucionario adobadas para todos los gustos. La más extendida de todas -y también la más torcida- es la que lo entiende, sin más, como la separación, la independencia; ni que decir tiene que ésta es una interpretación unilateral de dicho principio que no podemos compartir.

Dejemos que sea Lenin -que como se sabe es quien más se ha ocupado de este problema- el que nos ayude a aclarar un poco las ideas a este respecto: El derecho de autodeterminación de las naciones significa exclusivamente el derecho a la independencia en el sentido político y a la libre separación política de la nación opresora. Concretamente, esta reivindicación de la democracia política significa la plena libertad de agitación en pro de la separación y de que ésta sea decidida por medio de un referéndum de la nación que desea separarse. Por tanto, esta reivindicación no equivale en absoluto a la separación, fraccionamiento y formación de Estados pequeños. No es más que una expresión consecuente de la lucha contra toda opresión nacional (4).

El derecho a la autodeterminación significa, pues, el derecho de los pueblos de Catalunya, Euskal Herria y Galicia a expresar libremente su voluntad como nación para elegir sus destinos, hasta llegar a la separación, si así lo deciden, para formar un Estado aparte; significa también plena libertad de agitación a favor de esa separación. Sin estas dos condiciones no puede hablarse seriamente de libertad de elección ni de democracia política. Pero reparemos en un pequeño detalle que suele pasar inadvertido con harta sospechosa frecuencia: es el que se refiere al referéndum mediante el cual los pueblos de las nacionalidades han de expresar su voluntad. Digamos de paso que un referéndum para decidir una cuestión de esta naturaleza es impensable que se pueda realizar en España mientras exista el actual sistema capitalista. Ahora bien, una vez garantizados los derechos políticos y la libertad plena de elección (únicamente el régimen socialista puede garantizarlo), la cuestión que se plantea es la siguiente:

¿En nombre de qué principio se puede impedir, aunque sólo sea a un sector minoritario de la población, manifestarse a favor de la unión? Por eso afirma Lenin que la reivindicación de la democracia política -que es al fin y al cabo de la que se trata- no equivale en absoluto a la separación..., no es más que una expresión consecuente de la lucha contra toda opresión. Por consiguiente, el derecho a la autodeterminación no es sólo y exclusivamente -como lo interpretan los nacionalistas pequeñoburgueses- la separación, sino que implica también la unión y la libertad de agitación en pro de esa unión.

Tal es nuestro concepto del derecho de los pueblos a la autodeterminación que, como se ha podido comprobar, no tiene nada que ver con la autonomía, la federación o alguna otra fórmula, como la misma independencia, que suponga una imposición. El derecho a la autodeterminación -dice Lenin- significa la existencia de tal régimen democrático en el que no sólo haya democracia en general, sino también en el que no pueda darse solución no democrática al problema de la separación (5). Y este régimen, apenas hace falta decirlo, no puede ser otro que el régimen socialista.

De ahí que el PCE(r), al mismo tiempo que apoya la lucha por el derecho a la autodeterminación de los pueblos oprimidos por el Estado imperialista español, muestra su desacuerdo con los que propugnan la separación, y llama a los obreros de todas las nacionalidades a unirse a fin de derribar el Estado monopolista e implantar el socialismo en España como única solución al problema nacional.

Llegado ese momento, serán los pueblos los que decidan libre y democráticamente su destino como nación: la separación o la unión. Ni que decir tiene que ésta última habría de realizarse en pie de absoluta igualdad económica, política y cultural, sin que ninguna nación sobresalga o trate de imponerse a las otras.

No es misión del Partido de la clase obrera decidir ahora, y por sí mismo, cuál de estas dos posibles soluciones es la mejor. Eso dependerá de muchos factores y, en todo caso, serán los pueblos -y sólo ellos- quienes lo decidan. Nuestro deber en estos momentos consiste en defender consecuentemente este principio e impedir que la clase obrera -la única clase de nuestra sociedad que puede asegurar el ejercicio de ese derecho, así como la consecución de los demás objetivos de la revolución- sea fraccionada o imposibilitada de actuar unida.

