Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

Primero para vosotros solo fue eso, tanques ametralladoras, fusiles, cañones, aviones, y la produccion sovietica. Primero, vosotros miráis el total, pro esto no es lo relevante si no cuando se envio. Lógicamente en 1945 se produjeron si no me equivoco 15.000 aviones. Pero en 1941/42, la producción no superaba los 1000, y eran los momentos mas criticos de la guerra, y fue un momento donde se enviaron muchos aviones, y en comparacion a la producción soviética de este momento critico si que era muy importante... si fabricas 1000 y te dan 500 es muy relevante, lógicamente en el 45 si fabricas 15.000, 500 no son nada.

Hasta los liberales reconocían el gran avance que había sido la URSS para las naciones no rusas, cuando la guerra contra la Alemania nazi requería que dejaran de mentir.

Les dejo unos fragmentos de una obra de Sir Bernard Pares, un lord ingles asesor y colaborador del ministerio de relaciones exteriores de su Majestad, que entre otras cosas participo del diseño del “cerco sanitario” contra la URSS luego de la revolución y fue uno de los contactos del imperio británico que facilito la agresión de la Polonia de los barones feudales contra el poder soviético. Es decir un liberal consecuente.
El libro esta basado en una serie de conferencias que brinda en EEUU antes que termine la guerra:

“Stalin fue el principal organizador de la nueva geografía política de Rusia y ésta se basó, no en conveniencias administrativas, sino exclusivamente en la nacionalidad; los agregados o enmiendas han sido gobernados por el mismo principio. La república más grande es la rusa, incluyendo Siberia, con una población hoy estimada en l10 millones, o sea más de la mitad del total; pero esta república lleva el título especial de "federada" porque incluye una cantidad de pequeños grupos nacionales, a veces muy minúsculos, a los que se ha concedido una gran dosis de gobierno propio. La segunda república en materia de población es Ucrania, con más de 30 millones. La Rusia Blanca, con Minsk por capital, tiene hoy una población estimada en 5 millones y medio. En el Cáucaso está Armenia con un millón y cuarto; al Este, sobre el Caspio, Azerbaijan, en su mayor parte tártara, tiene tres millones y cuarto; y al sud de las montañas, Georgia tiene tres y cuarto. La mayor novedad en este cuadro la constituye la distribución nacional de territorios en el Asia Central rusa: la enorme república Kazakh (seis millones y un octavo) y las cuatro repúblicas fronterizas que parten del Mar Caspio hacia el Este: Turcmenia (un millón y cuarto), Tadjik (uno y medio), Uzbek (seis y cuarto) y Kirghiz (uno y cuarto). Los judíos de Biro-Bidjan en el Lejano Oriente y, hasta su trasplante, los alemanes del Volga, poseían zonas con derechos propios dentro de grupos más vastos; y lo mismo ocurre con todo grupo nacional característico”

“Hay un Partido Comunista para cada grupo importante; estos partidos fueron, en un principio, creados por los rusos, pero se han hecho grandes esfuerzos para convertirlos en nacionales y en general el resultado ha sido satisfactorio. A medida que uno avanza hacia el Este, el carácter de su obra se torna más cultural. Cada grupo nacional de la Unión Soviética emplea su propio idioma en sus escuelas y tribunales de justicia, siendo el ruso su segundo idioma, pero con carácter obligatorio. De los 180 grupos nacionales, muchos no tenían un lenguaje escrito propio hasta que los orientalistas soviéticos lo crearon para ellos. El Asia Central ha jugado el papel de una gran escuela para los jóvenes administradores rusos. Aun aquí el alfabetismo, partiendo prácticamente de la nada con la revolución, ha alcanzado un 70,6 por ciento. ¡Qué lección para nuestros administradores británicos de la India!”

“Si exceptuamos el prejuicio contra todas las religiones, se hace todo lo posible por fomentar y desarrollar las tradiciones nacionales de arte y cultura. Verdad es que Moscú proyecta sus planes y finalmente los decide a adoptarlos. Pero todos esos pueblos participan activamente en la discusión de los detalles. En este vasto país ya no se advierten discriminaciones raciales, sea en las instituciones educacionales o en las calles. Es una gran escuela de fraternidad y camaradería.”

