¿Abolición del Estado?

Disidente_del_Capitalismo escribió:
¡Bravo SS-18!, entonces a tener un Estado Todopoderoso, a esperar que se cree una burocracia y una tecnocracia que al final se aburran de tener que compartir con las masas el producto social y que al final se vendan al Capitalismo y se queden con todos los medios de producción como ocurrió en los antiguos países socialistas. Además ese ditirambo sobre los vicios y la moral burguesa... más bien suena a una visión bastante pesimista del ser humano y de la clase trabajadora más cercana a la ideología de las capas medias en decadencia (cuando se vuelven hobbesianas) que a los marxistas, es decir volver a la planificación centralmente planificada desde el GOSPLAN con los 100.000 economistas, volver a crear ejércitos cuyo mando sea fácilmente comprable por unas cuantas monedas, volver al trabajo asalariado con la diferencia que el empleador es el Estado (hasta en el Chile neoliberal hay empresas del Estado y eso no hace menos explotados a los trabajadores), mantener el trabajo enajenado, al partido único y a la nomenklatura. Es decir, volver al pasado, a la gloriosa "Unión invencible de Repúblicas", al "faro de los pueblos" con todos sus problemas y con todas sus miserias.
Yo confío más en la fuerza cradora de los trabajadores organizados que en un montón de tecnócratas y para la extinción del Estado hay que ir avanzando desde el primer día, no reforzarlo hasta hacerlo inextinguible como fue lo que ocurrió en la práctica del siglo XX.

A espera de contestar al camarada Anarquista , contesto algo mas a esta parte tuya.

Releyendome me sorprendo como alguien puede entender lo que digo. Pido disculpas a todos por la dificultad de mis post

Mi abuelo por ejemplo, era juez del oblast de mi ciudad , de una ciudad cerrada, como funcionario del estado en ese puesto , con nombramiento Militar, y era COMUNISTA de pura cepa, de los convencidos y en su vida aprovecho su puesto o apoyo algun tipo de derrocamiento del socialismo en la URSS.

Parece mentira que vosotros que sois , se suponde de los más humanistas , junto a los anarquistas , y os paseis el dia llamando a los Marxistas Leninistas que somos dictatoriales y pretendemos tratar a todos como masas y hormigas seais los primeros incapances de entender la INDIVIDUALIDAD en una COLECTIVIDAD de un ser humano. Como antes dije, no todos son iguales, hay gente mas preparada que otra, y hay gente que llega a sitios que no deberia de llegar y gente que no llega a sitios a lso que SI que deberia de llegar. El asunto es establecer un sistema cientifico que localice a esos Idealistas o comunistas espartanos dotandoles de puestos en el estado y a los que son perceptibles de aburguesarse, corromperse , o influir negativamente desde sus puestos la revolucion, el socialismo y por consiguiente , poner en peligro el Bien del Pueblo, pues ser purgados como minimo, destituyendoles en otros puestos insignificantes o como trabajadores comunes. Que se aburguesen plantando patatas y dejen las cosas responsables a la gente que de verdad lucha por ellas y son comunistas convencidos.

Y como mi abuelo gente que amaba el socialismo y eran comunistas convencidos hay MONTONES, pero para eso hay que concienciar , y los hay en TODOS los sectores de la población, predadores, idealistas, etc. El problema de las dictaduras parlamantarias democraticas en las que vivimos que el idealista no llega a ningun sitio, por que se lo comen y solo si eres corruptible por entonces, un capitalista convencido, es cuando llegas a algo en politica.

El problema de muchos, anarquistas o intelectualoides marxistas , es que veis el estado socialista desde la vision burguesa de estado, y si ya lo mezclamos con propaganda anticomunista, pues es lo que os hace tener TERROR a un estado socialista y antes de eso , inconscientemetne estariais dispuestos a vender negligentemente la revolucion a los capitalistas.

El estado socialista es Necesario mientras que exista el Capitalismo de forma fisica representada en otros estados y residuos de su moral en el proletariado liberado de las sociedades socialistas. Por lo tanto hay que establecer un sistema de control total que suelde la dictadura del proletariado, la democracia del pueblo, sobre el estado y que sea imposible que acceda otro tipo de interes en ese estado ageno a los intereses del pueblo socialista.


En un estado socialista lo que deberia de acceder es eso, lo MAS ESPARTANO de la sociedad Socialista, los que ahora abogais por el comunismo pero de una forma responsable , no vendiendo al capitalismo eliminando el estado a destiempo rodeado de capitalistas y el pueblo sin concienciar . Lo único que demuestra que los anarquistas y los intelectualoides marxistas no deberiais de estar en ese estado es por vuestra absoluta FE en la corruptibidad y aburguesamiento del ser humano, lo que claramente indica la naturaleza de la moral burguesa que disponeis.

Como bien demuestran las guerras simplificando al maximo la naturaleza y existencia humana es que hay individuos que son capaces de hacer las mayores barbaridades inimaginables ni siquiera por la naturaleza o el animal más salvaje , y en contra, gente que es capaz de sacrificar su vida por otros individuos en gloriosas acciones , sean las crias de otros , individuos con los que ni siquiera comparte herencia genetica , ni familia, ni posibles parejas reproductoras, ni nada de nada, Solo por naturaleza humana , lo que llamariamos Heroes vamos. Pues esa naturaleza es la que se tiene que explotar para los individuos que representen los intereses del pueblo en un estado , y los satrapas, y vendidos, o simples individuos corrientes , purgados a puestos irrelevantes dentro de la sociedad y que no pongan en peligro el socialismo.

Imaginate que premiando esta actitud la de ser Heroes haciendo el bien comun y trabajando para todos, el reconocimiento por haber aportado algo a la humanidad y a tu comunidad , en vez de ser el que mas has robado o mas violado, o mas pastillas en un fin de semana te has comido , esas conductas de la sociedad y moral socialista es la que propiciarian estados y sociedades sanas, y el otro tipo de competencia es producto de la moral burguesa, que es la que hay que combatir.

En principio asi es como debian de ser educados los Pionier y Comsomol (los boyscouts comunistas vamos) que en la URSS eran toda la juventud, pero esta claro que a la hora de pretender puestos, debian de ser controlados y seleccionados.

A Stalin lo cita Vyshinski, yo no inventé la cita y si la publicó su fiel fiscal personal, no creo que no haya sido eso lo que dijo, además que toda esa cita se encuadra en la discusión de la época sobre el crecimiento del Estado en detrimento de la Sociedad y que venían atacendo varios blolcheviques importantes, no sólo Trotski y además es una cita citada por varios, la coloqué para demostrar que realmente fue Stalin quien hablo de reforzar el Estado y no era un mero invento de los "malvados trotskistas-fascistas". El reforzamiento del Estado llevó al reforzamiento de la burocracia como nueva clase dominante, clase que tenía el poder político del aparato del Estado y que como sabrás Marx mismo criticaba a la burocracia como una casta mezquina con sus propios intereses que transforma el Estado en su propiedad privada para usufructuar de él (vid. Sobre la crítica del Derecho del Estado de Hegel), por eso recalcaba la necesidad del control real de la burocracia por parte de los trabajadores organizados, Marx ya había visto esto y mantuvo esa forma de pensar antiburocrática y de profunda desconfianza hacia el Estado (pues era un instrumento de dominación de la burguesía bajo la cual ése se había formado) ya desde 1843 (Sobre la crítica del Derecho del Estado de Hegel), pasando por el Manifiesto (1848), el dieciocho Brumario de Luis Bonaparte (1852), la Guerra Civil en Francia (1871), entro otros ecritos. Claro, Marx no era anarquista, pero para él y para Engels la revolución triunfante debía necesariamente dejar el Estado reducido al mínimo y traspasar lo más pronto posible los poderes a la sociedad organizada, el proletariado organizado como clase dominante y donde al final se extinguiría el Estado. Durante el siglo soviético sólo vimos crecer el Estado "obrero" con un control cada vez menor por parte de la sociedad organizada, la cual en realidad fue reorganizada por arriba, es por eso que el famoso reforzamiento para extinguir fue un absurdo, quizás no te calce, pero la caída de la URSS debiese ser suficiente para demostrar lo erróneo de esa tesis.

