¿Hacia dónde va China?

Erazmo escribió:
Habría que leer a Zhdánov, aunque no me consta que tuviera esas desviaciones derechistas que le llevaran a considerar al PCUS como un frente interclasista con la burguesía. Yo la pregunta se la hice a Dzerjinskii. Habrá que esperar que nos diga la obra de Mao., la estoy buscando y la insertaré; en todo caso muchas de las actitudes de zhdanov fueron derechistas, y la más deplorable fué "la reglamentación del arte" de 1934.

Dimitrov escribió: Yo nunca dije que la experiencia albanesa es descartable.

Dimitrov escribió: Usted dice que no busca tener riñas infantiles, pero al leerle parece ser que es lo que persigue (más que nada porque podemos apreciar que usted es un amigo del insulto fácil, se ve que he tocado un punto sensible con lo de Albania en 1991).

Dimitrov escribió: Mientras la experiencia socialista china muere en 1978 con el definitivo triunfo de Deng Xiaoping.

Dzerjinskii escribió:Aunque matiza al final, sobre todo al analizar la situación de la clase obrera, la actitud de los sindicatos y los problemas hacia adentro del partido, me pareció demasiado optimista. Cuado hace referencia a las empresas extranjeras no reflexiona en que las tensiones entre capitales extranjeros y gobiernos locales son propias a todos los países, con más o menos resistencia según el país que se trate. Que el gobierno chino los quiera obligar a cumplir la ley no es para entusiasmarse si esta ley no se diferencia mucho de la legislación burguesa. Por ejemplo reconoce que la mayor parte de los trabajadores esta fuera de convenio y que presionan "incentivando sindicatos en las empresas para revertir esto" ¿Pero el convenio que dice? que la jornada de trabajo es de 44 horas semanales o 5 días a la semana... pues no es mucho mejor al de mi país...
Además explica detalladamente el esfuerzo y la lucha que han tenido para lograr un sindicato en Walt-Mart que es prácticamente una copia de lo que hacemos aquí o en EEUU ¿de que me sirve entonces tener un Estado socialista y un partido comunista en el poder? ¿Hasta que punto se debe tolerar el capitalismo? con la escusa del desarrollo de las fuerzas productivas la "NEP" china lejos de condicionar cada vez más la producción mercantil y minimizar los efectos de la ley del valor, estimula cada vez más esto, y luego se quejan del estilo de vida suntuoso, parasitario y haragán que infecta el partido...
Lo que más me preocupa es que omite que no se trata solo de un "capitalismo extranjero" sino de toda una legislación que permite millones de pequeñas y medianas empresas subsidiarias de estas multinacionales o orientadas al mercado interno donde se concentran la mayoría de las penurias que se describen luego.
Pareciera que el Partido pretende "proteger la conciencia del pueblo" con educación, con lucha ideológica, con censura mientras por otro lado estimula la experiencia objetiva del pueblo con el capitalismo, que al fin y al cavo es en china algo superador del atraso feudal... pues soy materialista dudo que la educación triunfe…
Ya saben que dudo mucho de la particular estrategias del partido chino para "aprovecharse" de los "ingenuos" burgueses para construir el "socialismo", pero que tampoco caigo en el aventurerismo, en el izquierdismo. Pero esa citas de los dirigentes chinos, llamando al “desarrollo de las fuerza productivas para lograr la justicia social” me suena a la teoría del derrame… y la insistencia en la “necesidad de armonía” del discurso oficial denota para mi un serio conflicto de clases, no solo con las multinacionales como se quiere presentar en este informe, sino con la propia burguesía nativa que las reformas han multiplicado.

Saludos y gracias por los datos

¿acaso la derrota del PTA demuestra que en china hay socialismo?

Yo no me burlo del encarcelamiento de Wang Hongwen ni de la derrota de los cuatro.

Pues demuestra que la producción mercantil en china no está generando concentración y centralización de la riqueza, que la mayor parte de la riqueza no se genera con la plusvalia de los trabajadores chinos, y que la ley del valor se está controlando y dando lugar a su superación.

¿no tendremos aquí algunos mercenarios del imperialismo chino?

Dzerjinskii escribió:

Erazmo escribió:
Habría que leer a Zhdánov, aunque no me consta que tuviera esas desviaciones derechistas que le llevaran a considerar al PCUS como un frente interclasista con la burguesía. Yo la pregunta se la hice a Dzerjinskii. Habrá que esperar que nos diga la obra de Mao., la estoy buscando y la insertaré; en todo caso muchas de las actitudes de zhdanov fueron derechistas, y la más deplorable fué "la reglamentación del arte" de 1934.

Coincido con Shenin, pero espero atento el texto de Zhadánov, para leer eso del "frente interclasista"... como sea, la reglamentación del arte no me parece para nada "derechista" por el contrario los reductos de "artistas e intelectuales" es decir, los vagos que buscan excusas para no trabajar, son el típico refugio para los burgueses en las experiencias socialistas. Tanto en la URSS como en China se demostró. No por causalidad la revolución cultural empezó atacando a los novelistas y escritores.

