¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

SS-18 escribió:Pues se tiene que federar por que existe una cosa que los anarquistas no entendeis que se llama Imperialismo, y Burguesia reaccionaria encargada en acceder a los puestos de poder de parasitación y depredación de los que son despojados por el socialismo. Y ante estas obviedades objetivas pues uno piensa en como conseguir de forma eficaz vencer a la Burguesía y sobre todo, sobrevivir y construir el socialismo.

Obviamente si paises como Cuba que fueron formados bajo el amparo de los misiles de la URSS tienen problemas brutales para sobrevivir a las ingerencias politicas y economicas Imperialistas, un microestado ridiculo sin recursos, sin ejercito sin industria producto de un pais entero balcanizado tiene las mismas opciones de sobrevivir a un simple escuadron de marines de la OTAN que un bebe en la sabana africana entre chacales.

Y si, para esto tambien se necesita un Estado, un Ejercito profesional, fuerzas opresoras y una dictadura del proletariado para reprimir todo atisbo de lucha burguesa para recuperar su orden de parasitación y robo.

SS-18 escribió:Hombre, me ha parecido que no entendias o no te gustaba el por que se pretendia en este hilo "condicionar" la "independencia" de un territorio justificndonos en estrategias de lucha y supervivencia del socialismo. Si se tiene que confederar a Francia, Portugal, España, Italia y Marruecos para construir el socialismo y sobrevivir al Imperialismo , pues se hará. Obviamente para ese entonces en el que llegue el Socialismo a España, habra sufucuente materia gris entre el proletariado como para saber cual es la mejor opción revolucionaria y donde dejar las ilusiones y sueños nacionalistas para un futuro más pacifico fuera del subdesarrollo de un mundo capitalista.

Zuzenekintza escribió:Mmmm, la discusión era con Kiibakun sobre el derecho de autodeterminación.

Ya lo he dicho antes: para vosotros el tema nacional se debe dejar para cuando esté ya todo hecho.

Para otros (me incluyo) la problemática nacional es inseparable de la social, y la lucha debe ser una sola. Por eso no estoy de acuerdo con "el derecho de autodeterminación" para un futuro. Creo que cada pueblo trabajador tiene que autoorganizarse desde ya por su independencia, nacional y social, y luego ya decidirá posibles confederaciones, etc. O sea, en cada sitio las condiciones para la lucha por el socialismo son distintas, y cada uno debe decidir hacia dónde ir.

Un saludo.

Zuzenekintza escribió:Para otros (me incluyo) la problemática nacional es inseparable de la social, y la lucha debe ser una sola. Por eso no estoy de acuerdo con "el derecho de autodeterminación" para un futuro. Creo que cada pueblo trabajador tiene que autoorganizarse desde ya por su independencia, nacional y social, y luego ya decidirá posibles confederaciones, etc. O sea, en cada sitio las condiciones para la lucha por el socialismo son distintas, y cada uno debe decidir hacia dónde ir.

Asterix M-L escribió:

Zuzenekintza escribió:Para otros (me incluyo) la problemática nacional es inseparable de la social, y la lucha debe ser una sola. Por eso no estoy de acuerdo con "el derecho de autodeterminación" para un futuro. Creo que cada pueblo trabajador tiene que autoorganizarse desde ya por su independencia, nacional y social, y luego ya decidirá posibles confederaciones, etc. O sea, en cada sitio las condiciones para la lucha por el socialismo son distintas, y cada uno debe decidir hacia dónde ir.

Comparto lo que dices pero no comparto el motivo.
Realmente yo pienso (hablando de los que nos consideramos socialistas, es decir: que buscamos la constitución de un Estado Socialista) que el hecho de que el marco estatal no sea viable para las militancias de determinadas naciones (cuya reivindicación nacional es grande y cuyas capas populares están mucho más acostumbradas a estar organizadas) es que no existe el Partido Comunista. Existe una muñeca rusa de organizaciones cada cual más pequeña que la anterior, y después un amplísimo abanico de chiringuitos y mini-organizaciones que quien no supone 10 o 15 personas, supone 3 o 5.

Todas ellas enfrentadas por debates tan "interesantes" como la Rusia de hace cien años, la Guerra Civil, o por la condición comunista o no de China y cosas que, como verás, son muy importantes mientras que la gente se ahorca de los árboles en los parques públicos porque no tienen casa ni comida para llevar a sus hijos.

En el ejemplo de Euskal Herria, en concreto:
Las condiciones subjetivas acumuladas en los últimos 50 años no permiten participar de ese "puterío" al que llaman "Comunismo en el Estado Español", sin embargo que el Partido Comunista es el organo coordinador de las masas populares y el marco de referencia de los cuadros militantes es algo que todos sabemos... Luego en Euskal Herria la necesidad para los comunistas vascos es crear el Partido Comunista de Euskal Herria.