No entiendo. En lugar de centrarte en mi enfoque aportado sobre la cita de Stalin, inviertes tu tiempo en realizar un superficial análisis histórico con el que, también, tengo mis numerosas diferencias.

Es un error el pensar que la oposición trotskista libró una lucha real contra el burocratismo como también es un error el pensar que fue esta misma oposición la única y primera en reconocer el problema de la burocracia.
De hecho fue la línea bolchevique mayoritaria (tendencias izquierdistas y derechistas desviacionistas aparte) la que más hizo por la erradicación de este mal, como Marx y Engels dijeran (en realidad, la burocracia es un mal reconocido por todos los clásicos). Las depuraciones, la democratización de las elecciones y demás fueron medidas encaminadas al objetivo de la eliminación de la burocracia.

No es correcto tampoco el afirmar que la burocracia fuese aupada como la nueva clase dominante en el Estado Socialista, porque para empezar el concepto de clase en este caso no hay por donde cogerlo. Los marxistas examinamos y clasificamos las clases en función del papel que tenga cada una de estas en los medios de producción, y si en la URSS los medios eran propiedad de todo el pueblo no podía haber clase alguna capaz de hegemonizar su dominio. Por eso es por lo que, hasta los más acérrimos trotskistas, no hablan de "clase" sino de "casta".
La burocracia tampoco resulta ser más que un estorbo para los trámites y para el fin último de la extinción estatal, pero los marxistas-leninistas tenemos en cuenta que nos veremos obligados a disponer de cierta burocracia mientras tengamos Estado. La burocracia tampoco tomó el "poder", el poder residía en los Soviets y, si acaso, en el papel que como guía le correspondía al Partido Bolchevique.

Dada la conocida funcionalidad del centralismo democrático, tampoco soy capaz de concebir como la URSS solo fue organizada desde arriba, y no por la parte más consciente (que creía el Partido), como tu dices.

Vas a tener que aportar pruebas para todo lo que afirmas.

A Marx principalmente, dejó la crítica a la razón ilustrada justo ahí para que los marxistas la tomarán según la época, no para que la reformularan en clave ilustrada y burguesa como ha hecho casi toda la tradición marxista... la razón ilustrada es totalitaria, y los marxistas pecaron, la tomaron y crearon sistemas con un totalitarismo más explícito que el del capitalismo... hay que superar eso

Pues para haber estudiado fundamentalmente a Marx (ilustraciones aparte), resulta bastante llamativo que rechaces la Dictadura del Proletariado, ¿No te parece?

m-l Power escribió:

A Marx principalmente, dejó la crítica a la razón ilustrada justo ahí para que los marxistas la tomarán según la época, no para que la reformularan en clave ilustrada y burguesa como ha hecho casi toda la tradición marxista... la razón ilustrada es totalitaria, y los marxistas pecaron, la tomaron y crearon sistemas con un totalitarismo más explícito que el del capitalismo... hay que superar eso

Pues para haber estudiado fundamentalmente a Marx (ilustraciones aparte), resulta bastante llamativo que rechaces la Dictadura del Proletariado, ¿No te parece?

a mi me tinca que Marx veía la dictadura del proletariado como un semillero del nuevo mundo, como el semillero de democracia, no de "democracia proletaria", de democracia, o sea de comunismo... pero ese concepto fue creado en una época en que la dictadura del capital era explícita, o sea veían pobres todos los días, en cualquier lado... hoy los burgueses han escondido la pobreza... si te das cuenta, nunca la muestran en la tele, o cuando aparece, siempre lo hace con alguna acción de caridad, típica de la filantropía más asquerosa... en un mundo donde el capitalismo no necesita homogeneizar para dominar, crees acaso que va a haber otra toma del palacio de invierno, y aun mas, que triunfe?? todas esas imágenes que son tan sugestivas para el imaginario marxista, pues son de otro tiempo... no sirven

Yo ya me conozco el discurso de que hay qu modernizarse que solo esconde una cosa puro Revisionismo. Dicen porque tal teoria de Marx ya no sirve, porque Lenin no es aplicable al siglo XXI porque era del siglo XX asi que le leninismo esta desfasado hay que buscar algo nuevo, que Stalin se paso mucho y bla bla bla. No son mas que mierdas.

El leninismo siempre sera actual porque es la lucha contra la fase imperailista y esa fase es la ultima del capitalismo, asi que el capitalismo de principios del XX tiene que ser el mismo que el de principios del XXI. Es pura CIENCIA.

Stalin-18 escribió:Yo ya me conozco el discurso de que hay qu modernizarse que solo esconde una cosa puro Revisionismo. Dicen porque tal teoria de Marx ya no sirve, porque Lenin no es aplicable al siglo XXI porque era del siglo XX asi que le leninismo esta desfasado hay que buscar algo nuevo, que Stalin se paso mucho y bla bla bla. No son mas que mierdas.

El leninismo siempre sera actual porque es la lucha contra la fase imperailista y esa fase es la ultima del capitalismo, asi que el capitalismo de principios del XX tiene que ser el mismo que el de principios del XXI. Es pura CIENCIA.

emmm lo he repetido hasta el cansancio, pero obviamente la ideología ciega, y harto!! el marxismo no es una ciencia, de hecho el análisis marxista es epistemológicamente inconmensurable con el análisis científico-técnico, típico de las políticas burguesas y burocráticas, y de paso, revisionistas...

segundo, la fase imperialista ya la superó el propio capitalismo, y de hecho por eso considero que en el plano práctico el leninismo no sirve

tercero, no discutiste mi argumento!

Espero que a mi no me hayan incluido en los "intelectualoides", solamente por hacer notar cuál es el objetivo de los marxistas, y describirlo con las mismas palabras de Marx.

"La dictadura del proletariado", no es dictadura de partido, si no del proletariado entero. Ese ha sido el error por el cuál, se han burocratizado TODOS los supuestos estados proletarios. Ser tan ciego para no reconocer esto, solo entra en un dogmático, o en un principiante.

Por más que, se ha tratado de dar a entender cuál es el objetivo de los marxistas, la revolución mundial, y la extincion de la lucha de clases, el modo de produccion comunista y la innecesaridad del estado. Han saltado por allí, a decir que esas tonterías son "temas menores", "intelectualoidades", y una bola de no seque mierda. Eso sólo demuestra lo lejos que andan, de lo que Marx visionaba, y es una desviacion horrorosa de los principios marxistas, eso es revisionismo, el COMUNISMO PARA LOS COMUNISTAS NO es un asunto menor.


