Tovaritx escribió:Efectivamente, no lo eres; por la sencilla razón de que yo soy comunista, marxista-leninista, y para tí esto es poco más que un hobby o una manera de hacerte el popular (tu práctica pro-Estado te delata).
Qué típico...
Oye, también en el último franquismo se permitían libros como el (entonces) comunista Tamames de análisis sobre el propio franquismo o manuales de economía marxista. Ya había profesores marxistas en las universidades. Sinceramente, el Estado no tenía fuerza o legitimidad para prohibir ciertas cosas, los mecanismos del miedo y postración de la posguera ya no funcionaban tanto. Las ventanas se iban abriendo PESE al régimen, no gracias a éste.
Si desde finales de los años 40 se hubieran empezado a permitir libros de temática marxista, si se permitieran las reuniones de grupos comunistas desde entonces, si los partidos comunistas no hubieran sido ilegalizados, y por supuesto que no te metían en la cárcel por ser comunista o pertenecer a un grupo comunista... Pues oye, entonces tendríamos bastante chungo el recurso victimista de que el franquismo nos reprimía duramente.
Si las ventanas se iban abriendo... Entonces NO estuvieron cerradas todo el tiempo. Es lo que vengo a decir. Se habrieron con las lenguas, y se abrieron con todo lo demás, independientemente de que fuera por benevolencia del franquismo o por propia evolución social, pero no podemos seguir insistiendo el que esas ventanas estuvieron estrechamente cerradas todo el tiempo. Tu mismo estás reconociendo que el estado levantó la mano y que no todo fue posguerra. de la misma forma que ahora ni es posguerra ni es levantamiento de mano.
Por cierto, no digo que sea mentira, pero no encuentro ningún libro de Tamanes sobre marxismo
Por otra parte no tienes mucha idea de lo que escribñía Aresti. Aresti ERA cultura popular, porque era un artista del pueblo. Pero no escríbía "sobre cultura popular" si entendemos esto como folk (uy parece que así lo entiendes por tu subsiguiente mención a las jotas), escribía poesía y novela realista.
Acabo de leer esto:
El término cultura popular hace referencia al conjunto de patrones culturales y manifestaciones artísticas y literarias creadas o consumidas preferentemente por el pueblo llanoPor tanto el folk entra dentro de la cultura popular... Y por cierto, folclore tampoco se refiere simplemente a la música o danzas tradicionales.
Aresti publicaba sobre poesía y novela realista, en euskera... Y cuál es el problema???
Y no por decir tacos e impertinencias ("hostie", "coponcio", "leñe" y dem´ñas cosas) eres más duro o tienes más razón. Lo único que consigues es dar más pena y mostrar tu impotencia.
Más bien eres tú quien demuestra cierta impotencia y resentimiento, más bien mala educación, cuando en un debate perfectamente cordial y serio sobre determinados temas decide innecesariamente juzgar y faltar a su interlocutor por decir "tacos". No ya las faltas de respeto, la prepotencia o el insultyo que veo por ahí abajo... Qué grande eres, camarada, esto sí es una impertinencia, por que esto sí está fuera de lugar.
Curiosas las frases que matizo con los "tacos"... De ahí que hayas querido dedicarle tiempo a este detallito.
Soy más duro por decir "hostie", "coponcio", "leñe"??? Es decir... Insultos infantiles??? Y si digo "hostia", "copón" o "coño" que soy??? Chuck Norris??? Tú repasas lo que escribes???
Es que nadie ha hablado de pena de muerte sistemática para todo el que hablase euskara. Eso es otro truco de los tuyos (falacia del hombre de paja: atribuirme que he dicho algo para rebatirlo cómodamente). Ahora bien, que en las localidades grandes había palizas y detenciones pro hablarlo, sí. ¿No conoces los mecanismos de rpesión del franquismo, basados en el miedo y en la delación? Lo que se pretendía era encerra al euskara en lo mñinimo, donde no se podía prohibir por ser impracticable la prohibición (en las poblaciones pequeñas y en el ámbito familiar) y así ir planteando su desaparición.
