Republica Socialista Sovietica de España

kARLnAVAS escribió:

karlnavas escribió:La reivindicación de galicia entre otras como de andalucía, extremadura, la rioja, asturias o cantabria responden al marco de reorganización territorial en divisiones de la época de la ilustración, época dada a inventar naciones por doquier, si te fijas, todas las "nacionalidades" que te he nombrado desde galicia a cantabria no existieron antes de la época de la ilustración y estos son hechos

irmandinho escribió:Venga hombre, este párrafo no hay por donde cogerlo...
Galiza nación inventada??? Y me la comparas con la Rioja???
GALIZA NO EXISTE ANTES DE LA ILUSTRACIÓN???????? Madre mía, pero si la ilustración se produce en el siglo XVIII, y, por ejemplo, el "Reino de Galiza" ya existía en la Edad Media!!!!

Vale, ahora comprendo todo, dado el total desconocimiento de nuestra historia, que hasta comparas con el nacionalismo cántabro (que no se si existe)... comprendo que niegues el derecho de autodeterminación a Galiza si piensas que nace en la Ilustración.

Como anécdota, un tal Alfonso X, Rey de Castilla, escribía en gallego porque le parecía una lengua mucho más adecuada para la poesía,

Creo que aquí está el tema central asi que de momento voy a obviar el resto de respuestas, bueno decirte para tu información que se me olvídó murcia, canarias, valencia y baleares que también fueron creadas artificialmente, algunas como andalucía, la rioja o cantabria fueron creadas bastante después, decirte que el gallego si como "lengua", te la pongo entre comillas, porque aun a riesgo de resultar ofensivo me parece una mezcla entre castellano y portugal además de decirte que lo entiendo bastante bien, verás yo también he estado y tengo familia allí en galicia, concretamente en pontevedra si eso te dice algo.

No me resultas ofensivo, simplemente ignorante (ojó, en cuanto a la cultura gallega).
Vamos a ver, sobre el siglo IX nace el galego-portugués, en el noroeste de la península (una zona bastante más extensa que la actual Galiza), y el castellano no entra en Galiza hasta 600 años después, por lo tanto, no forma parte de ninguna mezcla).
En cuanto al portugués, es la misma lengua que el galego en sus inicios, ambas tienen la misma raíz. El portugués actual sólo muestra la evolución del galego sin contacto con el castellano, y aun así, el 80% del vocabulario galego y portugués coinciden en la actualidad.
Pontevedra algo sí que me dice, más que nada porque es donde vivo.


Espero no haber sido ofensivo pero es que a mi el gallego, que no niego que haya surgido por la edad media, lo entiendo bastante bien, no así con el euskera,

Es que el galego proviene del latín, y el euskara no. Además, el galego y su normativa se ha ido castellanizando poco a poco.

Aparte de todo esto, yo no hablo del surgimiento del idioma sino del nacimiento de galicia como nación poseedora de una cultura común compartida por sus habitantes, no data de mas atrás de la ilustración, (me gustaría que aportaras fuentes que refutaran lo que te estoy diciendo, porque a mi me gusta mucho la historia y o los libros de texto de historia mienten o yo nunca he visto en ningún mapa de España anterior al siglo XVIII a galicia (a propósito la ilustración surge en el siglo XVIII y no en el XXVII))

Pues mira, y ya sin meterme en la provincia romana, Gallaecia, te diré que el "Reino de Galiza" se funda sobre el año 410, tenía la capital en la actual Braga.
Te dejo un enlace sobre la historia del reino, está en galego pero lo entiendes perfectamente, como bien has dicho.
http://gl.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia#O_Reino_de_Galiza_na_cartograf.C3.ADa
Y toma, te dejo 2 mapitas, uno de la Gallaecia romana
http://personal.telefonica.terra.es/web/cristiandadfutura/hispania_385.jpg
Y otro del reino de Galiza (aunque en el primer enlace ya te salen mapas originales).
http://www.galicianshop.com/pictures/posters/P-GAL1696.jpg

PD: Ya sé que la ilustración es en el XVIII, es más, lo pone en mi comentario.

Tovaritx escribió:

DR escribió:Amigo mío de mi vida y de mi corazón... A los comunistas nos perseguían en euskera, galego, catalá y hasta en mostoleño. Pero no por la lengua precisamente.