JoffreDomine, te recomiendo que te averigues la concepcion marxista del estado, ya que repetidamente estas echando en cara, una tesis burguesa del estado, y que es totalmente reaccionaria. Una asamblea, un soviet, no es un estado, es solo un método de organizacion comunitaria, asambleas ya existian seguramente en tiempos de "comunismo primitivo", para repartirse las tareas, u organizar cualquier cosa.

Lo que no entiendo, es porque dices que una decision colectiva no puede recaer en una asamblea. ¿Te equivocaste al redactar?, o sino me gustaria que me lo explicases. Los soviets han existido en toda revolucion proletaria, no le veo pies ni cabezas a esa afirmacion.

Segúramente habrá algunos obreros con todavía un cierto egoísmo que no se querrán asociar con nadie, produciran para ellos mismos, y nada más. Tiene algo de malo que produzcan para su autosostenimiento?. No, no le veo nada de malo, en la sociedad tendra su espacio, y si quiere disfrutar de algunos otros beneficios adicionales a la mera subsistencia, irremediablemente se tendra que asociar.

Un saludo.

Stalin-18 escribió:Yo ya me conozco el discurso de que hay qu modernizarse que solo esconde una cosa puro Revisionismo. Dicen porque tal teoria de Marx ya no sirve, porque Lenin no es aplicable al siglo XXI porque era del siglo XX asi que le leninismo esta desfasado hay que buscar algo nuevo, que Stalin se paso mucho y bla bla bla. No son mas que mierdas.

El leninismo siempre sera actual porque es la lucha contra la fase imperailista y esa fase es la ultima del capitalismo, asi que el capitalismo de principios del XX tiene que ser el mismo que el de principios del XXI. Es pura CIENCIA.

replico: esto es un dogma positivista, una afirmación dogmática del marxismo, y por ello: antimarxista, es necesario, repito, el análisis de la sociedad presente, sus nuevas características y potenciliades, para aspirar a nuevas mets en base a las condiciones materiales (e ideales) existentes... el comunismo es un buen ideal normativo, revisarlo con afán constructivo no es ocmparable al revisionismo de Krushev o de muchos trostkistas... el dogma ciega la razón cuando se afirma de manera tácita y sin tener en cuenta la realidad presente, la pasada y la futura (he aquí el nuevo ideal a construir, la nueva izquierda, la meta futura)

Concuerdo con el compañero verdadyreconciliacion. Creo que antes de hablar de INTELECTUALOIDES es mejor que lean a Marx y Engels directamente y no guiándose por lo que dijo o escribió tal o cual autor, por eso si pueden leer los siguientes libros verán que el culto al Estado es lo más poco marxista que hay y además entenderán qué buscaban Marx y Engels en el comunismo (y no era sólo la industrialización y un Estado del Bienestar): La Guerra Civil en Francia, Crítica al Programa de Gotha, Principios del Comunismo, Manuscritos Económico-Filosóficos: Tercer Manuscrito, La Ideología Alemana: Capítulo I Feuerbach, Del Socialismo Utópico al Socialismo Científico, Sobre la Crítica de la Filosofía del Estado de Hegel, Contribución a la crítica del proyecto de programa socialdemocrata de 1891 (conocido también como "Crítica al Programa de Erfurt").
Sobre la crítica de SS-18 la mayoría de los puntos no los comparto, y además algunas de sus afirmaciones son lejos utópicas o carecen de sentido. Muy poca crítica al sistema soviético, que tiene muchos aspectos criticables, y como decía Milovan Đilas los grandes logros eran empañados por las formas en que se lograron (si quieres otro día hago una crítica extensa a tus puntos de vista, pero la gracia sería que leyeras a Marx y Engels y no tanto a Lenin).
Sobre la crítica de m-l Power, yo afirmo que la burocracia era una clase, no una casta, y el nombre burocracia es más bien histórico, realmente debiese haberse llamado tecnocracia o clase funcionarial o algo por el estilo.

Las depuraciones, la democratización de las elecciones y demás fueron medidas encaminadas al objetivo de la eliminación de la burocracia.

No es correcto tampoco el afirmar que la burocracia fuese aupada como la nueva clase dominante en el Estado Socialista, porque para empezar el concepto de clase en este caso no hay por donde cogerlo. Los marxistas examinamos y clasificamos las clases en función del papel que tenga cada una de estas en los medios de producción, y si en la URSS los medios eran propiedad de todo el pueblo no podía haber clase alguna capaz de hegemonizar su dominio.

En primer lugar no soy el primero que afirma que la burocracia fue una clase, Milovan Đilas hizo un crudo análisis demostrando que la burocracia eran algo más que simples funcionarios del Estado, además Carlos Pérez Soto también afirma la naturaleza de clase de la Burocracia, como una burocracia de baja tecnología en su dominio como clase. Đilas afirma que la Burocracia era una clase en: el dominio del poder político y en la forma de usufructuar el producto social de los medios de producción, según Đilas y concuerdo con él, la Burocracia en cuanto clase dominante y cuyo dominio surgió de un Partido fuertemente centralizado en el periodo de Industrialización es la verdadera dueña de los medios de producción, pero su dominio no lo ejercía en cuanto propietarios privados exclusivos, sino en el caracter de la dominación política y de las relaciones de producción que creaba la industrialización y el gobierno burocrático. La Burocracia como clase en nombre del pueblo, de la nación y del socialismo detentaban el dominio de los medios de producción, pues era la burocracia la que en último término los controlaba y de los cuales obtenía una parte del producto social muy superior que la que debiera corresponderle como "funcionarios del Estado", la burocracia que era la que ejercía el verdadero dominio de las técnicas administrativas, se hacían pagar más de lo que debían recibir, tanto más que vivían en el más absoluto lujo, pero ese lujo no era de la propiedad privada de un burócrata individual, pues en último término dependía de la clase burocrática completa la cual podía quitarlo cuando caían en desgracia. La Burocracia era una clase tan explotadora como la clase burguesa en el capitalismo, pero su dominio se basaba en la ideología "marxista-leninista" y en el control completo de todos los medios tanto de comunicación como de las fuerzas coercitivas del Estado a través del monopolio de la fuerza en el Estado-Partido, el cual tenía bajo su dominio a los tres poderes del Estado clásicos de la teoría burguesa (legislativo, ejecutivo y judicial) además de la Policía, el servicio secreto y el ejército, los medios de comunicación de masas, capaz de hegemonizar el poder e imponer sus intereses como los intereses de toda la sociedad en nombre del pueblo, de la nación y del socialismo. Era na clase explotadora porque extraía plusvalía a través de los medios de producción controlados por el Estado y la Burocracia controlaba el Estado, le pagaban una parte en salario a los trabajadores y lo demás se lo gastaba en sus lujosas Dachas, limusinas, sirvientes, vinos y otros lujos, además de tener sus propios hospitales y tiendas, mientras que las masas recibían un trato distinto. Era una sociedad enajenada: hacían una cosa, pero decían otra, la práxis no se correspondía al discurso. Es por eso que su apropiación de la plusvalía bajo la forma de salarios y privilegios era lo que la hacía disfrutar del lujo mediante el control efectivo de los medios de producción y las relaciones de producción que se formaban, relaciones verticales entre el Estado y las fábricas, entre los trabajadores y los directores.
Sobre las supuestas depuraciones y democratización, eso no eran más que aspectos externos del dominio de clase, las depuraciones, especialmente durante la época de Stalin, fueron partes de la consolidación de la Burocracia como clase y la destrucción de todos los que se le oponían era parte de la eliminación de sus obstaculos, algo interesante es que estos mismos métodos en lo esencial se mantuvieron. Además con cada reforma democrática, la burocracia hacía algo para conservar su dominio efectivo, era un tira y afloja entre la clase productora y la clase Burocrática en donde en último término ganaba la clase Burocrática.