Tomamos a los comunistas vascos, a todos: y ponemos al 60% en el PCPE, otro 25% en el (por ejemplo) PCOE, el 5% al PCE y el resto lo repartimos en 400 organizaciones (que no partidos). Es sólo un suponer... ¿Resultado? Marionetas enfrentadas al compás de intereses ajenos a la realidad inmediata de Euskal Herria ¿Doble resultado? Malgaste de cualquier condición subjetiva acumulada en las últimas décadas.

Es por eso, reitero que en mi opinión únicamente, que hoy en día es inviable todo eso.
Dejar las cosas para cuando "triunfe no se qué" es como decir que vamos a dejarlas para cuando lleguemos al año 2.789 porque esta peña va a cualquier sítio menos al socialismo.

Ahora... ¿qué ocurriría con El Partido Comunista? Así, sin más... sin 69496903859385938593485934 destacamentos y clubs adolescentes. Igual, y digo sólo "igual", estaríamos hablando en otros términos incluso desde el punto de vista de la liberación nacional porque si bien es cierto lo que tú dices, también lo es lo que dice Kiibakun: el concepto de proletariado es totalmente supranacional, luego no puede vivir supeditado al asunto nacional, sencillamente porque sin la enmancipación de las capas populares de una nación cualquier "liberación nacional" es falsa.

Luego también está el hecho de que ¿nos comemos con patatas Iparralde si entramos en el marco del Estado Español? Porque sería, decididamente, cortar por la mitad la coordinación militante entre Hegoalde e Iparralde... no sería ya una "lucha obrera de Euskal Herria". Este asunto también tendría que ser gestionado llegado el caso.

Asterix M-L escribió:Tomamos a los comunistas vascos, a todos: y ponemos al 60% en el PCPE, otro 25% en el (por ejemplo) PCOE, el 5% al PCE y el resto lo repartimos en 400 organizaciones (que no partidos). Es sólo un suponer... ¿Resultado? Marionetas enfrentadas al compás de intereses ajenos a la realidad inmediata de Euskal Herria ¿Doble resultado? Malgaste de cualquier condición subjetiva acumulada en las últimas décadas.

Zuzenekintza escribió:
Totalmente de acuerdo con lo de que "esperar al triunfo" es un cuento de hadas y con lo del caso de Iparralde.
En cuanto a lo que dices de la liberación nacional, en ningún momento he osado yo decir que sea separable de la social, porque si no no es liberación ninguna. Y creo que es bastante obvio que el proletariado es supranacional, pero se articula nacionalmente.



En cuanto a lo que dices de la liberación nacional, en ningún momento he osado yo decir que sea separable de la social, porque si no no es liberación ninguna. Y creo que es bastante obvio que el proletariado es supranacional, pero se articula nacionalmente.

kARLnAVAS escribió:

Zuzenekintza escribió:
Totalmente de acuerdo con lo de que "esperar al triunfo" es un cuento de hadas y con lo del caso de Iparralde.
En cuanto a lo que dices de la liberación nacional, en ningún momento he osado yo decir que sea separable de la social, porque si no no es liberación ninguna. Y creo que es bastante obvio que el proletariado es supranacional, pero se articula nacionalmente.



En cuanto a lo que dices de la liberación nacional, en ningún momento he osado yo decir que sea separable de la social, porque si no no es liberación ninguna. Y creo que es bastante obvio que el proletariado es supranacional, pero se articula nacionalmente.

En cuanto al segundo párrafo, estás muy equivocado, la liberación nacional no beneficia en nada a su población sino que la sume en una nueva imposición nacionalista, la única liberación del proletariado es el socialismo, la autodeterminación nacional es una herramienta no un fin, así la construcción a nivel español o vasco del socialismo debe responder a necesidades actuales y no a reivindicaciones nacionalistas y si me llamais revisionista por esto me la suda

geort escribió:siempre he pensado que, en la medida que el poder está más cerca, es más fácil de tomarlo. es decir, la "liberación nacional" de aquellas naciones oprimidas constituye un medio con el que alcanzar la "liberación social". entiendo perfectamente que las burguesias "periféricas" utilicen el nacionalismo para afianzar su dominio. CiU en Catalunya es claro ejemplo. no obstante, no se debe prejuiciar el nacionalismo por ello. considero, pues, que liberación nacional y social van de consuno. es por ello la liberación social del proletario español comportaría, a un mismo tiempo, la liberación nacional del Estado español, actualmente subyugado a las directrices alemanas de la UE.

geort escribió:siempre he pensado que, en la medida que el poder está más cerca, es más fácil de tomarlo. es decir, la "liberación nacional" de aquellas naciones oprimidas constituye un medio con el que alcanzar la "liberación social". entiendo perfectamente que las burguesias "periféricas" utilicen el nacionalismo para afianzar su dominio. CiU en Catalunya es claro ejemplo. no obstante, no se debe prejuiciar el nacionalismo por ello. considero, pues, que liberación nacional y social van de consuno. es por ello la liberación social del proletario español comportaría, a un mismo tiempo, la liberación nacional del Estado español, actualmente subyugado a las directrices alemanas de la UE.