No me vengas a explicar la historia del comunismo, mi movimiento político, lo conozco mejor que tú.

Lo únoco que he dicho es que si hacemos como tú y aplicamos "el dato por el dato", sin contextualizar, entonces podemos decir que los comunistas también podían publicar durante el franquismo, ya que Aresti lo hacía (y también Agapito Mazaruela, y Vázquez Montalbán y Gustavo Bueno, que así se consideraba daba clases en la Universidad, y Serrat que estaba en el PSUC cantaba, y lo hacía Ovidi Montllor...). Sólo he desmontado tu lógica, así que ahora no me vengas descubriéndome el mediterráneo diciendo que "los comunistas estábamos perseguidos en cualquier idioma" cuando TÚ MISMO has traído el ejemplo de un comnista publicado en euskara como prueba de que "no se perseguía al euskara". Esos trucos de cambiar le paso y la falacia de la empatía lateral te podrán servir con otro, conmigo te adelante que no, soy lo bastante inteligente.

Kontxo!! Se legalizó la primeran en el 65. Mekauendiox, tolerancia a tope. ¿Y hasta entonces por qué no se legalizaban? ¿Y después del 65 la legalización era coser y cantar?

Lo de el cineforum de Vallecas y tal, gracias; no hace falta que nos explique lo que es el totalitarismo. Pero lo que ocurre es lo siguiente, si se permiten cinefórums con permiso que proyectan películas "alternativas", "Pero con cierto control" entonces con tu lógica podemos inferir que no se perseguían la cultura alternativa, sino que "se permitía con cierto control". Porque además no es un cuen ejemplo, porque un cinefórum que podía proyectar películas de Carlos Saura o "críticas" como la de Buñuel, podía derivar en debates, esto es en "ideología subversiva". Una ikastola de educación primaria y secundaria... ¿que problema ideológico podía traer? O mejor, si tanto problemas traía... ¿por que no las quitaban y daban la "alternativa controlada", esto es educación en euskara en las escuelas "normales" (sin peligro de ideologización)? (Y no me vengas con el decreto del 75, que para entonces estaba claro que algunas coas estaban obsoletas y el Movimiento de las Ikastolas ya estaba consolidado.


Vamos, que no hacía falta que fueses comunista para que te jodieran con el euskara. Y con eso no estoy diciendo que no se persiguiese a los comunistas en el resto del Estado, que te veo venir.

Lo mismo, la anécdota por la anécdota. Te repito que se conseguiesen esas escuelas costó mucho esfuerzo por parte del movimiento popular de las ikastolas, no fue en ningún caso la benevolencia del Estado. Sí había ikastolas en euskara, con profesores dando clases en horas libres o a tiempo parcial, con voluntariedad, dando clases en cuadras o en reboticas de las tiendas, en situación alegal... pero las había. Con eso desmentimos la "supuesta represión al idioma", que no existia por eso es "supuesta". Ya.

Castigos en clase no es que "No me dices que no las había", sino que sí, los había. No se si te supone un probelma aceptarlo. Si quieres te presento a cualquier paisano del pueblo y te lo cuenta. Es que no se que pretendes, que miento, que soy un mentiroso, o alo así. Es que es como decirme "No, Tovaritx, no; tus familiares jamás fueron castigados ni humillados por hablar en euskara, de hhecho tenían la total libertad para expresarse en euskara en la calle".

Sobre las ikastolas y la Academia de la Lengua Vasca te remito a lo que le contesto ahí arriba a SS-18. Que "fuese permitida" no significa que fuese leal. De hecho al principio (54, cuando comenzó a permitirse) era alegal. Ni significa eso que "no hubiese persecución". Si opinas que reunirse en txokos y demás eran las condiciones dignas para un Academia de la Lengua, pues entonces no había persecución, claro.