Las depuraciones, la democratización de las elecciones y demás fueron medidas encaminadas al objetivo de la eliminación de la burocracia.

No es correcto tampoco el afirmar que la burocracia fuese aupada como la nueva clase dominante en el Estado Socialista, porque para empezar el concepto de clase en este caso no hay por donde cogerlo. Los marxistas examinamos y clasificamos las clases en función del papel que tenga cada una de estas en los medios de producción, y si en la URSS los medios eran propiedad de todo el pueblo no podía haber clase alguna capaz de hegemonizar su dominio.

La socialización de los medios de producción no implica por sí misma que se esté en la ruta del fin de la lucha de clases... porque las sociedades de clase son campos de posibilidades muy amplias, pero en la que una cosa puede condicionar seriamente la que viene... la burocracia nació como clase para regular al capitalismo, pero progresivamente fue ganando más y más poder, sobre todo cuando la burocracia occidental se percató de la tremenda fuerza que significaba la burocracia en los países socialistas

Leo con asombro afirmaciones tales como "Lenin ha sido sobrepasado", "la democracia proletaria debe dejar paso a la democracia" o análisis curiosos sobre la "clase burocrática" (ya no clase burguesa o proletaria... "burocrática" nada más y nada menos). Eso sin contar las apreciaciones que se hacen del período de Stalin en el poder.

Resulta que el marxismo-leninismo encumbra a una nueva ¿clase? afianzando el propio derrumbe del Socialismo (resulta casi cómico que se hablen de autores pro-occidentales que traten el tema). Ya se habló del interés de personas como Marx, Lenin o Stalin por analizar el fenómeno de la Burocracia y la necesidad de proteger al Estado de la que algunos se atreven afirmar "nueva clase". Pero parece que no quieren entender.

Luego estan las comparaciones: la burocracia se convierte en clase explotadora sistematizando su poder sobre la plusvalía creada por el trabajador perdiendo todo su sentido de clase (es decir: la Proletaria). Resultando dudas tan poco razonadas como: un Estado socialista no es mejor que un Estado capitalista, los dos tienen burocracia sólo que en los países socialistas encima "reprimían" a la población. Díganme dónde estan todas las reformas sociales socialistas (creadas por esa plusvalía que, dicen, era enajenada en los logros del Socialismo) y dónde quedan las reformas del llamado "Estado del bienestar" de Occidente o las llamadas "democracias" (sin "proletariado", que asustan).

Contemplo con estupor como varios usuarios desenmascaran su "triunfo" sobre el marxismo-leninismo, su odio visceral anti-Stalin (quedando patente su nexo con lo anterior) y la necesidad imperiosa de desacreditar al Estado socialista. Algunos incluso se permiten la broma de criticar el uso de la fuerza por parte de la masa proletaria ("La toma del Palacio de Invierno"). El Marxismo-leninismo es teoría científica (les guste o no) siendo la ideología que encumbró el Socialismo y sirve de análisis de todo comunista decente en el panorama local, nacional o internacional. Negar la lucha de Clases es negar la realidad.

Mucho se ha escrito y dicho sobre los países socialistas. Muchas mentiras se han vertido sobre la U.R.S.S. y cualquier Estado donde un comunista haya anclado su bandera. Ya es hora de desenmascarar aquellos que niegan la capacidad del proletariado de tener su propio Estado. Nadie ha negado la evolución de la Historia, nadie ha negado la necesidad del progreso del Socialismo... pero que nadie niegue que el Estado también puede ser Proletario (ya demostró la U.R.S.S. tal capacidad), mil veces más útil a la humanidad que los engendros corruptos en los que se basan los Estados herederos de pactos de reyes y/o familias (lean a Denis Richet sobre el "Estado moderno", ya que les gusta tanto "buscar" entre literatura no-marxista).

Cómo alguien ya dijo anteriormente: El marxismo-leninismo es ciencia. Cuidado con lo que dicen herederos de Fukuyama... la Historia no ha terminado.

Saludos.

Para aquellos a los que resulte grotesco llamar ciencia al marxismo:

La ciencia (del latín scientia 'conocimiento') es el conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.[1]

Es el conocimiento sistematizado, elaborado a partir de observaciones y el reconocimiento de patrones regulares, sobre los que se pueden aplicar razonamientos, construir hipótesis y construir esquemas metódicamente organizados. La ciencia utiliza diferentes métodos y técnicas para la adquisición y organización de conocimientos sobre la estructura de un conjunto de hechos objetivos y accesibles a varios observadores, además de estar basada en un criterio de verdad y una corrección permanente. La aplicación de esos métodos y conocimientos conduce a la generación de más conocimiento objetivo en forma de predicciones concretas, cuantitativas y comprobables referidas a hechos observables pasados, presentes y futuros. Con frecuencia esas predicciones pueden formularse mediante razonamientos y estructurarse como reglas o leyes generales, que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias.

Menos mal que los diccionarios aún existen.

Saludos.

Y para aquellos incorregibles trotskystas les invito a leer Sobre los defectos del trabajo del Partido y sobre las medidas para liquidar a los elementos Trotskistas y demas elementos de doble cara (Stalin), hace un análisis del llamado mal burocrático en el seno del Estado soviético.

Saludos.

YO YA ESTOY HARTO DE QUE VOMITEN SU PROPAGANDA, HARTO DE TANTO TROSKO FILONAZI QUE VOMITA PROPAGANDA IMPERIALISTA. YA QUEDO DEMOSTRADO COMO LA CIA LOS APOYA, PORQUE TENEMOS QUE DISCUTIR CON TROSKOS SI YA SABEMOS QUE SON. HARTO DE TANTO IZQUIERDISMO INFANTIL.

QUIEN ATACA A STALIN, ATACA A LENIN Y ATACA A MARX.

ABAJO LA PROPAGANDA TROSKA, ARRIBA LA GLORIOSA MEMORIA DE LA URSS Y DE STALIN.

VIVA EL ESTADO SOCIALISTA, A LA MIERDA LAS IDEAS ANTIESTATALES.

Muy curioso nuevamente como todo este tipo de "MUTACIONES" "marxistas" y interpretaciones tan viciadas de la realidad socialista historica venga de "comunistas" de Sudamerica.

No digo que no sea interesante a cierto ponto sus exposiciones o no sean gente muy inteligente, pero es un dato un tanto curioso, y ademas en los que MAS teoria dominan ese rasgo esta mas imprimido, el de denuncia constante y ganas de tirar por la borda el Socialismo Cientifico.

Veo MUCHISIMO desarrollo "teorico" sobre mitos vulgares, que a rasgos generales, hacen de un analisis completamente falseado. O eso me parece a mi o estoy equivocado.

Sobre el control de la Burocratización creo que ya hemos hablado que habrá que idear un sistema riguroso que desempeñe tal función, desde LUEGO la solución NO ES ABOLIR EL ESTADO , teniendo al capitalismo en la cara.

Claro que para muchos de los que mantienen en esa posición, seguramente nos hablen del idilico, democratico y respetuoso mundo capitalista y el dictatorial marxismo leninismo. ¿ Es eso lo que me parece?

