Obrero o Campesino?

Bueno, un poco en Offtopic, solo por aclarar un poco unas cosas:

arturo.libertario escribió:

Lux Interna escribió:Es simple, si un país es rural como china, entonces la fuerza de la revolución la tiene el campesinado, si un país es urbano como rusia, entonces la fuerza de la revolución la tienen los obreros.

Juraria que la rusia del 17 era un sistema feudalista con clara superioridad de campesinado, al ser un pais nada desarrollado el proletariado como tal era muchisimo menor.

Bueno, sí, pero no. Ese es el típico cliché sobre la Rusia zarista que tiene su parte de verdad, pero también su parte de falsedad y simplifica mucho las cosas. Rusia era un país que estaba industrializándose a grandes pasos, principalmente gracias al capital occidental (por ejemplo francés), y la clase obrera no era tan minoritaria como puede pensarse. Además por el modelo industrializador ruso, destacaban las grandes industrias en manos extranjeras o desarrolladas con ayuda del capital extranjero, y con gran cantidad de obreros. De hecho, la industria rusa era la quinta mayor del mundo, superada (con mucha ventaja, eso sí) por EEUU, el Imperio Británico, Alemania y (con menos ventaja) Francia. Para 1913 la industria rusa representaba el 30% de la producción económica del país (frente al 55% de la producción agrícola). Además esa industria estaba muy concentrada en la parte europea de Rusia (no es casualidad que allí los bolcheviques tuvieran tanta fuerza y en 1917 se convirtieran en la principal fuerza política en esa región, con ventaja).

Por decir algún dato, en 1913 en Rusia había más de 18 millones de obreros (4 millones de ellos en grandes complejos industriales, eran los más concienciados) y el 20% de la población era proletaria (pero concentrada sobre todo en la Rusia Europea). No tengo datos de la guerra, pero me imagino que ese porcentaje subiría al ser necesaria la industria de guerra y ser financiada fuertemente desde el estado.

Evidentemente Rusia era un país muy atrasado y el elemento preponderante era el campesinado, pero la clase obrera también era ya una parte importante de la estructura social del país. En 1913 la sociedad rusa se dividía en: 34% semiproletarios, 25% campesinos pobres (pero propietarios), 20% proletarios, 19% campesinos acomododados, 2,5% gran burguesía, terratenientes, altos funcionarios, etc.

Es decir, en Rusia sí que había un elemento importante obrero y proletario que en China no estaba presente (me imagino yo, digo me imagino porque en realidad de China no tengo ni idea, así que lo supongo). Y ese elemento obrero estuvo en la vanguardia del movimiento revolucionario, aunque no todo fue obra suya, claro (también fue muy importante el papel de los soldados-campesinos, y de los campesinos).

Fuente (en ruso): [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Salud

Creo que esto va por el camino incorrecto.

La Revolucion Proletaria debe de hacerse por el Proletariado, Campesinos, Pequeño Burgueses y otras reminicencias de clases antiguas(artesanos, etc...) pero la Revolucion deb de ser dirigida por el Proletariado dado que por su condicion de no poseer nada a que aferrarse, es la clase mas Revolucionaria.
La Pequeña Burguesia lucha por la necesidad de oponerse a su "gran hermano" que tambien la hace sufrir las penurias del capitalismo,ademas en palabras de Marx, el Campesinado es incapaza de eriguirse como clase dominante ni tener un programa politico independiente si no que siempre apoyara a una clase social: al proletariado en la revolucion o la burguesia en la reaccion.
Con Campesinos me refiero a pequeños propietarios de tierra no a obreros agrarios.

En China y en cierto modo en la URSS, la revolucion se consolido sobre la revolucion de los campesinos que eran una parte importante de la poblacion, pero la direccion siempre, siempre la llevaron los proletarios. Por eso en la URSS se adopto el plan socialrevolucionario respecto al tema agrario.

La revolución ha de llevarla a cabo el proletariado, el proletariado no ha de compartir el poder con las masas no proletarias, ha de tener una alianza con ellos, pero en esa alianza el proletariado ha de ser quien la dirija.

RicardoTresFlechas escribió:Creo que esto va por el camino incorrecto.

La Revolucion Proletaria debe de hacerse por el Proletariado, Campesinos, Pequeño Burgueses y otras reminicencias de clases antiguas(artesanos, etc...) pero la Revolucion deb de ser dirigida por el Proletariado dado que por su condicion de no poseer nada a que aferrarse, es la clase mas Revolucionaria.
La Pequeña Burguesia lucha por la necesidad de oponerse a su "gran hermano" que tambien la hace sufrir las penurias del capitalismo,ademas en palabras de Marx, el Campesinado es incapaza de eriguirse como clase dominante ni tener un programa politico independiente si no que siempre apoyara a una clase social: al proletariado en la revolucion o la burguesia en la reaccion.
Con Campesinos me refiero a pequeños propietarios de tierra no a obreros agrarios.