Por todas estas razones nos oponemos resueltamente a la consigna de la independencia, ya que sostenerla supondría en estos momentos hacerle el juego a la burguesía -a la propia y a la de todo el Estado-; nos llevaría a dividir al proletariado según su nacionalidad, a crear varios centros dirigentes, varios partidos comunistas y varios focos de lucha independientes y desvinculados unos de otros. Así facilitaríamos la labor del fascismo, que podría concentrar sus fuerzas donde más le conviniera en cada momento e iría aplastando la resistencia por partes, nación a nación.

Este sería, en suma, el camino más corto para llevar la revolución a la derrota y no conseguir ninguno de los objetivos marcados: no se podría derrocar al Estado, ni conseguir el derecho a la autodeterminación ni, por ende, acceder a la independencia ni a ese socialismo a que hacen mención los nacionalistas para adornar sus proclamas.

Estos nacionalistas subordinan la lucha por el socialismo al logro de la independencia nacional y, consecuentes con este planteamiento, desligan el movimiento nacional del proceso revolucionario que se viene dando en el conjunto de España. Esta política no puede responder más que a los intereses de la pequeña burguesía que trata así de defenderlos ante el riesgo inminente de su desaparición como clase. Esta no puede ser la política del proletariado, ya que sólo puede crear su aislamiento y hacer fracasar su propio movimiento. Y si ETA (por poner el ejemplo más conocido de materialización de aquella política) ha logrado durante un tiempo, aglutinar a su alrededor a un sector de la clase obrera vasca y jugar, en cierto modo, el papel de vanguardia del movimiento popular revolucionario en Euskal Herria, esto ha podido hacerlo por la coincidencia de dos factores: primero, por la eficacia probada del método de lucha que viene practicando (la lucha armada de resistencia); y en segundo lugar, por la ausencia durante muchos años de un auténtico partido marxista-leninista que lograra encabezar de una manera consecuente la lucha del proletariado y el pueblo vasco contra todo tipo de explotación y opresión, tanto social como nacional.

Ahora bien, la aparición de una nueva vanguardia de la clase obrera, la reconstrucción del Partido Comunista, fiel interprete de los intereses inmediatos y futuros del proletariado y de las más amplias masas del pueblo, y la actividad consecuente que viene realizando, ha contribuido a poner al nacionalismo radical, pequeño-burgués, en la encrucijada: o bien tomar el camino de la lucha por el socialismo, de la revolución proletaria, adquiriendo así un carácter internacionalista; o bien proseguir por el estrecho camino del nacionalismo, lo que no puede conducirle más que a acentuar cada vez más su carácter de clase burgués y llevarle finalmente al fracaso y a la disgregación.

En cuanto a la posibilidad de ganar para la causa socialista a algunos de esos sectores que hoy se movilizan sobre la base de las consignas independentistas, hemos de decir que ésta no depende solamente -ni siquiera principalmente- de la posición que adopte el Partido ante esa consigna. Es más, estamos convencidos de que si existe realmente alguna consigna justa que permita al Partido ganar influencia en las nacionalidades, ésa es la consigna del derecho a la autodeterminación. El proletariado no puede estar interesado en la separación más que en el caso hipotético (inadmisible desde todo punto de vista para nosotros) de que no se le permitiera acceder a todos sus derechos -y no sólo nacionales-. Ahora bien, la pequeña burguesía (como la media y la grande), siempre procurará influir en el proletariado, distraerlo de sus verdaderos objetivos; tratara de impedir que se una a sus hermanos de clase de las otras nacionalidades, y todo eso, como se comprenderá, no se puede evitar haciéndole concesiones en cuestiones de principios.

Por lo demás, tal como hemos demostrado, nosotros no nos oponemos a la separación, a la independencia de las naciones, y, como en el caso de Canarias, estamos decididos a apoyarla sin ningún tipo de reservas desde ahora mismo. No creemos, pues, que ninguna persona seria pueda acusarnos de chovinismo (o lo que es lo mismo, de españolismo, según la expresión acuñada por los nacionalistas burgueses). Nosotros lo que mantenemos es que hoy día la tarea más importante de todo revolucionario, lo que verdaderamente interesa al proletariado es acumular fuerzas suficientes, dotarse de una dirección única y esclarecida y adoptar los justos métodos de lucha que conduzcan al derrocamiento del Estado capitalista. Por eso nos oponemos a la consigna de la independencia, ya que esta consigna confunde y divide al proletariado, impide su actuación conjunta y lo aparta de sus verdaderos objetivos históricos.