Si mal no recuerdo, entre en este hilo por que un caamrada gallego afirmaba que te fusilaban por escribior en gallego.
Cerrar el euskera en lo mínimo permitiendo las cosas que ya he mencionado que se permitían??? Así plantearon su desaparición??? Comprende que no puedo tragarme eso, pero no por que sea mi deseo, es que carece de lógica y veo las permisiones que se hicieron al idioma...
Y ojo que en las poblaciones pequeñas, en tiempos posteriores a la II Guerra, tampoco había libertad de la órdiga, eh! Precisamente hice un trabajo de etnografíaen varios pueblos pequeños de la zona de Gernika, recogí testimonios de gente de allí, y las maestras de los niños me dijeron que cuando se recibía la visita del inspector recibieron expediente y multa por hablarles a los niños en euskara. "¿Pero cómo les vamos a hablar, si no saben castellano?" (niños de cinco o seis años). MIsma respuesta "Ese no es mi problema, usted se tuvo que ocupar de que ya lo supiesen". Claro, para tí será mentira.
Lo que planteas es un conflicto de esa imposición, pero no me viens a decir nada cuanod todos sabemos la obligatoriedad del castellano en los colegios.
Arbitrariedad esa es la clave. El euskara era un símbolo de los vencidos, de la anti-España que había que erradicar a medida de lo posible. Uno por hablar euskara ya era sospechoso. Y en una localidad grande, todavía más.
Todos los vascoparlantes eran separatristas y rojos??? Los de la Academia de la Lengua Vasca también?? Lo pregunto por que fue fundada por Alfonso XIII... Es que no entiendo la relación directa vasco=anti-españa.
Un Estado totalitario controla todo... noticias frescas. Pero oye, si ese Estado totalitario no quiere perseguir un idioma, una cultura... entonces ¿por qué no lo enseña o le da vía libre a su ensañanza? Puede hacerlo. También era "totalitario" el Irak baasista (según muchos occidentales) y había control social, sin embargo el kurdo se enseñaba en las escuelas estatales y había literatura kurda publicada por editoriales estatales (sin trabas, no un libro de pascuas a ramos).
Tampoco estaba perseguido el mandarín, y oye, tampoco se enseñaba… Y bueno, hemos quedado que sí se enseñaba, y que en el tardofranquismo ya sí se dio vía libre. Y ni hablar de que esté perseguido hoy día…
El franquismo persiguió al euskara. No se por qué te empeñas en negar lo evidente.
A ver… Yo veo lo de las escuelas legales de vasco, los libros del cincuenta y poco en vasco, la Academia de la Lengua Vasca trabajando desde bien temprano del franquismo elaborando el batúa, y tengo que negarlo??? Yo no niego que lo quitaran de las instituciones públicas y todo eso, no niego que no se dieran facilidades ni mucho menos que hubiera cierta presión sobre todo en los primeros años… pero visto lo visto no podemos hablar de persecución ni negación absoluta al idioma, persecución sería si no hubiera existido todo esto que yo te comento ni en el principio ni en el final del franquismo… Y como digo, hoy día menos.
Precisamente porque "TRAGÓ" es que se partía de una situación de represión (y no hablamos de cualquier cosa, ni de una ideología o de una moda; hablamos de una idioma materno de cientos de miles de personas). SI tú mismo dices que "el resto de cosas se fueron consiguiendo". Pero el tema es que yo no niego es que hubiese represión a otras cosas; no se por qué te empeñas en hacer ver que yo sólo me preocupo o sólo afirmo la represión sobre el pueblo vasco. Yo lo -unico que he hecho es negar tu afirmación qeu "no se perseguía la cultura vasca; estos vídeos del No-Do lo demuestran".
