IU-Extremadura también "revienta" la Refundación dejando fuera a los comunistas.

Ace B. escribió:Hitler es un buen politico por los simple hechos de que consiguio hacer una propaganda bestial de tal forma que hay estudios que demuestran que un 90% de los alemanes de la Alemania anterior a la guerra eran pronazis; y por el otro hecho de que Alemania era un pais sumergido en la miseria, donde en 1922 era mas barato empapelar la pared con billetes que con dinero de pared (acojonante), un pais hundido por las reparaciones de guerra, y su régimen hizo convertir Alemania en una potencia mundial capaz de crear un imperio desde Hendaya hasta Lenningrado pasando por Grecia y el norte de África. No se puede negar que fuera mal político, al menos al principio, al igual que tampoco se puede negar que ese tipo de política nunca se debe hacer, el nazismo, pero las cosas, a quien siga esa ideología, las hizo bien.

la retórica, trabajo y demás de Llamazares, es más bien mediocre.

Te equivocas. Dime el nombre de 15 políticos españoles que sean mejores que Llamazares.

Mira, si en realidad Hitler y Franco no fueron tan malos.

Dime 15 señores oscuros del inframundo que sean mejores que Hitler y Franco.

¿Pero que tipo de discusión es esta Ace B.?

No puedes decir que un político sea bueno por ser mejor que el resto de políticos del estado español. No hay cosa más demagógica. Recapacita por favor.

Eres una victima de la modernidad. No existen distintos puntos de vista, según los cuales algo es bueno o malo según como se mire. Existe una realidad y en este caso una interpretación: la nuestra. Como trabajadores nuestro punto de vista es EL punto de vista, no existen otros porque no somos otros. IU, Hitler o el imperio Austro-Húngaro son, a nuestros ojos, algo negativo (cada cual en un grado distinto, obviamente).

Tus opiniones rallan la ofensa. Yo estoy realmente indignado con tu actitud, "todo es relativo", "todo depende", "fueron buenos según en qué cosas". ¿PERO TÚ ESTÁS CHALADO O QUÉ? Estamos hablando de PERSONAJES SINIESTROS COMO HITLER, cuya sombra se alarga entre millones y millones de muertos. Eso no es relativo y no hay según como se mire que valga. HOSTIA.

Si realmente piensas no solo que es no inevitable, si no que es imposible la superacion del capitalismo, y la construccion, de un modo u otro, del socialismo, creo que seria un disparate por tu parte considerarte leninista, marxista o simplemente comunista.


Esta claro que cada uno elige sus baremos y sus criterios para valorar lo que considera un "buen politico".


Me da la sensacion de que tenemos distintas concepciones de "politico".
Tu concepcion de politico es totalmente burguesa, entendiendo si no me equivoco como tal a un individuo que de forma "profesional" se dedica a vivir de las instituciones del sistema "representativo",dejando de lado la realidad de que los sujetos politicos en la sociedad deban ser las masas populares.


Y del mismo modo entiendo que tenemos distintos conceptos de "buenos" sujetos politicos.

Mientras que para ti es aquel que como apunta Universal es capaz de trasnmitir una buena imagen a traves de la estetica y la oratoria, y quizas el que tiene capacidad de encandilar a las masas, para mi, como marxista leninista, es "buen" sujeto politico aquel que lucha en favor de los intereses del proletariado.



Esta claro que todo es cuestion de puntos de vista, a ti te corresponde evaluar en que lado de la trinchera estas, y de que lado quedan los intereses que defindes, si del lado del proletariado o si del de la burguesia.

Una puntualizacion.

Creo que estas confundiendo parcialmente politico con estadista.

La capacidad de Hitler o Franco es innegable como estadistas, de la misma manera que lo fueron en su dia Napoleon o Julio Cesar, lo cual no supone que fueran positivos para la causa de las clases trabajadoras y explotadas, asi como para los pueblos que sufrieron su bota.

¿Pero tu te crees que yo apoyo a Hitler o que? los que estais colgados sois vosotros, que no veis mas allá de vuestros pensamientos, ¿como puedes pensar que yo lo apoyo? Pos claro que es malvado (y por favor no me compares a Franco con Hitler, que Franco es a Hitler como la Casera cola a la Coca Cola, es decir una copia española y cutre) pero para los defensores del Fascismo es un buen político.

Yo lo que intento defender, y es que sois tan cerrados y obtusos que no os dais cuenta, es la separación entre ser un político que mira bien por el pueblo o que hace cosas con ética (entre los que entra Llamazares, os guste o no) y un político que hace las cosas bien. Hay políticos nefastos en lo primero como Reagan, Franco o Pinochet, y hay políticos nefastos en lo segundo, que siendo buenos políticos con buenas intenciones, no son capaces de llevarlas a cabo, como Manuel Azaña o Largo Caballero (que era un santo el hombre.