Rodimtsev escribió:Leo con asombro afirmaciones tales como "Lenin ha sido sobrepasado", "la democracia proletaria debe dejar paso a la democracia" o análisis curiosos sobre la "clase burocrática" (ya no clase burguesa o proletaria... "burocrática" nada más y nada menos). Eso sin contar las apreciaciones que se hacen del período de Stalin en el poder.

Resulta que el marxismo-leninismo encumbra a una nueva ¿clase? afianzando el propio derrumbe del Socialismo (resulta casi cómico que se hablen de autores pro-occidentales que traten el tema). Ya se habló del interés de personas como Marx, Lenin o Stalin por analizar el fenómeno de la Burocracia y la necesidad de proteger al Estado de la que algunos se atreven afirmar "nueva clase". Pero parece que no quieren entender.

Luego estan las comparaciones: la burocracia se convierte en clase explotadora sistematizando su poder sobre la plusvalía creada por el trabajador perdiendo todo su sentido de clase (es decir: la Proletaria). Resultando dudas tan poco razonadas como: un Estado socialista no es mejor que un Estado capitalista, los dos tienen burocracia sólo que en los países socialistas encima "reprimían" a la población. Díganme dónde estan todas las reformas sociales socialistas (creadas por esa plusvalía que, dicen, era enajenada en los logros del Socialismo) y dónde quedan las reformas del llamado "Estado del bienestar" de Occidente o las llamadas "democracias" (sin "proletariado", que asustan).

Contemplo con estupor como varios usuarios desenmascaran su "triunfo" sobre el marxismo-leninismo, su odio visceral anti-Stalin (quedando patente su nexo con lo anterior) y la necesidad imperiosa de desacreditar al Estado socialista. Algunos incluso se permiten la broma de criticar el uso de la fuerza por parte de la masa proletaria ("La toma del Palacio de Invierno"). El Marxismo-leninismo es teoría científica (les guste o no) siendo la ideología que encumbró el Socialismo y sirve de análisis de todo comunista decente en el panorama local, nacional o internacional. Negar la lucha de Clases es negar la realidad.

Mucho se ha escrito y dicho sobre los países socialistas. Muchas mentiras se han vertido sobre la U.R.S.S. y cualquier Estado donde un comunista haya anclado su bandera. Ya es hora de desenmascarar aquellos que niegan la capacidad del proletariado de tener su propio Estado. Nadie ha negado la evolución de la Historia, nadie ha negado la necesidad del progreso del Socialismo... pero que nadie niegue que el Estado también puede ser Proletario (ya demostró la U.R.S.S. tal capacidad), mil veces más útil a la humanidad que los engendros corruptos en los que se basan los Estados herederos de pactos de reyes y/o familias (lean a Denis Richet sobre el "Estado moderno", ya que les gusta tanto "buscar" entre literatura no-marxista).

Cómo alguien ya dijo anteriormente: El marxismo-leninismo es ciencia. Cuidado con lo que dicen herederos de Fukuyama... la Historia no ha terminado.

Saludos.

Resulta sumamente extraño que cualquier crítica que se haga por fuera del leninismo a éste, desde el marxismo sea tachada de burguesa, revisionista, pro-occidental, anarquista, y en ultimo caso desviacionista... es más raro aun que casi todos los leninistas del foro (quiza en menor medida tú) ni se dignen a argumentar sus dichos, debiendo recurrir a la ceguera ideológica...

Primero, nadie aquí ha negado la lucha de clases... supongo que entendemos todos que es algo estructural a la sociedad de clases... pero supongo que a muchos de por acá les molesta profundamente que les critiquen sus rituales de más de 100 años...

Lenin se percató de la "demasiada" buena voluntad revolucionaria y se dio cuenta de que era necesario hacer política de forma de que no apareciera una casta de expertos revolucionarios... sin embargo, no se dio cuenta de que la lucha de clases es en primer término algo objetivo y estructural y que por tanto supera las buenas o malas voluntades... es decir, lo más probable es que si Lenin declaraba el porvenir de una vanguardia proletaria, con la buena voluntad de conducir la revolución con la mejor estrategia y táctica posibles, el efecto más seguro es que esa vanguardia "tomara el poder" en nombre del proletariado, administrando al proletariado debido a su "incapacidad"... eso es lo concreto, más allá del horizonte que Lenin hubiese querido en sus libros... Una vanguardia revolucionaria con el discurso de liberación de la humanidad se enajena desde sus inicios, y se va enajenando más y más a medida que la toma del poder se acerca... esta vanguardia se convierte en clase una vez que comienza a usufructuar del trabajo (por supuesto de los proletarios)... aunque Lenin hubiese querido que todos cobraran los mismos sueldos, la burocracia empieza a retirar sueldos mucho más altos de los que se corresponden con su trabajo social, y entenderán que cuando uno está en una posición tan positiva como esa, nunca se la va a querer abandonar...

La función por excelencia de la burocracia es regular, y con ello administrar las vidas de la población... eso no es para nada incompatible a que se hagan reformas sociales profundas que beneficien al conjunto del pueblo: mejor salud, mejor educación, mejores calles, mejor paga, mejores condiciones de trabajo, jardines infantiles para las madres, etc, etc... pero siempre hay un sector de las leyes que benefician a la burocracia, tanto a su posición política como a la plata que ganan (eso ocurre tanto en Cuba etc, como en cualquier sector del mundo)... y la burocracia administra mejor el capitalismo que el socialismo, por la sencilla razón de que los mercados interconectados permiten subir los estandares de vida de grandes sectores de población (que son los políticamente importantes, en elecciones, posibles marchas, etc) y sabrán que cuando la gente vive bien nunca tiene ganas de hacer una revolución: hay que ver a Japón o Noruega... la gente jura que vive bien, con sus condiciones materiales, pero como la burocracia les administra la vida, andan todo el día con depresión, y las tasas de suicidio siempre suben, porque justamente no saben qué hacer con su vida... y entonces sale todo el coctel de psicólogos, sociólogos, economistas, etc con sus tesis idiotas y tratamientos (tanto para el individuo como la sociedad) a ganar buena plata con esas estupideces y a controlar nuestras vidas de paso... por cierto, he ahí la función de las ciencias sociales que ud defiende compañero... las ciencias sociales se crearon para controlar y administrar a la población a costa de nuestro propio dinero... busca alguna cita donde Marx hable de su teoría como parte de las ciencias sociales... no la vas a encontrar!! porque Marx trató imperiosamente de superar la ideología ilustrada que subyace a las ciencias sociales... por ende, su análisis nunca es científico...

Tu mismo lo dijiste... el marxismo-LENINISMO quiere seguir la estela burguesa-ilustrada y es sin duda alguna una IDEOLOGÍA (que significa que las cosas se dicen porque sí, sin ninguna justificación racional)... nadie ha negado a la historia y su desenvolvimiento... nadie ha negado la lucha de clases aquí... quizá lo único que se niega (que no es poco) aquí es la posibilidad de revolución por parte de los leninistas en vista al menos de mis argumentos (que estoy seguro nadie contestará)

Rodimtsev, eres un sectario ideológico de temer, tan ciego que ya no miras para adelante, sino solo hacia al pasado, para colmo tu revisionismo sobre l teoria marxista de la extincion de las clases, en tu afán de defender los errores de Stalin, te hace ver todo lo contrario a lo que tratas de querer verte, pero seguro tu ni cuenta te das, no?.

