Republica Socialista Sovietica de España

Duende Rojo escribió:

Dlink escribió:Te recuerdo que no podemos seguir el mismo juego del capitalismo en lo que a libertad se refiere.

Y si la separación de esas naciones fuera iniciativa de la burguesía, en base a presión, manipulación y construcción nacionalista de la burguesía dominante (como suele ser lo normal en estos casos)?? Entonces sí que se le puede seguir el juego a la burguesía???

Tan difícil resulta leer la teoría marxista sobre esto???

Parece que no te quieres enterar de que la burguesía nacional catalana o vasca no quieren la independencia , que lo que quieren es manejar el proceso a su antojo para que no haya ningun cambio social y precisamente para evitar que ese proceso emancipador de independencia . En el fondo tienen miedo a la independencia , no la quieren , prefieren seguir siendo parásitos del estado español

La verdadera independencia de los pueblos llegará con el socialismo , que es el único sistema que garantiza la soberanía de los pueblos frente a a las agresiones imperialistas , pero al mismo tiempo el escenario formal que supone la independencia debe estar ahí para poder desarollar el socialismo

Danielovich escribió:
Parece que no te quieres enterar de que la burguesía nacional catalana o vasca no quieren la independencia , que lo que quieren es manejar el proceso a su antojo para que no haya ningun cambio social y precisamente para evitar que ese proceso emancipador de independencia . En el fondo tienen miedo a la independencia , no la quieren ,  prefieren seguir siendo parásitos del estado español

La burguesía no quiere la independencia. La clase obrera tampoco. Sin embargo la burguesía lo promueve y la clase obrera se lo cree, por tanto: Clase obrera que olvida los problemas sociales en detrimento de las fantasías nacionales, que a su vez legitima a la burguesía que la explota. Así funciona el nacuinalismo.

La verdadera independencia de los pueblos llegará con el socialismo , que es el único sistema que garantiza la soberanía de los pueblos frente a a las agresiones imperialistas , pero al mismo tiempo el escenario formal que supone la independencia debe estar ahí para poder desarollar el socialismo

Por eso el "proceso" actual, es una estafa, y apoyarlo es un error.

Duende Rojo escribió:La burguesía no quiere la independencia. La clase obrera tampoco. Sin embargo la burguesía lo promueve y la clase obrera se lo cree, por tanto: Clase obrera que olvida los problemas sociales en detrimento de las fantasías nacionales, que a su vez legitima a la burguesía que la explota. Así funciona el nacuinalismo.

Pues habría que explicar por qué en otras naciones más explotadas que Cataluña (como mi Andalucía, o Murcia, o Canarias) no hay severos movimientos separatistas.

Pues porque no hace falta engañar a nadie ni desviar nada hacia cuellos de botella

Dlink escribió:

Duende Rojo escribió:La burguesía no quiere la independencia. La clase obrera tampoco. Sin embargo la burguesía lo promueve y la clase obrera se lo cree, por tanto: Clase obrera que olvida los problemas sociales en detrimento de las fantasías nacionales, que a su vez legitima a la burguesía que la explota. Así funciona el nacuinalismo.

Pues habría que explicar por qué en otras naciones más explotadas que Cataluña (como mi Andalucía, o Murcia, o Canarias) no hay severos movimientos separatistas.

Es muy sencillo, y es pura teoría marxista:

El nacionalismo es un movimiento de la burguesía que se crea en el post-romanticismo (finales dle siglo XIX), cuando era "moda" esta ideología sentimental, algunos otros surgen después, a principios del XX. Surgen en gran parte de las regiones europeas, ya sea como nacionalismo integrador (centralista o de "nación opresora") o nacionalismo desintegrador (periférico, de "nación oprimida"). Este movimiento se basa en la construcción etno-cultural como únicio referente identirario transformándose en ideología per sé... Y como hablamos de tiempos donde era la burguesía la que tenía tiempo para gilipolleces, es esta la que desarrolla estas ideologías. Huelga decir que el nacionalismo se basa en falacias, exageraciones y excluciones para su construcción nacional, pero esa es otra historia.

Hasta ahí bien, no??

Y ahora... porqué el Nacionalismo es tan fuerte en Cataluña y en País Vasco??? Pues muy sencillo... Si es la burguesía la que desarrolla
el nacionalismo, no es una casualidad que precisamente esas regiones sean las más ricas históricamente y donde mayor burguesía ha existido y existe de toda España???

Por tanto, como es que no existe el nacionalismo/separatismo en regiones pobres de España o son ridiculamente minoritarias??? ... Exácto.

"Por otra parte, si en Georgia, por ejemplo, no existe un nacionalismo anti-ruso más o menos serio, es, sobre todo, porque allí no hay terratenientes rusos ni una gran burguesía rusa que pudieran dar pábulo a este nacionalismo en las masas. En Georgia hay un nacionalismo anti-armenio, pero es porque allí existe además una gran burguesía armenia que, al batir a la pequeña burguesía georgiana, aun débil, empuja a ésta al nacionalismo anti-armenio." J. Stalin "Marxismo y la Cuestión Nacional."

Entonces ¿el nacionalismo separatista es SIEMPRE de carácter burgués?

Veo algún sentido en que la alta burguesía quiera la separación de cierto territorio para tener "más control" sobre este. Siendo así, todo encajaría a la perfección con el argumento de Duende Rojo.