Estais muy equivocados, no todo es Blanco o Negro, existe el gris, y es que parece mentira, todo el mundo que me conoce me toma como un comunista cerrado y radical, vamos porque no os conocen a vosotros que sino nosé que pensarian, me siento como un Santiago Carrillo. No hay un solo punto de vista, eso para empezar, ya que el socialismo se aplica de distintas maneras, no es el mismo el cubano, el yugoslavo, el soviético o el venezolano. Y aparte, dentro de lo malo siempre hay que cojer lo mejor, y si no es posible el comunismo hoy en dia (espero que algún dia si, pero esta lejos, por lo que se ve ahora) hay que camuflarse en lo que mas se parezca, en nuestro pais IU.

Las probabilidades hoy en dia de que Espala pase a ser comunistas son 0 patatero. dentro de 50 años espero que sean mucho mas, pero ahora la realidad es la que es, es totalmente imposible, necesitamos que haya una crisis mucho mas grande que esta, una crispación muy grande, y un gran apoyo popular al comunismo sobre todo por parte del ejercito como ha pasado en todas las revoluciones. No se cumplen ninguno de los 3 factores, por lo tanto 0 probabilidad.

Cuando uno apoya incondicionalmente a un partido de la burguesía y del capitalismo en reiteradas ocasiones no hay bondad que valga, porque es mentira. Me parece que o bien te dejas engañar con bastante facilidad o bien eres un propagandista de esos postulados. Me temo que eres las dos cosas.

Pero porque dices que IU sirve al capital y a la burguesía? Pruebas, jurar en falso es delito.

He dicho que apoya, tú dices sirve, son cosas distintas. No he jurado en ningún momento porque yo no juro nunca, así que deja de decir cosas que los demás no hemos dicho. A diferencia de ti aun hay gente en IU que tiene un poco de cerebro y en el último Consejo Político Federal Cayo Lara afirmó que "no es posible mantener alternativas globales a la política del Gobierno y, al mismo tiempo, mantener acuerdos con el PSOE que ratifican su política en ámbitos locales o autonómicos. Los ciudadanos son inteligentes y esos hechos tienen más fuerza que mil palabras que podamos decir. No estoy planteando ninguna ruptura de nuestros actuales acuerdos con el PSOE, porque además no sería creíble, pero sí la necesidad de que nuestro perfil y nuestro programa se hagan visibles" (está en la página 8 del CPF)

IU tiene alianzas electorales con el PSOE en Asturias, Islas Baleares y Cataluña, en cientos de municipios y alcaldías y ha respaldado en numerosas ocasiones en votaciones parlamentarias al PSOE. Dudo que intentes negarme todo esto, aunque no me sorprende ya nada de alguien como tú.

Al menos IU era más coherente con la teoría de las dos orillas de Anguita, dentro de que ya estaba completamente vendida desde el interior al aceptar un régimen burgués que amparaba un sistema económico capitalista.

Lo que Ace B dice justificandose con lo que "la probabbilidades del comunismo son 0" es parecido a los ventajistas, oportunistas y espabilados varios "no, si a mi en el fondo me parece mal, pero como en el mundo siempre vamos a estar los listos y los pringaos, por muy injusto que sea, prefiero aprovecharme de los demás yo que los demás se aprovechen de mi"; sí y de paso hacemos que el "mundo" sea un poquito más así. Ya tenemos la excusa para que a su vez nos limpia la conciencia y de paso nos ahorra tener que luchar para cambiar le mundo, ya que está así y contrinbuímos a que esté así. ("Yo estoy a favor de la huelga general pero como no va asolucionar nada porque la cosa está muy jodida y la gente está muy pasiva, pues no voy a la huelga que no sacaremos nada, y de paso no me quitan el sueldo").

O para ser más gráficos; el que está en el recre el día antes de un exámen: "no, si yo tendría que estar estudiando, pero como no tengo ni zorra idea porque me he tocado las bolingas a dos manos, pues voy a pencar, así que para qué voy a empezar ahora".

"No, si yo quiero el comunismo, pero como es imposible porque las cosas están así, voto a partidos que contribuyen a que las cosas sigan así y que se afiancen así" ("y ya de paso dejo al comunismo cada vez más y más lejos, así cada vez soy menos culpable de votar a partidos así").

Modelos de socialismo puede haber todos los que tu quieras, pero todos ellos reponden a una serie de premisas y planteamientos, y entre ellos se encuetra la defensa de los intereses de las clases trabajadoras, y en concreto de la dominacion politica del proletriado sobre la burguesia.

No se trata de buenas o malas intenciones, si no de a que intereses respondas.