Pretender enfrentarse a un Estado como el actual, armado hasta los dientes, fuertemente centralizado y con una larga experiencia en la represión del movimiento revolucionario; pretender derrocar a este Estado y lograr la independencia desde una estrategia localista, de aislamiento nacional, sin contar con la fuerza del proletariado del resto de las naciones -muchos de ellos emigrantes en Euskal Herria o Catalunya-, ése es un objetivo prácticamente imposible de lograr o, por lo menos, muy improbable. A lo máximo que podríamos llegar de seguir esa estrategia, como se está demostrando, es a una situación de ulsterización, a mantener un foco permanente de rebelión que llegado un momento, puede ser aislado fácilmente por la reacción.

Nuestra estrategia se orienta hacia el logro de la revolución socialista, hacia el derrocamiento del Estado, empeñándonos para ello en la tarea de lograr la unidad de todos los revolucionarios en un Partido único que haga posible la organización y la lucha común de todos los obreros y los pueblos de las distintas nacionalidades, sin lo cual no será posible dar solución a ningún problema en España.

Luchar por los derechos nacionales sin más -incluso por la independencia- tenía algún sentido en la época ascensional de la burguesía o en una situación colonial donde exista una burguesía nacional con amplias perspectivas de desarrollo. Hoy día, cuando el capitalismo ha alcanzado en España la última fase de su desarrollo, unificando a las burguesías de las distintas nacionalidades y llevando a la máxima agudización sus contradicciones con el proletariado, sólo éste está en condiciones de encabezar y dirigir la lucha nacional, y lo hará, qué duda cabe, sólo que supeditándola a la revolución social. Por tanto, excepto en la colonia de Canarias, no existe en la actualidad en ninguna nacionalidad de España una burguesía democrática o nacional que esté realmente interesada en un cambio profundo y radical de la sociedad, ya que este cambio únicamente puede venir con su propio derrocamiento [...]

Airam escribió:

Fonkom escribió:

LUITA escribió:

Airam escribió:Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.

Lo que me faltaba por ver... Mira dejalo, dejalo porque no es lo mismo nacionalista burgues de derechas que comunista y patriota. Ahora sera igual Mao que el secretario general de CC...

Yo también me quedo perplejo con lo que dicen algunos, hay que saber diferenciar entre una cosa y otra, por dios bendito...

Y encima siendo canario, con más razón debería luchar por una patria socialista, ya que Canarias es la última colonia española. Hasta el libertador de sudamérica, Bolívar, diferenciaba entre españoles y canarios.

Si, soy Canario y me siento orgulloso de serlo, pero no por ello quiero que sea un estado independiente, simplemente de qué viviríamos, ¿de platanos?. Y como tenemos tanto ejército a mano los imperialistas no se atreverían a atacarnos eh... que va...

Aunque vaya al grito de "Canarias Libre y Socialista" en las manifestaciones, me refiero a una libertad no otorgada por ser independientes, si no libre del sistema capitalista y formando una unión socialista con el resto de naciones españolas.

Teoría del dominó


La Teoría del dominó secuencia Efecto bola de nieve aplicado a la política internacional según la cual, si un país entra dentro de un determinado sistema político arrastraría a otros de su área hacia esa misma ideología.

No se sabe con certeza el ideólogo de esta teoría; pero se suele nombrar al político estadounidense John Foster Dulles y a la Doctrina Truman, quienes vaticinaban que el comunismo podría expandirse por todo el mundo si no se lograba detener la espiral.


Antecedentes de la Teoría

Esta teoría surgió durante la Guerra Fría ante la observación de varios sucesos que parecían corroborarla.

Antes y durante la Segunda Guerra Mundial sucedió un contagio de ideologías en Europa. Bien por propia iniciativa, como Hungría, España o Rumania que adoptaron gobiernos pro fascistas o pro-nazis;[1] o bien por la fuerza, como la Francia de Vichy, Noruega o los Países Bajos. Otro ejemplo era la ideología comunista que extendía la República Rusa (poco después rebautizada como Unión Soviética tras incorporar la Rusia de los Soviet varios territorios más) al anexionar países que habían formado parte del Imperio como Ucrania, Bielorrusia o las Repúblicas Bálticas.