Ya, pero este esquema no vale porque precisamente los ideólogos del franquismo consideraban que los idiomas y cuturas locales sembraban el separatismo. Es como decir que Pilsudski en la POlonia de entreguerras no persegía a los ucranianos, sólo a los ucranianos prosoviéticos o nacionalistas; pero resulta que para él todos los ucranianos o bielorrusos eran o prosoviéticos o nacionalistas en su potencia. O como decir que en el Sur de USA hasta los 60 no había persecución a los negros, porque no se defendía que no hubiese negros, sino que "estuviesen en su sitio"; pero claro resulta que cualquier cosa era "salirse de su sitio". Y ojo que te veo venir, no estoy comparándo casos; sino criticando ese esquema por inservible. Ese esquema podría valer para ahora, y tampoco lo acepto (no veo muchos políticos de PP, PSOE, UPN o UPD haciendo política y antinacionalismo vasco en euskara normal por ejemplo, o defendiendo la bilinguización del funcionariado y de la educación, por ejemplo).

-Una puntualización: "borrada del mapa" no he dicho, auqnue hubiese esas intenciones en una época. Perseguida y reprimida sí. Son cosas totalmente diferentes.
-Otra puntuzlización: Son "aizkolaris".

Ahora en serio: ¿tú crees que un vídeo autopropagandístico del regimen es una prueba suficiente? Porque con el ejemplo del kolo quería decir eso; era muy normal perseguir a los serbios física culturalmente, trocearles el Estado, machacarles y leugo sacar una milicia colaboracionista serbia o poner las cñamaras mientras se balial un kolo ante el gauleiter de turno.

Lo de Franco vascófobo o separatistófobo ya está contestado. Muchos antisemitas sdicen que no son antisemitas, sino antisionistas o anti "comunismo judío" (por ejemplo, los Cientos Negros zaristas); pero luego para ellos todo judío es un sionista o un comunista en potencia. En ese caso es antisemitismo puro y duro, y no creo que tú tuvieses mayores problemas para admitirlo.

Sí fueron cerrados como persecución política, por tener objetivos políticos revolucionarios independentista y socialistas, o esa era la excusa. Pero ah, que curioso que ambos cierres, los mismos jueces demócratas y no nacionalistas los han declarado nulos de pleno derecho (sin ninguna sanción para Garzón o Del Olmno, por supuesto: aquí paz y después gloria). Pero se supone que según tú en el País Vasco "no había persecución política", sino que era todo "normal" y eran "lloriqueos".

Aún así, tu argumento de "persecuciòn política" en caso de que lo aceptemos, valdría quizá pra "egin" y "egin Irratia", ¿¿¿pero para "Euskaldunon Egunkaria"??? Si en ese periódico escribía hasta gente del PP (traducidos en la redacción ), hombre!!

Es que no has dado datos empíricos, sino anécdotas y suposiciones.

No, en principio no... lo que pasa es que intentar c0onstruir "Una sola nación" e una realidad multinacional pues trae lo que trae. España de existeir como Estado unificado y democrático, no puede ser un Estado nación, porque España no es una nación, sino varias.

También le he contestado a SS-18, que por cierto, te da mil vueltas en educación y en percepción de la realidad.

Por otra parte, uno de los mejores historiadores sobre el franquismo, Javier Tusell, afirma que el franquismo cometió "genocidio cultural" contra las culturas vasca, catalana y etcétera. No soy partidario del término "genocidio cultural", que me parece demasiado exagerado y algo frívilo. Pero si hasta Tusell que no era un radical, ni un nacionaista vasco, utiliza ese término, pues blanco y en botella.

Joder, habló el que nos llama "nacionalistas", "tribalistas"; "sabinoaranistas", "filopeneuvistas" y demás lindezas a los que no concordamos con su idea nacional.

AosPoucos escribió: Si repartir octavillas en las que se dice: "HABLE BIEN, sea patriota, no sea bárbaro. Es de cumplido caballero que Vd. hable nuestro idioma oficial o sea el castellano..." no es oprimir el gallego, ya me diréis que es (he intentado poner la foto de la octavilla pero no sé como se hace xD).
Está claro que no te fusilaban por hablar gallego, nadie dice eso, ni que estuviese prohibido hablarlo en casa. Tenéis que tener en cuenta que por aquel entonces casi todos los gallegos hablaban unicamente gallego, y por tanto muchos de los guardias civiles franquistas ni siquiera sabían hablar castellano. Pero si que consiguieron que se redujesen las publicaciones en gallego, eliminándolas en los primeros años, que el prestigio de esta lengua se redujese aún más y que cualquier persona "de bien" tuviese que hablar castellano publicamente para que no se burlasen de ella.
Y esto podeis preguntárselo a cualquier gallego, sea nacionalista o no o de izquierdas o de derechas, que os lo confirmará.