Pero no me termina de caber. Un burgués, creo yo, tiene perfecto control económico en un territorio ya sea comunidad autónoma o nación independiente

Hay conflictos interburgueses a diferentes escalas e intensidades.

Obviamente depende de donde sea ese separatismo y ante qué se encuentre tiene una potencialidad en favor de una causa y otra. No hay mas que usar un poco la logica común sin liarse en tonterías y entender tacticamente que beneficia a quien en cada momento.

Por ejemplo si estamos viendo una alineacion de la clase trabajadora en torno a un a lucha progresista, es claramente reaccionario y anticomunista tirar para el otro lado, es decir, llamar a la independencia de Andalucía, Castilla la Mancha donde no existe ningun tipo de sustrato social para tales reivindicaciones con las cuales poder avanzar politicamente implicando a las masas. Durectamente, igual esas reinvidicaciones no obececen a intereses de burguesia casi inexistente en la región. Eso si, en favor de esta trabajan todos estos individuos por llamarlo algo que se parapetan debajo de banderas rojas haciendo labor de zapa desde hace decadas apra mantener al movimiento impermeabilizado ante las masas.


Durante la guerra fria, con un bloque socialista, es logico el interes que puede tener el revisionismo ( en este caso ) de balcanizar un estado capitalista con luchas internas separatistas. En USA por ejmeplo, nos vendría bien potenciar luchas separatistas de Texas, California, etc ... lo unico que nos interesaría es tener a un monton de tios sin muchas luces que pusiesen bombas y creasen un ambiente de terror en el pais a sabotear internamente la potencia enemiga.

Dlink escribió:Entonces ¿el nacionalismo separatista es SIEMPRE de carácter burgués?

Veo algún sentido en que la alta burguesía quiera la separación de cierto territorio para tener "más control" sobre este. Siendo así, todo encajaría a la perfección con el argumento de Duende Rojo.

Pero no me termina de caber. Un burgués, creo yo, tiene perfecto control económico en un territorio ya sea comunidad autónoma o nación independiente

El nacionalismo siempre es burgués y anticomunista. El separatismo puede no serlo en ocasiones siempre y cuando responda a unos objetivos de clase, como puede ser la descolonización. En España hace mucho tiempo que no hay colonias, las reivindicaciones nacionales son meros movimientos burgueses que han empozoñado a una gran parte de la sociedad por la presión continuada y sistemática de esa ideología, alcanzando incluso a la clase trabajadora. El nacionalismo funciona así.

Realmente la alta burguesía no quiere la independencia. El desastre económico afectaría demasiado a sus intereses... Lo que hacen es VENDER la independencia y el nacionalismo a sus ciudadanos para dos cosas: Por un lado presionar al gobierno central para obtener beneficios políticos-económicos, y por otro lado, tener a la sociedad de esa región cegada con el nacionalismo y no preocuparse por los problemas sociales ni ejercer críticas políticas, por lo que ellos pagan menos las consecuencias.

El nacionalismo es esta época de desarrollo, es una mera herramienta del capitalismo. Artur Mas, por ejemplo, sabe que está vendiendo a la gente una cosa que después no va a poder darle de ningún modo.

Yo sé que es duro de decir y de comprender, pero la gente que cree en la independencia de Cataluña y todo lo que rodea esa idea, la han estafado literalmente.

Un poco de teoría sobre esto:

«El nacionalismo militante de la burguesía, que embrutece, engaña y divide a los obreros para hacerles ir a remolque de los burgueses, es el hecho fundamental de nuestra época» Lenin, Notas críticas sobre la cuestión nacional.

"La burquesía utiliza gustosamente y con frecuencia no sin éxito, los sentimientos nacionales para embotar la conciencia de clase de los trabajadores. La discordia nacional dificulta, y frecuentemente paraliza la lucha de clases del proletariado. " Diccionario de Comunismo Científico. Moscú 1971

Hablas del nacionalismo generalizando siempre en un nacionalismo derechista, ya sea nacionalismo unitario o separador. Pero el nacionalismo no se basa en eso. No niego que haya intereses económicos detrás de la independencia de Cataluña, porque es obvio que los hay, sino que una nación puede separarse de otra mediante la vía del pueblo y no de los burgueses.

Dlink lee con antecion macho-. Separatismo es una cosa, Nacionalismo es otra cosa. Esto ultimo es una ideología Burguesa, es un movimiento politico, un pilar fundamental de la estructura social y cosmovisión de una clase social. Igual que el Internacionalismo es el concepto ideologico sobre el cual se estructura el marxismo, el Nacionalismo lo es de las ideologías Burguesas. Ellas son la que inventaron el concepto de "Nacion". Por eso, el ridiculo apabullante de todos los movimientos de izquierda folk que dicen ser comunistas y a la vez se determinan como Nacionalistas.

La Republicana con una estrella roja grande en el centro y una hoz y un martillo amarillos dentro de la estrella, estaría bien. Y luego allá cada Pueblo con su bandera: la Ikurriña, la Estelada, la andaluza con una estrella roja en medio, la esteleira, etc.

Pero siendo liderazgo burgués (CIU y Esquerra) viene bien envolverte en la estelada para no quedar desnudo con las vergüenzas al aire (véase paro, hambre, desahucios, esclavitud legal, recortes sociales varios, etc.)