“En diciembre de 1936 se dio una definición más precisa de estos derechos y deberes, en la Constitución, cuyo inspirador y creador fue principalmente Stalin. Fue dada a publicidad aquel año y ampliamente discutida en la prensa soviética. En la imponente estructura que erigió, uno de sus rasgos más importantes es el Soviet Supremo o parlamentario - que aun debe asumir la forma de una Asamblea Nacional deliberante - integrado por dos cámaras iguales en derechos, una de ellas basada enteramente en la representación, por elección, de todas las nacionalidades de la Unión, aunque sean de población desigual: 25 por cada república grande o de la "Unión"; 11 por cada una de las pequeñas "repúblicas autónomas"; 5 por cada "región autónoma"; y una por cada pequeña región nacional. Sometida al plan estatal general, cada República de la Unión tiene la dirección de sus industrias propias - alimentación, textil, maderera - y de su agricultura, finanza, comercio, justicia, salud pública, educación, arte y protección social, lo cual, con algunas diferencias, puede compararse con los derechos de los estados que integran la Unión Norteamericana. No obstante, puede afirmarse que las características culturales de cada nación están mucho más desarrolladas en la Unión Soviética.

“La Constitución también reafirmó categóricamente entre sus "Derechos y deberes fundamentales de los ciudadanos" (artículo 123) su condenación de la discriminación racial de la manera siguiente:

"La igualdad de derechos de los ciudadanos de la U.R.S.S., con prescindencia de su nacionalidad o raza, en todas las esferas de la vida económica, estatal, cultural, social y política, es una ley inviolable."

"Cualquier restricción directa o indirecta de los derechos de los ciudadanos o inversamente, cualquier creación de privilegios directos o indirectos en razón de su raza o nacionalidad, así como la defensa de la exclusividad, el odio o el desprecio racial o nacional, es punible por la ley."

“Una cosa es clara. A diferencia de la última guerra, todo ciudadano de la Unión Soviética, sea cual fuere su origen, tiene igual razón de defender su país contra los invasores, y ésta debe ser una de las explicaciones más convincentes de la espléndida resistencia ofrecida por toda la comunidad.”

Sir Bernard Pares , “Rusia y la Paz” Ed. Siglo XX Bs. As. 1946

Tu no tienes en cuenta que lo que la URSS ya tenia de antes de lo que producia en el 41, entro en combate ya, osea que NO LUCHABA SOLO CON LO QUE PRODUCIA en el 41 si no tienes unos cuantos años de acumulación en produccion de armamento/recursos. Tenia armamento desfasado en un año/dos ( recordemos guerra civil donde el armamento sovietico era el mejor o al mismo nivel). La URSS cuando dijo guderian que era el ejercito mas poderoso del mundo, no solo hablaba de su doctrina, si no de los avances tecnologicos en armamento ( fusiles, subfusiles, etc )

A ver de que te crees tu que mandan armamento recibido del Leand Lease a frentes secundarios.

El primer reves importante del ejercito aleman de la batalla de Moscu, fue una emboscada a una division alemana , con T-34 , la victoria tactica del Elnya en la batalla de Smolensk( Agosto-Sept) en inferioridad numerica , contra tropas de elite , fue antes de recibir los encargos a los usamericanos, la resistencia de Smolenks frente al doble de tropas enemigas viendose OBLIGADAS a poner la mitad de sus reservas en combate, fue en las mismas fechas. La batalla del Fuerte de Brest-Litovsk y la Heroica resistencia de sus tropas ahi , fue durante un mes desde el primer dia de la invasión NAZI.

Planteas tu , al igual que la historiografia fantastica occidental, que el 41 fue un paseo por el este cuando es una vision bastante simplista sin valorar las reales consecuancias de la nula preparacion de los alemanes en la invasion , prevision del reto que suponia involucrarse en una guerra contra la URSS y sobre todo, la resistencia sovietica de suelo socialista, que si algo podemos decir, es que fue heroico. Vamos, que dudo que cuando los alemanes se cagaban desde el primer dia de invasión , fuese por ver matildas, aircobras o shermans en el frente. Un factor importantisimo es el moral, y la URSS en los años 30 el pueblo tenia un nivel de moral bestial, y fuera de las predicciones de Hitler, de que los ejercitos se desmoronarian nada mas ser rodeados, luchaban ferozmente hasta las ultimas consecuencias. No es que lo diga yo, es que solo hace falta estudiar el 41, relatos de alemanes y sobre todo, acciones de combate, como por ejemplo, PONER A LUCHAR EL 50% DE LAS RESERVAS en una batalla con un enemigo inferior en numero , recursos y cercado.