AosPoucos escribió: Si repartir octavillas en las que se dice: "HABLE BIEN, sea patriota, no sea bárbaro. Es de cumplido caballero que Vd. hable nuestro idioma oficial o sea el castellano..." no es oprimir el gallego, ya me diréis que es (he intentado poner la foto de la octavilla pero no sé como se hace xD).
Está claro que no te fusilaban por hablar gallego, nadie dice eso, ni que estuviese prohibido hablarlo en casa. Tenéis que tener en cuenta que por aquel entonces casi todos los gallegos hablaban unicamente gallego, y por tanto muchos de los guardias civiles franquistas ni siquiera sabían hablar castellano. Pero si que consiguieron que se redujesen las publicaciones en gallego, eliminándolas en los primeros años, que el prestigio de esta lengua se redujese aún más y que cualquier persona "de bien" tuviese que hablar castellano publicamente para que no se burlasen de ella.
Y esto podeis preguntárselo a cualquier gallego, sea nacionalista o no o de izquierdas o de derechas, que os lo confirmará.

AosPoucos escribió:Es que no es solo que tuviese limitaciones en su uso público u oficial, si no que se encargaron (no les fue muy difícil, pues esto ya venía de antes) que se asociase al gallego con la gente pobre, ignorante y analfabeta. Esto aún se nota hoy en día, ya que mucha gente asocia el ascenso social con el cambio de lengua gallego->castellano o, en todo caso, gallego-> gallego muy castellanizado sin ningún acento ni entonación.

Y sí que te doy la razón en que esto se ha exagerado y que no se perseguía a la gente por hablar en gallego, y sí que se permitían ciertas publicaciones en gallego, siempre que fuesen referidas al folclore, nunca a la ciencia, filosofía o ya no digamos política.

Muy curioso lo de A Coruña, sigo sorprendido la verdad. Me imagino que se les colaría.

Gracias Irmandinho por la foto

IS escribió:1) Argumentar que Franco no hizo esto o aquello no es ser franquista. Si mañana alguien me dice que Hitler mató a Julio Cesar cualquiera con dos dedos de frente de este foro lo negaría y no por eso va a ser nazi.

IS escribió:2) Aquí se ha negado o puesto en duda que hubiera una persecución ante la cultura vasca pues la hemos visto que el franquismo alardeaba de ella

IS escribió:a) El franquismo entendía la cultura como bailes regionales y poco más.

IS escribió:3) Yo por mi parte se que la izquierda abertzale no es aranista, el aranismo era netamente racista mientras la izquierda abertzale considera vasco a quien viva y trabaje en Euskal Herria.

Tovaritx escribió:

IS escribió:1) Argumentar que Franco no hizo esto o aquello no es ser franquista. Si mañana alguien me dice que Hitler mató a Julio Cesar cualquiera con dos dedos de frente de este foro lo negaría y no por eso va a ser nazi.

Yo no he llamado a nadie franquista, aunque me es curioso el empecinamiento de algunos por negar lo evidente.

Punto 2: Hay una contradicción.

IS escribió:2) Aquí se ha negado o puesto en duda que hubiera una persecución ante la cultura vasca pues la hemos visto que el franquismo alardeaba de ella

IS escribió:a) El franquismo entendía la cultura como bailes regionales y poco más.

Entonces, si se trataba reducir la cultura vasca a unos dantzaris de vez en cuando y a unos aizkolaris, a algo "Pintoresco" y "folklorico" para sacarlo en el NO-DO de vez en cuando, sí que hay un bloqueo o persecución a una cultura. LOs "Coros y Danzas" no son cultura de una nación.

IS escribió:3) Yo por mi parte se que la izquierda abertzale no es aranista, el aranismo era netamente racista mientras la izquierda abertzale considera vasco a quien viva y trabaje en Euskal Herria.

Menos mal, poruqe hay alguien por ahí que no lo tiene tan claro.

Sobre lo otro, estrategias políticas, independentismo, confederalismo y federalismo vamos a dejarlo de uno lado. Yo ya he explicado mi posición ciento y un veces y sinceramente, no me apetece repetirlo. Aquí yo no he entrado para hablar de Iberia (aunque me he dejado llevar), ni para discutir la furtura bandera de la España socialista; sino para rebatir el negacionismo de algunos basado en el no-do.