Estos fenómenos se mencionaron como antecedentes, Jonathan Schell comenta que durante la guerra de Vietnam se ponían como ejemplo en varias ocasiones para vaticinar lo que pasaría si Vietnam del Sur caía frente al comunismo. No obstante dichos casos son antecedentes y no la base de la Teoría; principalmente porque Estados Unidos, el formulador de la misma, no era una potencia mundial antes de la Segunda Guerra Mundial, más por decisión de su pueblo que no de sus dirigentes, pero sí se utilizaron estos casos para justificar su intervención en la Segunda Guerra Mundial.

Inicios
Alianzas mundiales en 1958.

Antes siquiera de haber capitulado el Eje las tensiones entre los vencedores ya eran patentes, especialmente tras la Cumbre de Potsdam y la cancelación de la Cumbre de Washington. Churchil y Truman veían a la Unión Soviética de Stalin como un aliado poco fiable (el Gran Perro Rojo como le llamaría el general Curtis LeMay años después) con constantes roces, problemas en Berlín y una política inflexible sobre sus demandas en las cumbres de Teherán y Yalta.

En las cumbres mencionadas la URSS se había comprometido a celebrar elecciones en las naciones ocupadas tras la Guerra para que decidieran sus gobiernos; pero estas elecciones a veces no se llevaron a cabo. De esta forma, a las naciones invadidas por la URSS se sumaron Albania y Yugoslavia mientras en Asia la comunista Corea del Norte amenazaba con arrastrar a su vecina del Sur. Parecía ser la constatación de lo que había afirmado Truman durante la Guerra Civil de Grecia: si uno o varios países caían bajo la garra del comunismo arrastrarían a sus vecinos.( fijaos los hijos de puta la terminologia que usan " invadidas ")

En los años siguientes las dos potencias trataron de atraer a las naciones No Alineados a su bando. Estados Unidos parecía tener las de ganar por su poderío armamentístico, especialmente nuclear, económico y cultural frente a la URSS; pero los acontecimientos no transcurrieron en esa dirección. La China Nacionalista era derrotada por Mao Zedong, en 1950 esta nación invadía el Tíbet, la guerrilla comunista malaya hacía grandes progresos frente a los ingleses, en Indochina Ho Chi Minh abrazaba el comunismo e Indonesia estaba a punto de pasar al lado comunista; esta fue la gota que colmó el vaso para lanzar los programas Mercurio, Géminis y Apolo.

Esto parecía indicar que, pese a la aparente superioridad norteamericana, existía una cierto contagio de unos países a otros, contagio que amenazaba con rodear todo Estados Unidos de países comunistas.



Parar la Teoría de Dominó

Para las sucesivas administraciones norteamericanas la Teoría del Dominó se convirtió casi en una ley de la política internacional y realizaron todo tipo de acciones en los cinco continentes para neutralizarla.


Europa y la creación de la OTAN

El gran peligro de que el comunismo se extendiera por una de las regiones más desarrolladas y prósperas del Planeta era sentido como más que posible por los estadounidenses y los propios europeos.

La respuesta fue doble:

* El Plan Marshall para evitar el hambre y el desempleo en las naciones aliadas. Si estos efectos de la guerra no se corregían la fuerza de los partidos comunistas podía llegar a romper el equilibro de fuerzas y a arrastrar a holandeses, alemanes, belgas, etc. hacia el comunismo.

* La OTAN fue creada, como dice una ya famosa frase, “para dejar a Rusia fuera, a Francia dentro y a Alemania bocabajo”. En esta alianza no sólo entraron naciones democráticas sino también otras de dudoso comportamiento como Turquía o Grecia que incluso llegaron a tener choques; pero dichas tensiones resultaban secundarias frente al principal objetivo, lo importante era dejar a Rusia fuera.

[editar] América y el TIAR

La gran diferencia entre ricos y pobres, casi endémica en la mayoría del Continente, y la fuerte acumulación de tierras y riqueza en manos de pocas familias en sistemas casi feudales ha sido uno de los mayores cultivos de movimientos revolucionarios comunistas.