Y te repito que sostener que de lo malo, quedarse con lo peor, es darle una patada al marxismo.

¿ Si no es posible el comunismo hoy, nos quedamos con lo "menos malo", esperando que dentro de 30 años surja por generacion espontanea ?

Eso se cae por su propio peso.

La construccion del proceso revolucionario es innegablemente lenta y costosa, pero como cualquier otro proceso, mientras no se comience a construir nunca se podra finalizar...


Por ultimo me resulta curiosa tu teoria de las tres condiciones:

una crisis mucho mas grande que esta
una crispación muy grande
y un gran apoyo popular al comunismo sobre todo por parte del ejercito

Suponiendo en un hipotetisimo caso que fuera asi, ¿ como esperas que se den esas circunstancias si das por valido el planteamiento politico de iu ?

Ace B. escribió:Pero porque dices que IU sirve al capital y a la burguesía? Pruebas, jurar en falso es delito

¿ Realmente consideras que el papel que Iu juega actualmente en el sistema es en defensa de los derechos de los trabajadores ?

Universal escribió:He dicho que apoya, tú dices sirve, son cosas distintas. No he jurado en ningún momento porque yo no juro nunca, así que deja de decir cosas que los demás no hemos dicho. A diferencia de ti aun hay gente en IU que tiene un poco de cerebro y en el último Consejo Político Federal Cayo Lara afirmó que "no es posible mantener alternativas globales a la política del Gobierno y, al mismo tiempo, mantener acuerdos con el PSOE que ratifican su política en ámbitos locales o autonómicos. Los ciudadanos son inteligentes y esos hechos tienen más fuerza que mil palabras que podamos decir. No estoy planteando ninguna ruptura de nuestros actuales acuerdos con el PSOE, porque además no sería creíble, pero sí la necesidad de que nuestro perfil y nuestro programa se hagan visibles" (está en la página 8 del CPF)

IU tiene alianzas electorales con el PSOE en Asturias, Islas Baleares y Cataluña, en cientos de municipios y alcaldías y ha respaldado en numerosas ocasiones en votaciones parlamentarias al PSOE. Dudo que intentes negarme todo esto, aunque no me sorprende ya nada de alguien como tú.

Al menos IU era más coherente con la teoría de las dos orillas de Anguita, dentro de que ya estaba completamente vendida desde el interior al aceptar un régimen burgués que amparaba un sistema económico capitalista.

No te lo voy a negar, pero en los ayuntamientos, regiones y parlamento de diputado se ha apoyado al PSOE para evitar que salga el PP, además que en un principio sonfiabamos mas en el PSOE pero nos ha defraudao.
Y claro que ha respaldado votaciones parlamentarias, ¿no respaldarías tu una votación parlamentaria a favor del matrimonio homosexual, aborto, de memoria histórica....?

pero es que IU apoya a los trabajadores, no quiero hacer propaganda del partido pero vamos, es que negarme esto es como negar que la tierra es redonda, ¿Creeis que apoyar al trabajador es únicamente lo que haceis vosotros o que? No, no y no, me niego a pensar que en un caso muy hipotético de que IU tuviera poder (tan hipotético casi como que España se volviera comunista) te aseguro que las cosas iban a cambiar mucho.

¿Que tiene que ver que de válido el planteamiento de IU con que se den esas circunstancias para el nacimiento del socialismo?

¿El PSOE defraudar tras más de 30 años legislando en contra de los trabajadores, por el mercado y por la OTAN? IU no sólo ha apoyado al PSOE en esos temas concretos que comentas, no trates de tergiversar que aquí estamos bien informados y, sobretodo, no somos tontos. No nos trates como tales. Eso no se lo cree nadie, el simple hecho de mantener eso demuestra la puerilidad de tus argumentos. Un partido demuestra que defiende a los trabajadores tenga 5 militantes o 17 parlamentarios. Su integridad se demuestra en los hechos presentes, no en los supuestos futuribles, es de cajón. Algunos escondéis tras esa "FE" una actitud completamente reaccionaria y burguesa.

¿Que IU ha apoyado a la OTAN?

Me temo que has contestado antes de mi edición donde he corregido la frase para que se entienda mejor. Puse "¿El PSOE defraudar tras más de 30 años legislando en contra de los trabajadores, por el mercado y por la OTAN? IU no sólo ha apoyado al PSOE en esos temas" y he añadido "concretos que comentas", para que se vea que no trampeo, como otros, los debates. He dicho bien claro que "¿El PSOE defraudar tras más de 30 años legislando en contra de los trabajadores, por el mercado y por la OTAN?", y ese es el argumento. No te puede defraudar el que ya se sabía que era, y siempre se supo, pero mucho más se sabe tras 30 años. Ese argumento es pueril.