Precisamente porque tragó no podemos seguir hablando de la situación de represión. Así de sencillo. Independientemente de por qué lo hiciera, o de si no lo podía prohibir… Da igual, dejó de existir esa supuesta represión, se levantó la mano y punto. Y eso no se puede negar.
Comentarte que otras cosas también estaban reprimidas es simplemente porque uno no se puede empeñar en encontrar motivos por todas partes para justificar una supuesta represión por determinados motivos, cuando todo estaba reprimido y controlado, independientemente de la lengua o lo que fuera. Es decir, las ikastolas estaban controladas??? Sí. Los talleres de costura??? También. Por qué?? Porque el estado metía la nariz en todo lo que era reuniones de gente independientemente de las connotaciones políticas que pudiera tener.
Los videos del NO-DO son pruebas… De las que tú no has aportado ninguna.
Es como si dices que el franquismo era tolerante con los isndicalistas poruqe había unas elecciones sindicales en las que candidaturas de CCOO se pudieron presentar (y de hecho, ganaron). O como si me dices que los burgueses en realidad están a favor de los sindicatos obreros porque una huelga les ha arrancado unas concesiones.
Genial ejemplo… El franquismo permitía perfectamente los sindicatos. Claro que los permitía. Lo que no permitía eran los sindicatos comunistas. Qué joio. Fueron más legales las escuelas de vasco que los sindicatos comunistas.
Esas elecciones sindicales fueron el mismo año que Franco firmó lo de introducir en las escuelas idiomas autóctonos.
¡Como las ikastolas! Por otra parte me estás comparando la más básica educación a los niños o los trabajos de investigación de una Academia dde la Lengua con un taller de costura, so payaso? Quítale tú los fondosm, la biblioteca, los archivos y demás a la RAE y que se reúnan en una cuadra y luego diles que no están persegudos o que están en buenas condiciones por qué no les has prohibido reunirse, a ver qué te contestan.
En las ikastolas entraban los Legionarios de Cristo como en los cineforum de Madrid???
Hablas de persecución por que te tenías que reunir en una cuadra??? Te contaré otro ejemplo, este más extremo, a ver si te entra: El Franquismo era un régimen militar, no??? Pues bien, fliparías las penurias que se pasaban en el ejército. Auténtico hambre y miseria. Los soldados se metían a dormir en las cuadras abrazados a las ovejas para no morirse de frío… Y bueno, los colegios, los de la enseñanza oficial nacional-católica, ni te imaginas donde los llegaban a meter… Que a veces ni cuadras tenían. Ergo fíjate tú el argumento que me pones… Tócate los webos.
So payaso… temazo de los 90, de mi época.
No es que yo lo relacione, sino que Franco y su régimen (así como Pilsudski en Polonia los relacionaban). Para franco un hablante de euskara era o un "no-educado" o un nacionalista vasco en potencia. Para Pilsudski un bielorrusoparlante era o un "No-educado" o un prosoviético en potencia. No soy yo quien los ha relacionado, sino el mismo régimen. Y esta idea la he repetido varias veces contra tu idea de "no, es que Fran co no era vascófobo, sino abertzalófobo. Ya, pero resulta que si para él toda la elevación de la cultura vasca (no postales pastoriles del no-do, eh!!), toda educaic´ñon en euskara es "nacionalismo"... pues está claro que el euskara estaba en una situacion de objetiva persecución.
Mira sino los informes de los Gobernadores civiles y jefes locales de la Falange sobre la situación de los pueblos (pueblos pequeños): "X es sospechoso de nacionalismo porque habla en vasco a sus clientes". "El cura Y les da catequesis en vasco a los niños, sospechoso de nacionalismo". Y eso en varios pueblos pequeños; como para hablar de localidades grnades donde la gente se supone que ya era "civilizada" y habalr euskara era aún peor a ojos del régimen.