A principios del siglo XX, Estados Unidos ya mostraba su carácter de potencia regional, más tarde mundial, y no deseaba que esa región pudiera escapar de su control. Su ejército había realizado misiones en México o El Salvador y especialmente Panamá durante los llamados Los Años Yankis.[4]

Pero la situación cambió cuando comenzaron a surgir movimientos guerrilleros inspirados en los logros obtenidos por Vo Nguyen Giap en la Indochina. Tras la derrota en Vietnam el movimiento fue mucho más claro y numeroso. Lo que alarmó enormemente a Estados Unidos.

* En 1947 se firmó el Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca por el cual un ataque a un país americano sería considerado un ataque contra todos los demás. Este tratado fue apelado en numerosas ocasiones; pero especialmente en la Crisis de Cuba y, posteriormente, en la Guerra de las Malvinas que supuso su extinción de facto.

* El apoyo de la Guerra Sucia: Estados Unidos fomentó numerosos gobiernos dictatoriales, entrenó a oficiales como Galtieri o Pinochet en la Escuela de las Américas y envió miles de asesores a los países americanos para combatir los movimientos comunistas surgidos en ellos.

[editar] Asia y la ASEAN

Con la firma de los Acuerdos de Ginebra de 1954 cuatro nuevos países entraban en la disputa internacional entre bloques: Camboya, Laos, Vietnam del Norte y Vietnam del Sur. Todas estos países habían tenido disputas y guerras antes de la colonización francesa. También constituían una fuente de materias primas estratégicas y unos puertos de gran utilidad para la flota de la URSS (escasa de instalaciones navales en mares cálidos). Las dos superpotencias deseaban los recursos naturales de aquella región y aún más privar a su adversario de un aliado estratégico. De todos los países el único comunista era Vietnam del Norte y se temía que de continuar su expansión todos los demás caerían.

* En Laos las divisiones norvietnamitas que lo cruzaban por la Ruta Ho Chi Minh amenazaban cada vez más la independencia laosiana. Estados Unidos apoyó al régimen pro occidental laosiano, envió dinero, pagó mercenarios, distribuyó ayuda por su aerolínea Air America y el Ejército de Vietnam del Sur lo invadió para castigar al Ejército de Vietnam del Norte. Pero nada de eso funcionó y las tropas norvietnamitas terminaron controlando el país, que llegó a ser casi un protectorado vietnamita sin una política exterior propia.

* La caída de Camboya: el movimiento guerrillero camboyano de los Kmeres Rojos ya luchaba contra el gobierno pro estadounidense desde hacía años, la invasión por parte de Estados Unidos y los bombardeos de su aviación terminaron de poner a gran parte de la población del lado de los comunistas. Estados Unidos envió dinero, artillería, aviación, asesores... pero también resultó inútil especialmente por la gran corrupción del gobierno camboyano. La capital cayó en manos de los comunistas el 15 de abril de 1975 y comenzó el genocidio camboyano.

* La caída de Vietnam del Sur: el 30 de abril de 1975 Saigón era tomada por los carros de combate nortvietnamitas y se producía la reunificación del Sur por el Norte, aunque otras fuentes prefieren el termino anexión.

Con la caída de Vietnam del Sur toda la Península Indochina excepto Tailandia era comunista, lo que parecía dar verosimilitud a la Teoría.

En 1967 se fundó la Asociación de Naciones del Sureste Asiático (ASEAN por sus siglas en inglés) formado por Tailandia, Malasia, Singapur y Filipinas y en 1984 Brunéi, para promover el desarrollo conjunto en esa zona. Pero la progresiva agresividad del Vietnam en la zona hizo que se fuera convirtiendo más en una organización de protección mutua.[5]
[editar] El escenario africano

Tras las primeras emancipaciones en los años cincuenta, sobre todo de países del Magreb, le siguió la gran cascada de independencias protagonizadas por países subsaharianos, convirtiéndose estos en algunos de los más codiciados.