Lo voy a tratar de dejar claro, las críticas a la URSS, no vienen solamente de Trotsky, y a mi ya me esta boludeando que me digan trotskista, porque no lo soy. Las críticas a Stalin VIENEN DE TODOS LOS MARXISTAS SALVO LOS "MARXISTAS LENINISTAS ORTODOXOS". Mao, Trostsky, Bordiga, Mattick, y un largo etcetera.

Y justamente, lo que queremos es democracia proletaria, ni democracia para todos ni nada. Yo al menos defiendo la dictadura del proletariado, pero con el proletariado entero decidiendo, y formando parte de la "dictadura revolucionaria del proletariado", y no la dictadura del partido estado, que concuerdo con el camarada disidente del capitalismo, es una nueva clase sobre los obreros. Una clase que, en la URSS, cobraba el doble de sueldo de un obrero común sólo por ser del partido.

Mao nos enseño una forma, las masas participando en la construcción de un mundo nuevo... y no la famosa verborrea, "la técnica lo decide todo", totalmente antidialéctica.

Iconoclasta, Lenin ya contesto a tus interrogantes, a comienzos del siglo pasado. "La enfermedad infantil del izquierdismo", me parece que se llama el libro. Yo creo que la historia ya ha dejado clara, la importancia de la vanguardia revolucionaria, que no necesariamente es"la vanguardia ilustrada", sino que siendo parte misma de la clase, es una organizacion que consciente de los intereses comunes del proletariado, azuza a la clase al cumplimiento de sus metas históricas. De ello se deriva un liderazgo, que demuestra ser necesario para conquistar el poder, para el proletariado entero. El partido lidera y dirige, como una organizacion propia del proletariado, organiza y direcciona, pero nada mas que ello. Las masas son las que hacen la historia.

verdadyreconcialiación, las críticas, mejor dicho la crítica, de Mao a Stalin poco tiene que ver con las invenciones trotskistas y revisionistas, las mismas que utilizas tú para atacar a Stalin. La crítica de Mao a Stalin venía de que, según Mao, Stalin tenía dificultades en el manejo de la dialéctica, cosa que por otra parte es una equivocación de Mao. El Camarada Arenas tiene un trabajo llamado El problema de la identidad donde trata sobre estas cuestiones.

Stalin-18 escribió:YO YA ESTOY HARTO DE QUE VOMITEN SU PROPAGANDA, HARTO DE TANTO TROSKO FILONAZI QUE VOMITA PROPAGANDA IMPERIALISTA. YA QUEDO DEMOSTRADO COMO LA CIA LOS APOYA, PORQUE TENEMOS QUE DISCUTIR CON TROSKOS SI YA SABEMOS QUE SON. HARTO DE TANTO IZQUIERDISMO INFANTIL.

QUIEN ATACA A STALIN, ATACA A LENIN Y ATACA A MARX.

ABAJO LA PROPAGANDA TROSKA, ARRIBA LA GLORIOSA MEMORIA DE LA URSS Y DE STALIN.

VIVA EL ESTADO SOCIALISTA, A LA MIERDA LAS IDEAS ANTIESTATALES.

Qué gran razonamiento, especialmente que quien ataca a Stalin ataca ¡a Marx!
Solución: mejor lea a Marx directamente, deje de leer a Lenin o Stalin, y verá la GRANDÍSIMA diferencia entre Marx y el "gran dirigente". Y por cierto, no olvide leer El Capital, pues a algunos les basta con leer el Manifiesto, un gran documento en el que siempre se encuentran cosas nuevas como decía el espartaquista Hermann Duncker, pero insuficiente para llegar a entender bien a Marx y al comunismo.
Y su proestatismo es simplemente jocoso, teniendo en cuenta que Marx estaba por la extinción del Estado.

Rodimtsev escribió:lean a Denis Richet sobre el "Estado moderno", ya que les gusta tanto "buscar" entre literatura no-marxista).

Cómo alguien ya dijo anteriormente: El marxismo-leninismo es ciencia. Cuidado con lo que dicen herederos de Fukuyama... la Historia no ha terminado.

Saludos.

El marxismo no es ciencia, es más que una teoría y más que un método, pero eso de la ciencia no se sostiene por sí mismo, como dijo Iconoclasta, Marx estaba más allá de las ciencias positivas que nacieron al lado de sus teorías e incluso después de sus teorías, como argumenta Pérez Soto, Marx estaba más allá de la Ilustración y por ello más allá de la modernidad. El marxismo no necesita del ropaje científico para ser explicativo y revolucionario, sólo que algunos marxistas como Lenin necesitaron vestir al marxismo con ropajes innecesarios, pues la teoría marxista y su método no están completos ni lo explican todo, y esa es la gracia del marxismo, pues puede ser complementado y completado históricamente gracias a los descubrimientos científicos y enriquecido por otros saberes y avances, aunque para ello deben dejar el dogmatismo estalinista y toda su mitología.
Sobre libros que traten temas como el Estado dentro de Marx y Engels están, por jemplo, la "Crítica de la Filosofía del Estado de Hegel", "El Origen de la Familia, la Propiedad Privada y el Estado" y "La Guerra Civil en Francia".
Otros libros sobre el tema del Estado por autores de diversa índole: "Teoría General del Estado" del jurista liberal prusiano Georg Jellinek, "Teoría General del Derecho y del Estado" del jurista neokantiano Hans Kelsen, "Teoría del Estado" del socialdemócrata Hermann Heller, "Teoría de la Constitución" del jurista filofascista Carl Schmitt, "Estado, Gobierno y Sociedad" del jurista "socialista liberal" Norberto Bobbio. Son obras ya cláiscas y tratan todos los temas del Estado y su formación, obviamente no me los he leído todos (es muchísima lectura), pero el libro de Bobbio es bastante bueno para introducirse al tema del Estado en la teoría jurídica burguesa (y hace un repaso de algunas teorías marxistas sobre el Estado y el Derecho, aunque es poco y bastante básico) y lo más interesante es que los más pro-estatalistas se darán cuenta que el concepto de Estado que manejan es sumamente similar a estos juristas y sus trabajos sobre el Estado.

verdadyreconciliacion escribió:Iconoclasta, Lenin ya contesto a tus interrogantes, a comienzos del siglo pasado. "La enfermedad infantil del izquierdismo", me parece que se llama el libro. Yo creo que la historia ya ha dejado clara, la importancia de la vanguardia revolucionaria, que no necesariamente es"la vanguardia ilustrada", sino que siendo parte misma de la clase, es una organizacion que consciente de los intereses comunes del proletariado, azuza a la clase al cumplimiento de sus metas históricas. De ello se deriva un liderazgo, que demuestra ser necesario para conquistar el poder, para el proletariado entero. El partido lidera y dirige, como una organizacion propia del proletariado, organiza y direcciona, pero nada mas que ello. Las masas son las que hacen la historia.