Una cosa es que pudieras ser sospechoso de nacionalista, igual que podías ser sospechoso de ser comunista por quejarte en público por que no te llegara el sueldo para comer… Que yo las connotaciones negativas que pudiera tener a nivel social no las he negado. Pero un idioma en objetiva persecución es ilegalizado del tirón y sus hablantes detenidos… Un idioma en persecución no tiene permitido crear escuelas donde se enseñe, no deja a una Real Academia estudiar y normalizarlo, no permite ninguna publicación en ese idioma… Es que es increíble que tenga que darte la razón a esa persecución cuando se dejaban hacer estas cosas. Eso no es perseguir… Perseguidos estuvimos los comunistas, que no se nos legalizó nada (ni los sindicatos, ni las publicaciones ni ná) hasta la muerte del cerdo.
DR escribió:Y sigo esperando a que me diga alguien que parte de la cultura popular vasca fue perseguida y reprimida... Fueron los aizcolaris?? Los dantzaris?? Quizá se prohibió cocinar bacalao??? Es que como ves, sigo con esa duda...
Contestado
DR escribió:Tú que dices, que eso es una pantomima??? Que no se celebraban esas fiestas??? Que los aezcolaris y lo de las danzas es mentira, esas fiestas estaban prohibidas realmente???
También contestado
No, no está contestado… Hablas de la persecución a la cultura vasca… Pues bien, hasta ahora solo me has hablado de las connotaciones negativas que podían atribuirte por hablar en vasco. Es decir, te has referido solo a la lengua, pero resulta que la cultura no es solo lengua… Venga, va, mójate, qué mas estaba prohibido, limitado o controlado??? Demuestra a este foro eso de la persecución y represión cultural.
Lo dices y lo repites, tienes un amplio historial en ello.
Que no hubiera persecución política en el franquismo aquí no lo ha dicho nadie, que yo sepa… Demuéstrame también eso. Es más, demuéstrame algo, coño, en vez de tanto insultar y psicoanalizar.
Contestado: anécdotas no son datos empíricos. No te aceptan eso en ningún debate histórico. Es como si yo digo que los Jóvenes Turcos no son nacinalistas turcos sino "progresistas multiétnicos" porque repart´´ian octavillas en griego (que lo hicieron).
Eso es lo único que se te ocurre??? Decir que son anécdotas??? Con eso no vas a ninguna parte ni vas a convencer a nadie. Tienes las pruebas y las fechas, y no creo que sea abecdótico nada de lo que te he dicho.
Basándonos en Stalin, Euskal Herria es una nación, no una "región". Y en España no habría "una única nación" como sostenéis tú y Pérez-Reverte.
Al contrario, yo diría que según Stalin, España es una sola nación.
Pues fíjate tú que SS-18 sí ha reconocido que hubo persecución cultural (por cierto, y también, en otros posts el carácter revolucionario de la lucha de la izquierda abrtzale, aunque con diferencias en algunos casos. No te escondas detrás suyo para expresar tu negacionismo y tui nacionalismo español.
Yo te remitía a sus explicaciones sobre la necesidad de unión, para no explicarte lo mismo… Has sido tú quien se ha defendido haciendo comparaciones. Hombre “educado”.
Creo haber hecho una exposición larga y bastante razonada sobre la persecución al euskara, con datos, contextualizaciones y argumentos. Si quieres nos centramos en anécdotas, que es lo único que tú tienes por argumentos.
Mi anécdota: El funcionamiento financiado y libre de la Real Academia de la lengua Vasca, la legalización de escuelas de idioma vasco, la publicación de libros en vasco, el BOE de Franco pidiendo la enseñanza de idiomas autóctonos en la escuela pública… Incluso te pongo un video oficial del régimen haciendo alarde de cosas que según tú estaban prohibidas y ninguneadas.
La tuya: Que te daba una torta el cura, que te podían tachar de nacionalista, que las ikastolas eran cuadras…
Plas, plas… te aplaudo tus datos, contextualizaciones y argumentos.
-Entre las décadas 40 y 50 hubo más libros y publicaciones en euskara en Argentina que en España. ¿Normal?