Me gustaría comentar algo que se hace referencia en esta película y que nadie ha comentado todavía, sin embargo refiere un hecho histórico que constituye una de las obras más colosales de la historia de la humanidad. En un momento determinado Davies comenta lo que él supone un error tecnológico en las fábricas soviéticas, sobre el hecho de que las maquinarias tenían ruedas y la respuesta fue el objetivo de ellas era precisamente poder transportarlas fácilmente. De hecho, a los tres días del ataque sorpresivo alemán los soviéticos se dedicaron a desmontar las grandes industrias y transportarlas hacia el este y ponerlas a funcionar para garantizar la producción en medio de la guerra. Vaya burocracia (esa palabra con que suelen calificar los anticomunistas a la dirección soviética) que logra un nivel organizativo tan grande que es capaz, no solo de preveer la posibilidad de realizar una obra de esa embargadura, sino de llevarla a cabo en medio de una guerra, de desmontar grandes fábricas y transportar pieza por pieza a través de miles de kilómetros de distancia y volverlas a montar en orden para reconstruir las industrias que permitieron garantizar la producción de energía y material de guerra. Ese hecho creo que no tiene símil en la historia de la humanidad y deja pequeñas a las pirámides de Egipto.

Aquí les dejo más información sobre el hecho:

Citar:
La evacuación de la industria soviética hacia el Asia Central, el país del Volga, los Urales y la Siberia Occidental se inició el 24 de junio de 1941, a sólo tres días de la fulgurante invasión nazi. La mayor parte de las fábricas transportadas eran de los núcleos industriales directamente amenazados, aunque también instalaciones de otros puntos más lejanos.
De forma más organizada, la gigantesca operación de transporte por ferrocarril se aceleró muchísimo el 2 de julio de 1941, con el traslado a Magnitogorsk -detrás de los Urales- de la gran factoría siderúrgica de Mariupol -Ucrania del Sur-, dedicada a producir planchas blindadas, y eso que el frente de lucha aún estaba situado a muchos cientos de kilómetros.
Al día siguiente, el Comité de Defensa del Estado decidía el traslado al este de 26 fábricas de armamento de las regiones de Leningrado, Tula y Moscú. En esa misma semana partía en tren una parte importante del equipo de ingenieros y operarios del departamento de motores Diesel de la enorme fábrica Kirov -Leningrado- y la Tractor -Jarkov-, junto a la más vital maquinaria. De la misma forma, otra colosal factoría, dedicada a la fabricación de motores para carros de combate, salió con toda urgencia de Jarkov a Chelyabinsk, más allá de los Urales.
También a primeros de julio, cuando estaba a pleno rendimiento la mayor evacuación industrial de la historia, el Comité de Defensa del Estado decidió la urgentísima reconversión de diversas industrias. La gran fábrica Gorki de automóviles -situada al este de Moscú- fue transformada en productora de motores de tanques. Esta medida resultó a la larga muy beneficiosa, pues permitió formar las bases del vasto centro de fabricación de carros blindados que se extendía de la capital rusa a la zona del Volga y los Urales.
De igual forma, la industria de aviones civiles se vio sometida a la misma ordenanza para lanzar aparatos de guerra. Sin embargo, el esfuerzo de mayor mérito en materia de reconversión industrial sería para una ciudad sitiada por tierra: Leningrado.
A medida que el rápido avance alemán hacía peligrar más factorías, se aceleró la evacuación de Ucrania oriental, siendo desmontada íntegra la gigantesca empresa de Altos Hornos de Zaporozhie, y el 7 de agosto tocaba el turno a la planta productora de acero situada en Dniepropietrovsk, con destino a los Urales, dedicada a laminación de tubos.
Otro colosal esfuerzo resultó la implantación en el este de las plantas de acero de Zaporozhstal -Ucrania oriental-. El desmantelamiento y la carga en camiones hasta la más cercana estación de ferrocarril se realizaba sin interrupción, las veinticuatro horas del día, y a un ritmo frenético.