IberSoviet escribió:
Y sí, nos habéis llamado franquistas al decir cosas como "vuestro caudillo".

DR escribió:Ups... Usted perdone, ni se me ocurriría osar lo contrario. No soy digno.

Tolerancia a tope, está claro que no... Prohibición exhaustiva bajo pena de muerte, está claro que tampoco. Una cosa tengo clara, si había escuelas donde ese enseñaba el euskera de forma legal, no puedo comulgar, como digo, con la idea de que era perseguido a machete, entiéndeme.

DR escribió:A ver... Voy a seguir con mi lógica: Si te permitían proyectar películas alternativas, no podemos afirmar que estaba prohibido proyectar películas alternativas. Yo creo que hasta ahí es fácil de entender. El "cierto control" es simplemente por que en el franquismo sabemos que TODO estaba controlado, hasta en los talleres de costura tenías a los falangistas detrás, y dime tú que problema ideológico podía haber ahí... Ninguno. Lo que te digo es que se controlaba todo, todo estaba reprimido y controlado por el régimen. Un vasco no puede quejarse de que las escuelas de su idioma estaban controladas por los falangistas y deducir de ahí que vivieron una represión exclusiva cuando hasta en el teatro infantil tenían que meter las narices el régimen, sabes.

Mucho, esfuerzo, sí... Como el resto de las cosas que se fueron consiguiendo. La "benevolencia" del estado reside en haber terminado tragando, pero coño, tragó, no??? Si tragó, cuál es el problema??? Si tragó, es que ya no estaba reprimida...

DR escribió:Nunca he negado que el cura te diera un pescozón por no hablar en el idioma que estaba establecido por norma del mismo modo que te lo daba por escribir con la mano izquierda... Creo que esta conversación la he iniciado diciendo precisamente que en las instuciones públicas sí era obligatorio el uso castellano. Nadie te ha llamado mentiroso y menos por ese sentido, simplemente te estoy pidendo pruebas a las cosas que me afirmas, como por ejemplo, de que estaba prohibido hablar en vasco en la calle más allá de que te contara tu padre que pasó un falangista y le dijera: hable el idioma de la patria so macarra!!! Muéstramelo para que te pueda creer.

DR escribió:Entraban a hostias los Legionarios de Cristo en mitad de la clase??? Lo digo por que eso sí sería persecución... Reunirse en una bodega??? El taller de costura de mi awela era una cuadra, y eso que lo organizaba la Falange, fíjate tú, costureras reprimidas.

DR escribió:Para ser "bastante inteligente" tienes una extraña tendencia a relaccionar identidad cultural con ideología...

En USA sí se perseguía (y se persigue) negros, no los querían ahí, no querían negros en su país, por causas raciales... Ser negro sí estaba perseguido. Aquí, en España NO estaba perseguido ser vasco, no estaba perseguido ser catalán, asturiano... Estaba perseguido ser separatista, leñe. No te mataban por ser vasco como al negro que le mataban por ser negro. Por qué cojones te iban a perseguir por ser vasco??? El idioma sí, lo entiendo, pero la cultura??? De qué puta manera iba a fomentar el separatismo si precisamente cada región en este país tiene su puta cultura del mismo modo que la tiene el País Vasco, coponcio!!!

DR escribió:Y sigo esperando a que me diga alguien que parte de la cultura popular vasca fue perseguida y reprimida... Fueron los aizcolaris?? Los dantzaris?? Quizá se prohibió cocinar bacalao??? Es que como ves, sigo con esa duda...

DR escribió:Tú que dices, que eso es una pantomima??? Que no se celebraban esas fiestas??? Que los aezcolaris y lo de las danzas es mentira, esas fiestas estaban prohibidas realmente???

DR escribió:Tú relaccionas todo lo vasco con separatismo??? Y todo lo no-vasco con españolismo??? Ambas cosas son una ultragilipollez tremendísima.

DR escribió:Lo que yo he dicho, por motivos políticos, no lingüísticos. Yo he dicho que no hubiera persecución política???