Pese a su espíritu de naciones no alineadas la situación pareció ir decantándose hacia el bloque comunista más que al capitalista. Esta progresión podemos verla en el hecho de que a finales 1950 sólo una nación, el Egipto de Nasser, estaba claramente alineado con el bloque soviético y ninguna otra se había pronunciado a favor de su alizanza pro-occidental (ver mapa); sin embargo en 1983 Estados Unidos había recuperado a Egipto como aliado y sumado Somalia y Marruecos (construyendo y financiando sus muros para contener al Frente Polisario que tantas humillaciones le había hecho pasar, en palabras de David Solar[6] ).

Frente a los avances estadounidenses, la URSS había logrado como aliados a : Argelia, Malí, Mauritania, Etiopía, Congo Brazaville, Angola, Libia, Mozambique y otros países como la Tanzania del intelectual Julius Nyerere[7] y las prosperas isla Seychelles se manifestaba socialista[8] pese a no permitir usar ni crear bases aéreas, navales y aportación de asesores militares.[9]

Contabilizando los países no puede decirse que la posición estadounidenses fuese mejor que la sovética, y sus dirigentes lo sabían. Pero al contrario que en los otros continentes en África no se creó una organización para detener al comunismo; más bien se probaron una conjunto de acciones que permitieran detener aquella decantación hacia el este. Entre ellas puede citarse:

* Apoyo a Sudáfrica: Estados Unidos decidió apoyar a este país, uno de sus pocos aliados, comprometido e implicado con la causa anticomunista, pese a contar con un régimen racista (el apartheid) que recordaba en parte a las prácticas llevadas a cabo en su país, como el ceder el asiento a los blancos en los transportes públicos o el lema de vivir juntos pero separados. Sudáfrica tuvo acceso a las armas francesas e inglesas, a las investigaciones de cualquier tipo, a la colaboración nuclear con Israel, país que había recibido su tecnología atómica de Estados Unidos, etc. Por su parte el gobierno de Pretoria hizo su trabajo financiando a la guerrilla capitalista de RENAMO en Mozambique y colocando en serios apuros al gobierno de Angola con incursiones continuas en su territorio durante la Guerra de la Frontera.
* Apoyo a dictadores en sus pretensiones territoriales: en este punto tenemos los ya mencionados muros móviles de Marruecos para proteger el Sahara Útil de los ataques polisarios, dichos muros fueron un derivado de la Línea McNamara probada en la frontera de Vietnam del Sur con su vecino del Norte. Del mismo medió en las relaciones entre Israel y Egipto para que este recuperara la península del Sinaí, perdida ante aquél.
* Financiación de cualquier líder dispuesto a unirse a su causa: de esta forma auténticos payasos, ignorantes e ínfimos, como los define Albert Sanchez Piñol,[10] fueron o bien financiados para mantenerse en el poder o bien apoyados para obtenerlo o las dos cosas. Un caso puede ser el zaireño Mobutu Sese Seko que implantó un régimen de terror y al final fue aplastado por sus opositores en la Primera Guerra del Congo o el ugandés Idi Amin Dada, genocida y canibal, o el sanguinario angoleño Jonás Savimbi que no podía vivir en un país en paz, según Carlos Caranci.[11] Por esta estrategia Estados Unidos y otros países occidentales tuvieron que aguantar a, y también reírse de, personas que:
se otorgaron títulos altisonantes, como Líder de Acero, Señor de las Bestias de la Tierra y del Agua, y Milagro Único; se hicieron transportar en silla gestatoria; obligaron a sus pueblos a dirigirles plegarias; colgaron sus retratos en escuelas, iglesias, tabernas y burdeles, y dieron su nombre a calles, universidades, islas y lagos[10]

De esta forma, Estados Unidos debía soportar los caprichos y a veces las psicopatías de estos líderes y responder a las acusaciones de ONGs, periodistas y ciudadanos, conocedores de la situación, de apoyar a carniceros con conductas como comerse las vísceras de sus enemigos, trasladar la capital de su país a un remoto poblado de la selva o depositar el tesoro del banco nacional en el sótano de su casa.[10]
[editar] ¿Era cierta la Teoría del dominó?
Los bloques en 1980.