Jajajajaja… Álma de cántaro… En los 40 y 50 se publicaban más libros en Sudamérica que en España… También de escritores españoles y en castellano!!! Si es que ojo…
Eso sí es una curiosidad… Entre otras cosas porque el Franquismo empezó en el 39. Aunque no sé qué decirte, la Real Academia de la Lengua Vasca la abrió Alfonso XIII en 1919.
-Fernando Aramburu, miembro de la diputación franquista de Guipúzcoa, carlista, ultraderechista y franquista, dijo que "la política de nuestro Estado en torno a la cultura vasca (...), corre serio riesgo de hacer caer a las masas católicas guipuzcoanas en mano de los separatistas, alejandolas de los ideales de la cruzada". Así que ya vez, hubo partes del franquismo críticos con la pol´ñitica de ellos mismos. No jodas que está tú a la derecha de Aramburu.
Y sin embargo tú eres incapaz de decirme qué cosas de la cultura vasca, más allá de las limitaciones de la lengua, corrían peligro por la política franquista… Tú mucho este dijo o el otro dijo… Y eso no son datos, eso no son argumentos.
-Como vengo de otro foro, linkeo lo siguiente, es una noticia del GARA sobre un libro que ha salido recientemente sobre el franquismo en Euskal Herria:
GARA escribió:La delación era pieza angular del sistema. Euskal Memoria recoge ejemplos como el de enero de 1962, cuando «un periodista bilbaino de apellido Bureba se presentó en la comisaría de Indautxu para denunciar a cuatro futbolistas del Athletic que se encontraban en una taberna del Casco Viejo cantando ciertas melodías vascas. Una dotación policial se presentó en el bar y efectivamente allí encontró a los cuatro futbolistas: López, Aguirre II, Iturriaga y Uribe. Los cuatro fueron detenidos y pasaron una noche en los calabozos de la comisaría. Salieron al día siguiente, después de pagar la multa de 5.000 pesetas que impuso el gobernador civil a cada uno de ellos».
Así que ya ves, detención y multa por cantar en euskara, a unas personas reconocidas socialmente, así que imagínate a un ciudadano cualquiera.
Tenemos entonces un conflicto de situaciones del mismo año:
- Fue en 1962 en el teatro Argensola de Zaragoza cuando cantó por vez primera en euskara ante el público. Pero, ¿qué impulsó a Mikel Laboa a cantar?
Sí, así fue. Aquel primer recital que hice en euskara estaba organizado por unos estudiantes vascos. […] … íbamos a grabar discos a la editorial Goiztiri, de Baiona. Allí grabé mi primer disco vasco, en 1964.
Como ha dicho el camarada IberSoviet, todo esto hay que cogerlo con pinzas…
-Otra cosa es: los decretos de limitación del euskara, publicados antes de la II Guerra Mundial... ¿cuándo se derogaron? en la enseññanza se metió como carácter "experimental" en 1975 (oh, la tolerancia). ¿Cuando se derogó la prohibición de hablar euskara por "alteración del orden público" en tranvías, hospitales, cines, teatros, oficinas, juzgados etcétera?
Desconozco los decretos de limitación del euskera… Solo sé lo de la imposición del castellano en las instituciones públicas. Y lo de 1975… Pues oye, eres tú quien ha afirmado que a día de hoy también sufrís represión…
Manipulador, yo no he dicho nada de "tu caudillo", ni que "lo estás defendiendo".
A ver… señor de alto grado de comprensión lectora, reléeme:
“A mi aquí sí
me han llamado fascista, españolista y recientemente franquista.”
Mentiroso, lo de sabinoaranista ya me lo llamaste, entre otras lindezas en un post que ahora está borrado (en el post de presentación del niñato aquel de Anguita 4 president). Y hay un post por ahí, llamado "Bildu ha arrasado" que estás venga a llamarnos próximos al PNV y a relacionarnos con dicho partido.