DR escribió:Las fechas de la legalizacion de las ikastolas, de publicaciones de libros en vasco, de la reapertura de la Academia de la Lengua Vasca... Son suposiciones, supongo yo que fue en aquellas fechas. Jejeje... Hostia lo que hay que oir.

DR escribió:Qué trae??? Cuales son las naciones??? En qué nos basamos???

DR escribió:Y fíjate tú por donde, a él tampoco le convences.

DR escribió:Tú, "bastante inteligente" y proporcionador de datos objetivos y empíricos... Blanco y en botella es que por fin me digas qué, cómo y de qué forma, se reprimió la cultura vasca, qué conretamente... Por que yo estoy mirando, y a expensas del idioma, lo máximo que estoy leyenjdo es: sí, lo hubo... o: no lo hubo. Si has leído al tío ese, sabrás decírmelo, no???

GARA escribió:La delación era pieza angular del sistema. Euskal Memoria recoge ejemplos como el de enero de 1962, cuando «un periodista bilbaino de apellido Bureba se presentó en la comisaría de Indautxu para denunciar a cuatro futbolistas del Athletic que se encontraban en una taberna del Casco Viejo cantando ciertas melodías vascas. Una dotación policial se presentó en el bar y efectivamente allí encontró a los cuatro futbolistas: López, Aguirre II, Iturriaga y Uribe. Los cuatro fueron detenidos y pasaron una noche en los calabozos de la comisaría. Salieron al día siguiente, después de pagar la multa de 5.000 pesetas que impuso el gobernador civil a cada uno de ellos».

Nacionalistas sois. Tribalistas también. Al menos hasta cierto punto. Y etnocentristas, en algunos casos concretos también. Podría coger esas acepciones y pegar expresiones de algunos foreros como ejemplo de esas definiciones.

Sabinoaranistas no he llamado nunca a nadie. Filopeneuvistas tampoco. A mi aquí sí me han llamado fascista, españolista y recientemente franquista. Pero no me importa, com digoel que lo hace desmuestra su carencia de recursos: Uys has dicho que franco no hizo eso, es tu caudillo, le estás defendiendo!!! Jeje...

IS escribió:No hay contradicción, te dije porqué puse en duda tal persecución y luego, ante las pruebas, reconocí que sí la hubo y puse lo del folclorismo inofensivo y domesticado del franquismo como reconocimiento autocrítico por haber tomado tan en serio la propaganda del enemigo. Se trata de una rectificación a favor de tu posicionamiento.

DR escribió:Y sí, nos habéis llamado franquistas al decir cosas como "vuestro caudillo".

Irmandinho escribió:

AosPoucos escribió: Si repartir octavillas en las que se dice: "HABLE BIEN, sea patriota, no sea bárbaro. Es de cumplido caballero que Vd. hable nuestro idioma oficial o sea el castellano..." no es oprimir el gallego, ya me diréis que es (he intentado poner la foto de la octavilla pero no sé como se hace xD).
Está claro que no te fusilaban por hablar gallego, nadie dice eso, ni que estuviese prohibido hablarlo en casa. Tenéis que tener en cuenta que por aquel entonces casi todos los gallegos hablaban unicamente gallego, y por tanto muchos de los guardias civiles franquistas ni siquiera sabían hablar castellano. Pero si que consiguieron que se redujesen las publicaciones en gallego, eliminándolas en los primeros años, que el prestigio de esta lengua se redujese aún más y que cualquier persona "de bien" tuviese que hablar castellano publicamente para que no se burlasen de ella.
Y esto podeis preguntárselo a cualquier gallego, sea nacionalista o no o de izquierdas o de derechas, que os lo confirmará.

Duende Rojo escribió:Por la misma lógica... la multa esa de la Guerra Civil Española es un recurso del fascismo, podemos quitarle credibilidad???

Ay amigo, sé que es doloroso... pero si el mismo NO-DO hacía alarde de la cultura y tradiciones vascas, me temo que el recurso es totalmente válido. Y me temo que por aquellas fechas no estaba muy desarrollado aun el After Effects.

Y tú??? sabrías decirme de modo concreto qué cosas de la cultura vasca estaba reprimida, prohibida o perseguida??? O tengo que creerte ciegamente como vcerdad nidiscutible, como si se un gran medio burgués te trataras, para nos ser trachado de franquista???