En China y en cierto modo en la URSS, la revolucion se consolido sobre la revolucion de los campesinos que eran una parte importante de la poblacion, pero la direccion siempre, siempre la llevaron los proletarios. Por eso en la URSS se adopto el plan socialrevolucionario respecto al tema agrario.

depende a que tipo de revolucion te enfrentes, en europa ahora esa union ni puede ni va a darse, porque lo que toca es la revolucion socialista. en rusia en el 17 y asi es otra cosa, el proletariado debia completar primero las reformas democratico burguesas y para ello debia aglutinar a todas esas capas que dices.

adjunto cita de lenin:
“Formularía la idea de la siguiente forma: la revolución rusa puede triunfar por sí misma, pero sólo con sus propias fuerzas le es imposible conseguir y consolidar sus conquistas. No puede conseguirlo a menos que triunfe una revolución socialista en Occidente. Sin esta condición, la restauración es inevitable, con la municipalización, la nacionalización o la división de la tierra; bajo todas y cada una de las formas de posesión y propiedad, el pequeño propietario siempre será un baluarte de la restauración. Después de la victoria de la revolución democrática, el pequeño propietario inevitablemente se volverá contra el proletariado, y cuanto antes los enemigos comunes del proletariado y de los pequeños propietarios, como los capitalistas, los terratenientes, la burguesía financiera y así sucesivamente sean derrocados, antes ocurrirá esto. Nuestra república democrática no tiene otra ayuda que el proletariado socialista de Occidente”

gazte escribió:depende a que tipo de revolucion te enfrentes, en europa ahora esa union ni puede ni va a darse, porque lo que toca es la revolucion socialista. en rusia en el 17 y asi es otra cosa, el proletariado debia completar primero las reformas democratico burguesas y para ello debia aglutinar a todas esas capas que dices.

Aun asi, en la Revolucion contra la gran burguesia, la pequeña burguesia estara a nuestro lado dado que saben que estan en camino de la proletarizacion y luchan por su futuro mas que por su presente. Esto aun cuando los objetivos de la democracia burguesa ya se hayan cumplido.

Que ya durante la Dictadura del Proletariado, se volveran reaccionarios es otro tema.

El obrero vende su fuerza de trabajo. No tiene los medios de producción en sus manos. El campesinado, y entendemos que se refiere al campesinado pobre, es dueño de un medio de producción por más pequeño que sea, es un medio de producción, consiguientemente es un pequeño burgués. Ahora bien, en el capitalismo si no existen relaciones de producción feudales o semi feudales, un obrero puede trabajar en el campo cuando este se ha industrializado. En cambio si hay remanentes feudales en el campo ya no se llamo obrero sino jornalero, peón, aparcero, etc.,

bandadaroja escribió:En cambio si hay remanentes feudales en el campo ya no se llamo obrero sino jornalero, peón, aparcero, etc.,

Si existe un burgues, pequeño o grande, y un obrero el sistema economico se llama Capitalismo.

Por que el cambio de nombre, ¿y si los medios se encuentran en ultramar no se llaman obreros si no marineros?

Creo yo que tanto el obrero como el campesino chico, el jornalero, el peón, son elementos primordiales para una revolución. Ambos trabajadores (urbanos/rurales) se encuentran bajo una explotación constante por parte de los empresarios industriales/patrones y terratenientes de la tierra. El obrero lucha contra su patrón en la fabrica, el peón o jornalero contra su patrón en el campo. En caso del campesino, lucha contra los terratenientes que le quieren morfar sus tierras y con ello pauperizarlo a peón. Con decir los casos en el norte Argentino de explotación campesina que hay, a uno se le ponen los pelos de punta.

En la revolución conducida por Zapata y Pancho Villa, los Campesinos jugaron un rol primerísimo en la lucha contra el patronato rural.

O en Argentina, el grito de Alcorta fue un caso de sublevación campesina con diferentes fines al de Zapata pero que fue un golpe fiero a los chacareros de la Sociedad Rural Argentina.

Zapata mas que Villa; Zapata provenia del Agro, al igual que sus tropas.
Villa era del Norte que iniciaba a despegar industrialmente y sus tropas eran mas variopintas

RicardoTresFlechas escribió:Zapata mas que Villa; Zapata provenia del Agro, al igual que sus tropas.
Villa era del Norte que iniciaba a despegar industrialmente y sus tropas eran mas variopintas

Usted sabrá, no me especializo mucho en las revoluciones latinoamericanas.

No es precisamente mi fuerte, camarada, sepa disculpar.