Dividiendo el mundo en dos bloques sin fisuras, comunistas y capitalistas, y mirando el sureste asiático la Teoría del Dominó parece ser cierta. Sin embargo esta visión de un mundo occidental obligado a defenderse del oriental, sostenida por muchos políticos estadounidenses, especialmente el presidente Ronald Reagan,[12] resulta en exceso simplista:

* El comunismo demostró no ser una ideología uniforme y en los años 60 se dividió entre estalinistas, maoístas y eurocomunistas democráticos, con graves enfrentamientos entre ellos.
* Publicaciones como el Times afirman que el deseo de la URSS no era dominar a Estados Unidos y sus aliados sino llegar a obtener una posición lo suficientemente fuerte como para obligar a estos a dejar su política de captación y tener que defenderse, cosa que no llegó a conseguir.

Analizando el mismo caso que se pone como ejemplo, Indochina, Camboya y Vietnam nunca mantuvieron buenas relaciones y, tres años después de su paso al comunismo, las dos naciones estaban enfrentadas por la invasión de Camboya. Así mismo Tailandia se mantuvo firmemente pro occidental y repelió cuantos enfrentamientos vinieron desde la Kampuchea ocupada. Por último, China invadió el norte de Vietnam. Con lo que no se puede decir que formasen un frente unido contra el capitalismo.

Mientras, en Europa, Albania comenzó a separarse de Moscú hasta el abandono del Pacto de Varsovia, opción que no estaba ni contemplada en los estatutos de dicha organización. Tampoco la Yugoslavia de Tito fue un país muy afín a la esfera soviética, pese a ser comunista. Incluso Stalin declaró en una ocasión que sólo le hacía falta mover el dedo meñique para terminar con Tito .

Las fricciones y enfrentamientos entre los distintos países era lo que no tuvo en cuenta esta teoría, además de no aplicarse sólo a la URSS.
[editar] La Teoría del dominó en la actualidad

El fin de la Guerra Fría y, con él el fin al miedo de la expansión comunista, supuso el final de esta teoría, pese a que nunca llegó a demostrarse.

Aunque ya no se cita con este nombre, la idea de que uno o varios países puedan adoptar determinado régimen político por el hecho de que un vecino lo haya hecho sigue viva en los análisis internacionales. Por ejemplo, a principios del siglo XXI y tras los atentados del 11-S Estados Unidos centró su atención en los países musulmanes, especialmente árabes. Todos ellos dictaduras de mayor o menor dureza. Antes y después de la Invasión de Irak uno de los argumentos a favor esgrimidos por la Administración Bush y muchos periodistas y expertos en política internacional consistía en las ventajas de convertir a una nación árabe en democracia. Así, explicaban los defensores de esta idea, tras la invasión en Irak se establecería un régimen democrático, con estado de derecho y libertades constitucionales. Las ventajas para la población serían evidentes y muchos pueblos vecinos las querrían para sí mismo; provocando un efecto dominó en sus gobiernos. También, como en el periodo de la Guerra Fría, esta idea es acusada de falta de visión sobre los países del área .[14

Airam escribió:Si, soy Canario y me siento orgulloso de serlo, pero no por ello quiero que sea un estado independiente, simplemente de qué viviríamos, ¿de platanos?. Y como tenemos tanto ejército a mano los imperialistas no se atreverían a atacarnos eh... que va...

Aunque vaya al grito de "Canarias Libre y Socialista" en las manifestaciones, me refiero a una libertad no otorgada por ser independientes, si no libre del sistema capitalista y formando una unión socialista con el resto de naciones españolas.

RDC escribió:

Airam escribió:Si, soy Canario y me siento orgulloso de serlo, pero no por ello quiero que sea un estado independiente, simplemente de qué viviríamos, ¿de platanos?. Y como tenemos tanto ejército a mano los imperialistas no se atreverían a atacarnos eh... que va...

Aunque vaya al grito de "Canarias Libre y Socialista" en las manifestaciones, me refiero a una libertad no otorgada por ser independientes, si no libre del sistema capitalista y formando una unión socialista con el resto de naciones españolas.

Canarias es imposible que sea una nación española cuando está en África.

Canarias debe ser independiente, en un Estado socialista dificilmente se permitiría tener vestigios coloniales como es la pertenencia de Cnarias a España.

simplemente de qué viviríamos, ¿de platanos?.

RDC escribió:

Airam escribió:Si, soy Canario y me siento orgulloso de serlo, pero no por ello quiero que sea un estado independiente, simplemente de qué viviríamos, ¿de platanos?. Y como tenemos tanto ejército a mano los imperialistas no se atreverían a atacarnos eh... que va...