kARLnAVAS escribió:

geort escribió:siempre he pensado que, en la medida que el poder está más cerca, es más fácil de tomarlo. es decir, la "liberación nacional" de aquellas naciones oprimidas constituye un medio con el que alcanzar la "liberación social". entiendo perfectamente que las burguesias "periféricas" utilicen el nacionalismo para afianzar su dominio. CiU en Catalunya es claro ejemplo. no obstante, no se debe prejuiciar el nacionalismo por ello. considero, pues, que liberación nacional y social van de consuno. es por ello la liberación social del proletario español comportaría, a un mismo tiempo, la liberación nacional del Estado español, actualmente subyugado a las directrices alemanas de la UE.

Bueno, bueno... de opresión nacional sobre euskadi y cataluña por el estado español pasamos a decir que el estado español está actualmente oprimido por europa, ¿que será lo proximo? que europa está oprimida por la onu

geort escribió:no saquemos las cosas de contexto, hombre.

"España subyugada a las directrices económicas impuestas por la UE" así lo creo, y no es ninguna barbaridad decirlo. evidentemente está subyugación se entiende dentro de una lógica capitalista, ¡al igual que la mayoria de casos de opresión nacional se sitúan dentro del contexto de la explotación económica!:
el Tibet es un suelo rico en minerales para China..
Sudán del Sur constituía negocio petrolifero para Jartum..
¿A qué se debe sino la voluntad por unificar aún más europa? las políticas económicas nacionales no tienen validez alguna, pues el dictamen de Bruselas está por encima de las voluntades de los respectivos ministros de economía. yo, sigo pensando que a la señora Salgado le dolía tomar según que decisión. y no la estoy inculpando por ello, evidentemente.

Por fín algo serio. Muy de acuerdo. Hoy en día el Estado-Nación ya no es la forma de dominio de la burguesía. Está totalmente en declive. Si antes había una especie de "pacto" entre los capitalistas y los gobernantes de cada país, ahora directamente el sector financiero manda. Y esto se va a articular en una UE con ciertas "autonomías" pero con menos competencias que lo que hemos conocido hasta hoy como Estados "soberanos" (dentro de la lógica capitalista y liberal)

kARLnAVAS escribió:

Y si son 4 gatos los que defienden el independentismo, en el caso catalán y vasco puede que sean mas,

ermm escribió:

kARLnAVAS escribió:

Y si son 4 gatos los que defienden el independentismo, en el caso catalán y vasco puede que sean mas,

Anda, mira, lee e infórmate antes de hablar. En esta mani eramos 1.500.000 personas.
1.500.000 = 4 gatos?

Eso es más de un 20% de la población catalana concentrada en una sola mani, y esos fueron solo los que yeron. Esa mente castellana... no lo podéis evitar.

JoseKRK escribió:

ermm escribió:

kARLnAVAS escribió:

Y si son 4 gatos los que defienden el independentismo, en el caso catalán y vasco puede que sean mas,

Anda, mira, lee e infórmate antes de hablar. En esta mani eramos 1.500.000 personas.
1.500.000 = 4 gatos?

Eso es más de un 20% de la población catalana concentrada en una sola mani, y esos fueron solo los que yeron. Esa mente castellana... no lo podéis evitar.

Eso es una frase xenófoba como un castillo (de de esos castillos grandes que hay también en Catañuña, no sólo en Castilla): Primero, yo soy comunista y castellano y defiendo el Derecho de Autodeterminación ejercido por parte de de las masas proletarias de una nación hasta llegar a la separación, si se da el caso.... y no soy el único.

Segundo, no te montes paranoias, que quien te ha dicho la frase que citas es una sola persona, no un colectivo, ni habla en nombre de ningún colectivo, castellano o no. Dirígete a él en persona y en singular, no en plural, como si fuera el Papa de Roma o un colectivo. No te confundas.

ermm escribió:Lo siento si me he excedido. Tienes razón. Es que los castellanos que conozco son normalmente muy muy cerrados en estos temas ( o al menos tienen esa fama). Pero como en todas partes hay excepciones y personas magníficas.

Pues si cataluña y euskadi son para mi dos regiones con fuerte nacionalismo, me he expresado mal, precisamente niego que existan colectivos numerosos de galicistas, andalucistas, etc, y niego que sea necesario en un futuro estado socialita de España la preservación de autonomías como Galicia, anadalucía, extremadura o la rioja aunque a mi me la suda tanto españa como sus nacionalidades, para mi el nacionalismo es tan solo una herramienta que los socialistas debemos usar con inteligencia pero nunca debemos dejar llevarnos por ella.