Las cifras proporcionan ya una idea de esta increíble operación de transporte, pues precisó 8.000 vagones de carga y 152 convoyes ferroviarios. Moscú fue la última zona industrial evacuada en gran escala, ya que no se inició ningún movimiento hacia el este hasta el 10 de octubre de 1941, cuando ya el peligro alemán era un hecho.
A finales del mes siguiente habían sido evacuadas 498 fábricas y con ellas, a un tiempo, 210.000 operarios especializados. Semejante movimiento necesitó un total de 71.000 vagones de tren.
También se procedió a la urgente salida de las instalaciones fabriles de otras áreas amenazadas, tal como Voroniezh, Kursk y las provincias situadas arriba del Cáucaso, y en esta ocasión se evacuó hacia el este hasta las producciones agrícolas que podían aprovechar los invasores nazis.
Desde el 24 de junio hasta finales de septiembre de 1941, un total de 419 fábricas salieron desde Ucrania a la lejana y segura retaguardia soviética. La zona de Bielorrusia sufrió más dificultades de las previstas al ser ocupada por los alemanes en un tiempo realmente récord, y así se debió realizar la evacuación industrial casi ante los ojos del enemigo.
La poderosa Luftwaffe bombardeaba constantemente Bielorrusia con terrible precisión, sobre todo las vías férreas, provocando hasta 48 interrupciones importantes en el tráfico entre el 24 de junio y el 25 de agosto del primer año de guerra. Es así como unas cien industrias de Bielorrusia fueron trasladadas a los Urales, sobre todo desde las poblaciones de Vitebsk y Gomel, aunque en unas condiciones caóticas y a costa de demasiadas vidas.
La fabulosa emigración de personal y maquinaria hacia el inmenso este -que entonces se hallaba casi deshabitado- produjo en toda la parte europea de la URSS enormes atascos en ciertos nudos ferroviarios; así, en Chelyabinsk (Urales), paso obligado hasta Siberia, y el Kazakstán.
Aunque gran parte de los viajes se hicieron antes del invierno, lo anticipado de éste hizo sufrir lo indecible a cientos de miles de personas. Las dificultades con que hubo de enfrentarse la industria soviética de armamentos trasladada al este fueron enormes. No todos los trabajadores de las plantas evacuadas pudieron viajar al mismo tiempo que la maquinaria. En muchos casos, y por razones diversas, apenas si un 40 ó 50 por 100 de los obreros acompañaban al equipo.
La rapidez de la blitzkrieg nazi desbordó en parte la evacuación de la zona del Donbass, al sorprender a los rusos en plena tarea. De esta forma se empezó a aplicar con todo rigor la política de tierra quemada, ordenada por Stalin para situaciones extremas en que no fuera posible salvar las fábricas, a fin de impedir que el invasor sacara beneficios de las instalaciones industriales.
La gigantesca presa situada sobre el río Dnieper fue demolida en parte. El sabotaje de esa construcción y algunas más de tipo más pequeño, hizo que los alemanes no lograran reorganizar la producción eléctrica.
El desmontaje de los aparatos electrotécnicos de las centrales hidroeléctricas resultó todo un esfuerzo de carácter épico, ya que se llevó a cabo casi en el último instante, para no dejar sin fluido eléctrico a amplias zonas de la parte europea de la URSS que lo necesitaban para sobrevivir. Sin embargo, hubo ocasiones en que se esperó demasiado, pues costaba de ocho a diez días sacar los equipos.
La presa de Kurakhouka fue destruida por los obreros al no ser evacuada a tiempo. En otra enorme instalación hidroeléctrica -la central de Donbass- volada parcialmente con dinamita, los alemanes no consiguieron poner en marcha las distintas instalaciones ni en el año y medio que la ocuparon.
Mientras tanto, no todo eran malas noticias, pues al Kremlin iban llegando continuos informes de cómo se desarrollaba la gigantesca evacuación industrial. L. Korniez -jefe del Gobierno autónomo de la República Soviética de Ucrania- afirmaba el 21 de septiembre de 1941: "Todas las fábricas de Zaporozhie han sido evacuadas. El último transporte se llevará a cabo el 2 de octubre".