No lo creo... la práctica marxista demostró que el mero hecho de incurrir en la palabra vanguardia ya expresa alguien que se pone adelante de ti, y de nuevo eso puede sobrepasar facilmente las buenas voluntades... es interesante notar que en el manifiesto comunista, en el capitulo comunistas y proletarios, Marx dice literalmente "No tienen intereses propios que se distingan de los intereses generales del proletariado. No profesan principios especiales con los que aspiren a modelar el movimiento proletario." El comunismo es una perspectiva, no un proyecto político, no un partido, y por decirlo que alguna manera el sentido común va arraigando esa perspectiva a medida que lo ve posible... es cierto, los marxistas luchan por los intereses de todos los trabajadores, pero al mismo tiempo no "imponen" su ideal sobre el proletariado, Y ESA ES LA TAREA MÁS DIFICIL QUE TENEMOS... el partido, siguiendo el modelo de las ciencias sociales, implica que esa vanguardia es el sujeto y debe conducir al objeto que es el proletariado a su victoria final... dudo que bajo esa perspectiva el proletariado libere a toda la humanidad, tarea integramente suya y nuestra (en el sentido de que todos estamos oprimidos)

Iconoclasta escribió:

SS-18 escribió:Que pasa , que para variar, como se ve, no tendreis ni pajolera idea sobre el revisionismo historico que se esta haciendo por parte del capitalismo desde hace ya largo, y aqui hablan de trabajar en la practica cuando por toda la cara le dan la aprobacion a discursos del capitalismo en contra de CUBA, jajaj si es que hay que tener PELOTAS.

Mejor es , iconoclasta, y el Disidente , hacerle el juego al capitalismo repitiendo propaganda anticomunista ¿ verdad ? pues os jodeis, aqui se rebate absolutamente TODA la propaganda. Discutid lo que querais pero aqui como si se empezase de cero en conocimiento de historia pero absolutamente TODO SE DEMUESTRA CON FUENTES, FECHAS, Y LINKS.

Solo asi se lograra exterminar la propaganda que a infestado todo. ¿ verdad que Cuba ya no parece lo mismo Iconoclasta? que cosas hace el sensacionalismo y la prensa amarilla oye, y que es lo que le hace a uno , obtener informacion desde otros puntos de vista y otras fuentes, ¿verdad? nada mejor que repetir "argumentos" y inventarse los de uno mismo basandose en lo que aprende uno por la TV.

Que no os preocupeis , aqui una gran parte del foro milita y trabaja en partidos comunistas, y mira , sobre todo se tiene ya bastante experiencia en el asunto de revoluciones y guerras por estos lares, asi que lecciones, poquitas. Para eso estamos entre todos, para internacionalizar mas las cabezas y conceptos y aprender unos de otros y salir de cada uno de su subdesarrollo mental ya que no todos pueden abarcar todos los campos, y los hay que saben mas de actualidad politica, los hay que saben mas de teoria, los hay que saben mas de historia, etc y TODO ES NECESARIO para mantener un caracter revolucionario, sobre todo EN CONTRA DEL revisionismo historico que es el que CREA OPINIONES sobre el comunismo.

Sobre el gran disidente, en el hilo de los juicios de moscu y de bujarin se le espera, leaselos que es poquito y a demostrar.

¿Incuestionables? jajaja si si si , cuestione lo que usted quiera, es lo que esperamos, vamos a ver lo que habeis estado mamando durante decadas de propagnada anticomunista en latinoamerica, que tiene pelotas que diga que en Europa es igual que por ahi.


Jo JO Jo. Pero si los teneis que se creen que las masacres NAZIs son un invento de los comunsitas y judios , vamos a tener pelotas de hablar de donde es la propaganda más fuerte. En Chile gana la extrema derecha despúes de una dictadura de pelotas


El claro ejemplo de quien come propagnada en mayor medida es que aqui a un aprtido comunista , en Europa dificilmente le cuelas propagnada anticomunista y vosotros, sois capaces de decir barbaridades en contra pro ejemplo de Cuba.

En primer lugar, me metí a este foro no precisamente para "cagarme" a Cuba... no estoy para esa clase de jueguitos de niñatos... me metí a este foro para hablar de la posibilidad de revolución y emancipación del ser humano... es super fácil tirar una mierdita de opinión y después CLARO PERO CLARO decir que es verdad metiendo un link cagón por ahí y por acá... bueno, eso no es argumentar, es pura ideología y repetición... uso los argumentos de otros autores que me parecen que coinciden con la realidad empírica pero nunca pondré citas ni esas tonterías que a tantos aquí le gustan porque me basta con mis argumentos, que por cierto casi nunca son respondidos con cierta racionalidad aquí en el foro, recurriendo a formas fantasmales y espectrales de los padres del marxismo

Mirad como trabajan estos amigos Intelectualoides Izquierdistas.

Obvia el frente de la propaganda, y anima a NO LUCHAR CONTRA EL REVISIONISMO HISTORICO que hoy dia es incluso MAS fuerte que en la guerra fria. Normal, hay que crear un contra peso a internet y los los datos que ocultan los massmedia.

Este tipo, Izquierdista ante el consejo que pide un camarada en un debate que afronta en su entorno, responde de esta manera a la siguiente acusación.
"Cuba es una miseria"
Iconoclasta viene a decir algo asi:
"Pues dile a los capitalistas amigos tuyos que tienen razón, Cuba es la administracion de la miseria."

Claramente yo intervengo y le posteo UN INFORME DE LA ONU sobre desarrollo social y humano de latinoamerica, donde la Gloriosa Cuba , ocupa el 4 puesto, teniendo bloqueo , y todo tipo de ambiente hostil encargado en su destrucción. Y objetivamente, los demas paises que la superan, tienen una pequeña parte de la población, que es la que sube la media , pero la gran mayoria vive en la miseria , asi que si lo miramos de esa forma. Cuba, el socialismo cubano, pese a las criminales adversisdades, demuestra su superioridad por encima de toda latinoamerica.

Y este tipo, menosprecia las fuentes, ahora de la ONU , son links cagones.

ENtre Izquierdistas y anarquistas, después, proclaman la ABOLICIÓN DEL ESTADO, y se justifican en su propaganda anticomunista , arguyendo que como Cuba, la URSS , Corea del Norte, NO HAN ABOLIDO EL ESTADO estando bajo constante amenaza imperialista , pues que no son Socialistas.

Y para finalizar :

me metí a este foro para hablar de la posibilidad de revolución y emancipación del ser humano

Es que la posibilidad se dara cuando los izquierdistas y anarquistas destructivos, desaparezcais de la revolución, por que a todos los rasgos y pruebas, sois una NEGLIGENCIA para todo posible foco revolucionario, repitiendo la propaganda anticomunsita desde la perspectiva burguesa y sus voceros.

bueno, eso no es argumentar, es pura ideología y repetición... uso los argumentos de otros autores que me parecen que coinciden con la realidad empírica pero nunca pondré citas ni esas tonterías que a tantos aquí le gustan porque me basta con mis argumentos, que por cierto casi nunca son respondidos con cierta racionalidad aquí en el foro, recurriendo a formas fantasmales y espectrales de los padres del marxismo

Ya , si , por eso, "libres pensadores" acomplejados , que opináis de opiniones y no os basáis en pruebas objetivas sobre las que crear y formar luego opiniones más rigurosas a la realidad.

Por que ante todo, están las pruebas y análisis cientificos de una realidad, NO LAS OPINIONES de AUTORES. Espabilados, que sois unos espabilados y no os enterais de nada.

Yo después no entiendo a estos tipos. Osease, se crean ideas y opiniones, leyendo las opiniones de otros, sin contrastar ni coroborar datos o fuentes , y encima tienen las pelotas de llamar a uno dogmatico, y rechazan FUENTES, DATOS Y ESTADISTICAS BASICAS que son las necesarias , para poder formar una opinión. ¿ Como teneis las PELOTAS TAN CUADRADAS DE LLAMAROS LIBRE PENSADORES ?
¿ Librepensadores , DE QUE ?