Pero no es pueril que despues de 8 años de gobierno todavia mas neoliberal y encima conservador, quieras suavizarlo, aunque siga sin ser tus ideales y le des confianza a Zapatero. Te aseguro qe si IU no hubiera apoyado a ZP poniendo en peligro que saliera embestido el y si Rajoy, se habria preparado una buena en IU.

Yo no me fio del PSOE
Todavía mucho menos del PP
Pero de IU si.

Leer a Olof Palme

Esto es como intentar razonar con una pared...

Eso pienso yo, razonar con vosotros es como razonar con mi perro, que mentes mas cuadriculadas, vosotros leisteis a Marx y os habeis quedado ahi, obtusos que sois unos obtusos

Hablar contigo es como jugar al frontón sólo. Te has tragado de pe a pa la táctica del PSOE y ni te das cuenta (o no lo admites, que es peor por ser más perverso). El apoyo de IU al PSOE viene de mucho antes, no sé cuantos años tienes pero espero que muy pocos y mal aprendidos, al menos así entendería mejor tus meadas fuera de tiesto. El PSOE fue el primer partido en legislar en contra de la clase trabajadora (cuando ni existía el PP, sino AP), en privatizar empresas públicas y en meter a España en la OTAN al fragor de las bombas sobre Yugoslavia. El PSOE ha hecho más daño a la clase trabajadora de este país que el PP en 8 años, y eso es una verdad incuestionable, irrefutable, incluso para un relativista como tú. El PSOE es política y económicamente de derechas, otra cuestión es su imagen política proyectada por asesores publicitarios y de imagen, que funcionan para engañar a las capas de la sociedad menos informadas y concienciadas. Y que tenga que decir esto en el 2010 y lo que está cayendo (y lo que se está demostrando de nuevo, de nuevo, de nuevo) es ridículo y ya me está dando hasta vergüenza. Así que te dejo con tu labor de zapa en el foro, estoy seguro que no tendrá mucho éxito. Aquí la gente no es tonta, repito.

Deberías antes de hablar situar contextos históricos y pensar que hubiera hecho los conservadores en ese lugar, gobernando 20 años como lleva gobernando el PSOE entre F.González y ZP, es mas fácil legislar contra el obrero que en 8 años, cuando encima al PSOE le han tocado crisis y al pp le ha tocado cuando las cosas van melis, y claro, asi gobiernas hasta tu.

Con esto no defiendo el PSOE, se que es liberal, pero no es igual que el PP te guste o no, simplemente defiendo que IU apoye para evitar que salga el PP. IU ha criticado las reformas que perjudican a la clase obrera SIEMPRE.

Anda leete esto http://spider-system.blogspot.com/

Cada vez soy mas de la opinion de que el foro, igual que el partido, debe avanzar depurandose.

¿Porque no sea tan cerrado como tu? Pues vaya

Es que le zumba los cojones con algunos de vosotros, osea aqui sin renunciar a tus ideas socialistas, porque no renuncio simplemente las dejo aparcadas al mundo de lo ideal y a si alguna vez hay la suerte de poder usarlas; decida irme a lo práctico que es la socialdemocracia de Olof Palme QUE NO ES LA DE PSOE es la de UI con matices. Ya te piden la expulsión. Luego te creeras muy etico por ir defendiendo a los animales, y queriendo privar la libertad de opinión y expresión de otros socialistas (porque soy socialista)

En serio, hay mas mundo detras de las ideas de universal y de ti, vuestros pensamientos no son los únicos universalmente válidos ni mucho menos.

Ser socialista no es una pose interna, sino un compromiso. Y como tal, ningún hombre o mujer digno puede romper su propio compromiso. Permitir la explotación y la expoliación de la fuerza de trabajo no es una cuestión baladí, todo lo contrario. Parafreaseando un frase muy citada, si no luchas por tus ideas es que no crees realmente en tus ideas. O, dicho de otro modo, es que en realidad no tienes esas ideas. La disociación entre pensamiento y acción no sólo no es derrotista, sino que es completamente falsa. El único marco donde cuestiones así pueden ser realidad es en el postmodernismo, donde no existe una relación entre imagen y mensaje, entre pensamiento y acción. ¿Por qué? Porque en la contemporaneidad despoja a las ideas todo su poder y significado para volverlas relativas, como todo lo demás. Sinceramente ¿qué haces en un foro comunista?

va paso de contestarte, tu mente obtusa no lo entendera porque no estas dispuesto a entenderlo, tu vete a lo tuyo y espera con los brazos cruzados que se mejore las situaciones del obrero. Yo en cambio intentare meterme en el sistema para cambiarlo desde dentro. Solo te digo una cosa, no soy ni mucho menos el único que piensa asi, cantidad de comunistas estan dentro de IU y piensan como yo.