No lo recuerdo… Pero dudo bastante que utilizara esas acepciones. Diría simplemente vuestros puntos en común frente a la idea de la nación vasca… Y eso es mentira???
Nacionalista no soy, ya que jamás he antepuesto al unión de clases nacionales como objetivo político. Tribalista tampoco. Quizá lo de nacionalista te tendrías que mirar al espejo; al ver tus afirmaciones de "en España hay una única nación" o que "defiendo la hegemonía del idioma castellano" o "jamás hubo persecución a las culturas regionales" o "Los vascos no sois una nación, sino región" (saltándonos la definición de Stalin, again) o "vuestra cultura es la más paleta de España". O tu postura pro-estado en el principal confilto que atraviesa el Estado burgues contra las fuerzas revolucionarias, posición que basas en una supuesta lucha contra el nacionalismo. Añado lo de "raciastas" o "capricho racial", que tambiñen no has llamado varias veces.
Nacionalismo Vasco: El nacionalismo vasco es una ideología política y cultural que aboga por la unidad y defensa de la entidad cultural de los territorios que entiende que configuran la nación vasca y que actualmente se distribuyen entre España y Francia, por lo que su extensión territorial se correspondería con la de Euskal Herria.
Nacionalismo a secas: 1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece. 2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas. 3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.
Objetas algo de esas definiciones???
Tribalista te llamo por esta otra definición: El otro concepto al cual la palabra "tribalismo" frecuentemente se refiere es la posesión de una fuerte identidad cultural o étnica que separa a un individuo como un miembro de un grupo del individuo miembro de otro grupo. Este fenómeno está relacionado al concepto de sociedad tribal en el cual eso es una precondición para los miembros de una tribu el poseer un fuerte sentimiento de identidad.
Yo me miro al espejo y veo: Soy iberista, mi idea es crear una nación más grande de una clase trabajadora unida, soplándomela la palabra “España” y su banderita. No siento apego por mi tierra más allá de lo meramente sentimental y personal, mucho menos la cultura o tradiciones (soy un madrileño, residente en Segovia, que se va a vivir a Lleida… y es músico de flamenco-rock-reggae). No tengo identidad nacional ni regional, nunca la he entendido, soy lo que soy. Menudo nacionalista español que soy. Me podrás tachar del peligroso (para los de tu cuerda) concepto de no creer en la separación de territorios, y menos por los argumentos que aquí se dan. Pero de nacionalista español de la misma cuerda que tú eres nacionalista vasco, es mucho patinar...
Lo del vasco como cultura paleta se lo dije al que previamente había dicho que todo lo que no era PV en España, era una cutrez de “sevillanas, toros y olé”, y el contexto no fue otro que el de decir que lo suyo no era mucho más elegante ni sofisticado, y no solo eso, si no que añadí que era exactamente igual que la de mi tierra (Segovia, donde también hay aezcolaris, solo que aquí se llaman gabarreros). Pero claro, todo vale para arañar un poco de victimismo.
Capricho territorial, no racial… Y racista tampoco, aunque alguno de tus paisanos, u otros independentistas, y tú mismo (conprensiópn lectora de España… jojo…) han dejado caer alguna otra cosa bastante fea.
Tienes quizá el historial más grande en insultos, así que no vengas a llorar por cosas que yo no te he dicho, baboso!!
Llorar por lo que he dicho… Cuantas veces has recordado lo de la “cultura paleta”??? Jajajaja…
Si aplicara las normas del foro como debiera, tu hilo habría sido editado por insultos directos e innecesarios… pero claro, dirías que te aplico la censura franquista o algo de eso. Y lo incluirías en tus estudios como un claro ejemplo de la persecución que sufre la cultura vasca. Así que lo dejo, tú sabrás quien es el educado, el que no demuestra resentimiento, el que no es impertinente… Que para eso eres "bastante inteligente", no?? Solo te ha faltado decirme "prepotente".
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