En fin. Esta claro que como siempre y como bien reseña la historia , aquí ni nunca llegareis a ningún lado.



respecto al debate:

Lo que a quedado claro en este debate es.


El Estado se "abolirá" cuando desaparezca el capitalismo de la tierra. El tiempo que se tenga que posicionar a la defensiva en vez de forma agresiva cuando se vea acorralado por el socialismo , tampoco servirá para adoptar el comunismo ya que esto permitiría que el capitalismo alcanzase otra vez fuerza.

Una vez destruido el Capitalismo , única y expresamente el pasar al comunismo sera posible cuando el proletariado haya "olvidado" sus residuos de moral burguesa y los deje en los museos como algo vergonzoso, inhumano y retrograda , parte de su historia y trabaje y luche por el Hombre Nuevo , digno de los privilegios de una sociedad socialista y comunista.

Aqui , las instituciones socialistas, rigurosas , responsables y sobre todo cientificas, analizaran y desarrollaran el lado colaborativo de la humanidad, la competencia constructiva y sana, y en los principios basicos de la naturaleza humana, fuera de toda depredación. Solo asi se podrá ver, fuera de la influencia moral del capitalismo, si el ser humano seria capaz de vivir en una sociedad comunista plena, y si el hecho de que aparezcan predadores que se aprovechen del resto es algo ligado a la naturaleza de "ciertos" individuos, o es algo que se desarrolla por influencia del capitalismo y un sistema predador. Asi es como se vera la posibilidad real, NO ESTANDO SOMETIDO AL CAPITALISMO Y SU MORAL, por que por mucho que queramos y entendamos la necesidad de abandonar este sistema, siempre seremos producto de una sociedad sometida a la moral de este. Y es el punto en el que os emponzoñais anarquistas, y izquiedistas, ya si no hablamos de vuetra miopia a la hora de analizar la predacion capitalista y su agresividad, sobre todo el que concierne a la hora de combatir a todo foco socialista que claramente , destruye los privilegios de las elites parasitarias capitalistas, y en consecuancia, luchan contra ello.

Este es el Único momento en el que se podrá evolucionar al comunismo.

¿Ciencia? ¿anàlisis cientìfico de la realidad? Todo lo que hace usted es insultar y censurar la propaganda anticomunista, y decretar que toda la propaganda a favor, comunista, es verdad. No en vano es leninista. Viva la dictadura del "proletariado".

Aceves escribió:¿Ciencia? ¿anàlisis cientìfico de la realidad? Todo lo que hace usted es insultar y censurar la propaganda anticomunista, y decretar que toda la propaganda a favor, comunista, es verdad. No en vano es leninista. Viva la dictadura del "proletariado".

Más ridiculeces a la saca.

Por alguna vez en vuestra absurda existencia de primates involucionados , de TONTOS UTILES del capitalismo , ¿ me vas a demostrar que se ha censurado propaganda anticomunista?( eso seria censuraros a vosotros, que en ningun momento a pasado ) .

En el caso de censurarla ,que no veria ningun mal en ello, por que es contraproducente a lo que pretendemos , que es hundirla , por que lo mas facil es rebatirla y dejarla en evidencia aun asi, estamos en todo nuestro derecho, ¿ no te jode el lizquierdista este? ¿ sabe usted EN QUE FORO ESTA ?

¿ ENTIENDES EL CONCEPTO DE LUCHA CONTRAPROPAGANDISTICA ANTICOMUNISTA contra los massmedia , que tiene la naturaleza de este foro? Para vomitar propaganda anticomunsita tenemos los massmedia. Aqui se rebate y se destruye, no se da pie a repetirla como un loro por vosotros, los grandes ilustrados que no tienen seguimiento ninguno ni nadie se toma en serio por las barbaridades que decis.

Por tercera vez PANFILO QUE ES USTED UN PANFILO ( Panfilo: Adj.Bobo, que tarda en comprender, poco avispado )

¿ DONDE COÑO A LEIDO USTED QUE LA ONU ES PROPAGANDA COMUNISTA ? ¿ que es Leninista ? ¿ Ya estamos manipulando otra vez ? EL que uno sea tan inepto que no pueda poner en evidencia una fuente tan clara y objetiva como un estudio de la ONU y AUN así se retuerza cual culebra acusandola de propagnada comunista o Leninista, da mucho a ver lo que tienen ustedes en la cabeza.

Sois hombres de paja sometidos, al venir y devenir de la propagnada anticomunista, por eso sois escollos en cualquier lucha revolucionaria. Si por lo menos no interfirierais y luchaseis sin proferir propaganda anticomunista , no habria problema pero de tanta teoria , que es muy loable, habeis desestimado otros conocimientos que es por donde os dan por el culo con la propaganda.
ASi es como vemos que USTEDES en un debate, SON CAPACES DE DAR LA RAZÓN a un anticomunista , en algo que incluso un NIÑO PODRIA REBATIR teniendo la INFORMACIÓN A MANO. Y salvo que no demuestres que la ONU , pese a haber sido creada en torno a SU CONSTITUCION COPIADA DE LA CONSTITUCION DE LA URSS DE STALIN ( exactamente la del 36) , que la ONU es COMUNISTA o una fuente imparcial que profiere propaganda comunista y Leninista , usted, una vez mas como los demás semejantes , carece de todo tipo de seriedad a tener en cuenta. MENOS AÚN PRETENDER DAR LECCIONES A LOS SOCIALISTAS CIENTIFICOS SOBRE COMO REALIZAR UNA REVOLUCION O COMO LLEVARLA.


DEMUESTRE QUE LA ONU y el informe que DEMUESTRA que CUBA es el CUARTO PAIS ( PRIMERA objetivamente considerando la situacion de la mayoria de la poblacion del resto de los paises que la superan) de latinoamerica con el indice de Desarrollo Humano y Social mas alto.

Asi sois los izquierdistas , unos escollos para el comunismo , insultando y profiriendo propaganda anticomunista contra los logros OBJETIVOS de cuba y su gloriosa victoria pese a los intereses y intencionalidad destructiva que la rodean . Mientras en vuestros paises los niños mueren en basureros sirviendo de comida para las ratas.

Si vosotros sois capaces de hacerlo mejor que los cubanos, no se como ni aun siendo amigos de los yankes, sin bloqueo, sin sanciones economicas ni comerciales , teneis ese panorama de subdesarrollo.

SI sois capaces de insultar a los comunistas y al estado socialsita cubano , teniendo en cuenta todos esos factores, ¿ Que sois vosotros ? ¿ En que lugar os deja eso? ¿ comunistas ? , No os lo creeis ni vosotros, sois falseadores, y colaboradores de la propaganda mediatizada anticomunista.

Pese a toda esta exposicion de Victimismo y de pobres desamparados por la censura de este foro ¿ habeis demostrado la censura ? Aqui solo se tratan comentarios como se deben de tratar, y se os rebate. Eso no es censura, caballero.

Una vez más. Aqui sois vosotros que como CONFIESA Iconoclasta , OS VASAIS EN OPINIONES DE OTROS TIPOS PARA CREAROS LAS VUESTRAS!!!!!!! Cuando se os indica UNA FUENTE OBJETIVA, DATOS, ESTADISTICAS, que NO HAY OPINIONES, SOLO EL ESTUDIO DE ESOS DATOS, aqui usamos propaganda Leninista, en este caso, La ONU.

!!UN URRA PARA LOS CABALLEROS!!