Petrakov escribió:NSV... No no me referia a aviones no tanques

Petrakov escribió:Lo siento NSV Liit, me confundí, pensaba que un post de muntz era tuyo, lo de tanques o aviones no era de combustible si no de producción, mia culpa por la confusion

NSV Liit escribió:Bueno, no estoy seguro de que esto esté bien aquí, pero, en fin:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Sobre la economía de varios países participantes en la 2GM,

fijáos en un dato curioso, cómo la economía soviética, en 1940 consigue superar a la alemana, y aunque estaba aún muy lejos de la norteamericana, era superior a la del resto de países europeos importantes. No sólo eso, desde este punto de vista se entienden que hubiera prisas entre los nazis por quitar del medio a la URSS cuanto antes, para evitar que el país siguiera fortaleciéndose.

Fuente de la gráfica, "La pizarra de Yuri" ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] por cierto una página indispensable, de obligatoria lectura.

Saludos

Muntz escribió:Pues a mí no me cuadra nada esa gráfica.

Por ejemplo, la línea de Francia se le puede añdir a Alemania desde mediados de 1940 y hasta finales de 1944. ¿Y la de Austria qué pinta ahí? ¿Fue un país independiente de 1938 a 1945 precisamente o era una provincia del Reich?

Hay que ser más serios y rigurosos, no es por nada.

NSV Liit escribió:pero hombre, no hay nada que impida calcular (o estimar) el valor de la economía austríaca, por ejemplo, aunque este país esté integrado en Alemania, ¿no?, y lo mismo para Francia o cualquier otro país.

Lo supuse... pero no se puede comparar con el lend-lease, dudo que se aprovechara tanto la industria francesa,belga etc....

Cuando terminó la guerra, la Luftwaffe tan sólo había recibido 2.517 aparatos de la industria francesa y 947 de la holandesa.

...que si Lend Lease, que si la invasión de Sicilia consigue retirar un par de divisiones del Ostfront, que si las 50 divisones acantonadas en Francia y que no podían estar contra la URSS (me hubiera gustado ver una división "estática" de la serie 700 frente a una brigada de T-34, jajaja), que si los daños de la campaña estratégica de bombardeo sobre la industria alemana (a pesar de que en su momento álgido, 1943-44, la producción alemana de guerra alcanzó las cotas más altas), etc...

... pero, puestos a medir el esfuerzo de guerra y "quién debe gratitud a quién", me hubiera gustado ver qué hubieran hecho los angloamericanos enfrentándose a 200 y pico divisiones alemanas en el frente occidental y cómo habrían asimilado las sociedades y los sistemas políticos de los imperialistas anglosajones el impacto de una guerra prolongada con millones de bajas propias...

Respecto a la sangría de pérdidas con que los elfos arios sometían las hordas de orcos mongoles, obviando la heroicidad de asesinar a millones de prisioneros desarmados, igual mejor que mirar sólo el ataque a traición de Barbarroja, con el Ejército Rojo totalmente cambiado de pie, podíamos fijarnos también en Bagration, la mayor derrota de la Wehrmacht en la guerra, y una auténtica lección operativa de cómo se realiza una Blitzkrieg por parte soviética: bajas alemanas irrecuperables cerca de 400.000, soviéticas, unas 170.000... ¿dónde está el 4-5:1 en el ratio de bajas?

Vale hacemos un y si se hubiera firmado una paz amarga y alemania solo estubiera en guerra con la urss.

Para 1941, habían 145 divisiones preparadas para barbarroja, y 60 repartidas en Francia, Yugoslavia, Dinamarca etc.

Tendriamos 205 divisiones... unos 900.000 hombres mas para la operación, con todo su armamento.

La industria alemana, tuvo su mayor produccion en 1943/4, porque? Pues porque estaba mal organizada y al llegar Speer, mejoro bastante la cosa, no es que no pudiera producir mas la industria alemana si no que no querria.... Si la produccion era X con los bombardeos es logico que fuera mucho mas elevada si fuera mas de X sin bombardeos.