Aunque vaya al grito de "Canarias Libre y Socialista" en las manifestaciones, me refiero a una libertad no otorgada por ser independientes, si no libre del sistema capitalista y formando una unión socialista con el resto de naciones españolas.

Canarias es imposible que sea una nación española cuando está en África.

Canarias debe ser independiente, en un Estado socialista dificilmente se permitiría tener vestigios coloniales como es la pertenencia de Cnarias a España.

JoffreDominé escribió:Yo veo el tema , bastante simple :


La independecia de los pueblos de España , solo es factible para la lucha , con la condición de que no haya venido aún la revolución proletaria.

Cuando un pueblo , nación (para mi una nación es un conjunto de personas que quieren asociarse en un territorio , ya se por coincidentes culturales , geograficos , linguisticos) se independice en este estado capitalista , lo mas normal , esque tienda al socialismo , ya que los que impulsan el independentismo en este pais , suelen ser gentes de izquierdas.

Pero , si las naciones se independizan cuando traigamos la revolución...esa unión que vamos a necesitar para hacer frente a los capitalistas , la vamos a perder , es entonces cuando los pueblos determinarán entrar en la unión de repúblicas y abandonar el nacionalismo , para construir el internacionalismo proletario.

Airam escribió:Ante todo, yo me considero antes africano que europeo.

Sigamos... Según tu lógica de que al estar en continentes distintos es imposible que Canarias sea una nación de España, ¿como es que Ucrania y Bielorrusia que están en Europa compartían puesto en la URSS con Kazajistan que está en Asia?, el internacionalismo es eso, internacional, y a mí me da igual si Canarias está en Europa, África o en la Antártida, sola no aguantaría nada, y prefiero pertenecer a un Estado que está en un continente distinto al mío pero que me puede proteger antes que ser independiente y ver como las otras naciones se juegan a las cartas quién me invade primero.

Muy bien!!! Uno decide sobre lo que el pueblo quiere!!, Si el proletariado CANARIO quiere pertenecer a un estado socialista español, ¿se lo vas a impedir TU?

Siberia tambien es una "colonia" que esta en ASIA, y ahi nadie se quejo de pertenecer a la URSS y a Rusia, ya ni digamos, los paises Excolonias rusas, de Asia o el resto de naciones bajo su estado. Nadie se quejo de pertenecer a la URSS. Wink

El chaval tiene toda la razón del mundo. COmo comunista lo que le importa es el triunfo de la revolución, no recrearse en banderitas, folclore , fosiles y pinturas rupestres durante unos dias antes de ser "colonizados" por otro pais imperialista.


Esta es la reflexion que se deberian de hacer los SECESIONISTAS de todas las naciones de España.

SS-18 escribió:

JoffreDominé escribió:Yo veo el tema , bastante simple :


La independecia de los pueblos de España , solo es factible para la lucha , con la condición de que no haya venido aún la revolución proletaria.

Cuando un pueblo , nación (para mi una nación es un conjunto de personas que quieren asociarse en un territorio , ya se por coincidentes culturales , geograficos , linguisticos) se independice en este estado capitalista , lo mas normal , esque tienda al socialismo , ya que los que impulsan el independentismo en este pais , suelen ser gentes de izquierdas.

Pero , si las naciones se independizan cuando traigamos la revolución...esa unión que vamos a necesitar para hacer frente a los capitalistas , la vamos a perder , es entonces cuando los pueblos determinarán entrar en la unión de repúblicas y abandonar el nacionalismo , para construir el internacionalismo proletario.

¿ has leido el texto del PCE(r) ? Leete las ultimas paginas porfavor.

En un estado capitalista, nadie te va a dar ninguna independencia. Y en un estado socialista, pese a ser la unica manera de conseguir la autodeterminación, como bien dices, la union seria la unica forma de luchar contra el capitalismo. Asi que la Unica opcion que les queda a lso ancionalistas y secesionistas es:

Luchar por un estado socialista en España, y cuando se llegue al socialismo, traicionar la revolucion vendiendose a los intereses antirevolucionarios que pretendan balcanizar el estado socialista.