Saludos

Erazmo escribió:
Camarada Dzerjinskii, quizá vuestro humor sudamericano, y sobretodo del chaco, le dan un toque de ironía a lo que escribisteís, sí así es os celebro ya que un toque de humor siempre será bienvenido, pero sí lo escrito es en serio una réplica mereceís, procedamos:

La perla escrita es:

"Coincido con Shenin, pero espero atento el texto de Zhadánov, para leer eso del "frente interclasista"... como sea, la reglamentación del arte no me parece para nada "derechista" por el contrario los reductos de "artistas e intelectuales" es decir, los vagos que buscan excusas para no trabajar, son el típico refugio para los burgueses en las experiencias socialistas. Tanto en la URSS como en China se demostró. No por causalidad la revolución cultural empezó atacando a los novelistas y escritores.", la conclusión obvia es
1)¿los artistas e intelectuales son vagos?
2)¿todos son vagos y solo algunos elegidos son verdaderos artistas?
3)¿y los elegidos será porque deben agradar cuál bufón a algún poderoso señor?
4)¿quién experto en arte debía designar quiénes eran vagos y quiénes artistas?, ¿zhdanov, stalin, voroschilov?

Shenin escribió:
Sobre las desviaciones derechistas de Zhdánov me refería a la cuestión del carácter de clase del PCUS y del Estado soviético. De hecho, Zhdánov sostuvo a menudo posiciones más consecuentes que el resto de la dirección en problemas como la lucha contra el burocratismo o la toma de posición frente al imperialismo en el nuevo escenario de la Guerra Fría. Para la cuestión relativa a la reglamentación del arte en la URSS habría que abrir otro tema en el apartado sobre la URSS. Es un tema muy complejo, ya que en la cultura soviética pervivieron rasgos del zarismo (como el culto a la personalidad, el chovinismo ruso o el conservadurismo familar y sexual) que se entremezclaban con la nueva cultura socialista. Es un tema bastante complejo que requiere un análisis más exhaustivo, ya que el peso del campesinado (recordemos el conservadurismo cultural que suele impregnar el mundo rural) facilitaba la pervivencia de elementos culturales zaristas.

Shenin escribió:
No obstante, yo preguntaba sobre la cuestión del Partido Comunista como frente nacional interclasista en la obra de Mao.

Dzerjinskii escribió: No tengo las obras completas de Hoxha, no tengo referencia de que haga esta misma critica. Solo he encontrado sus observaciones a la Revolución cultural y su crítica a la falta de disciplina en el cumplimiento de los congresos y todas las instancias del partido en el PCCH. Mi interpretación de la forma de entender las contradicciones en el seno del partido de Mao, surge de obras como "Sobre la contradicción" y por los acontecimientos mismos de la experiencia china.
Es verdad que el PTA aclaro esta cuestión en varios documentos, y que en china, la coexistencia de las clases en la dirección de proceso llego inclusive a plasmarse en su bandera, pero no se si los albaneses han hecho referencia directa a esto.
Como sea, en su lucha con los sectores izquierdista Mao, correctamente explica la necesidad del frente único antijaponés. Pero, me pregunto si no haber saldado claramente esta cuestión no fue lo que obligo a los sectores marxistas del PCCH a apelar a suprimir las instancias disciplinarias del partido y apelar a la revolución cultural, en fin a confiar más en las masas que en el propio partido.

Como sea, en la obra de Mao hay muchos pasajes como estos:

"Los chinos acostumbramos a decir: "Cosas que se oponen, se sostienen entre sí." En otras palabras, existe identidad entre cosas que se oponen una a otra. Este dicho es dialéctico y contrario a la metafísica. "Se oponen" significa que los dos aspectos contradictorios se excluyen mutuamente o luchan entre sí. "Se sostienen entre sí" significa que, bajo determinadas condiciones, los dos aspectos contradictorios se interconectan y adquieren identidad. Sin embargo, la lucha está implícita en la identidad; sin lucha no hay identidad."

"Como ya lo hemos señalado, mientras existan las clases, las contradicciones entre las ideas correctas e incorrectas dentro del Partido Comunista son un reflejo, en su seno, de las contradicciones de clase. Al comienzo o en algunos problemas, tales contradicciones pueden no manifestarse inmediatamente como antagónicas. Pero, a medida que se desenvuelve la lucha de clases, pueden llegar a transformarse en antagónicas. La historia del Partido Comunista de la Unión Soviética nos enseña que la contradicción entre las correctas ideas de Lenin y Stalin y las erróneas ideas de Trotski, Bujarin y otros no se manifestó como antagónica al principio, pero posteriormente se desarrolló hasta convertirse en antagónica. Casos similares se han dado en la historia del Partido Comunista de China. La contradicción entre las correctas ideas de muchos de nuestros camaradas del Partido y las erróneas ideas de Chen Tu-siu, Chang Kuo-tao y otros, tampoco se manifestó en un comienzo como antagónica, pero posteriormente se desarrolló y se convirtió en antagónica. Actualmente, la contradicción entre las ideas correctas y las incorrectas en nuestro Partido no se manifiesta como antagónica y, si los camaradas que han cometido errores son capaces de corregirlos, no llegará a convertirse en antagónica. En vista de ello, el Partido debe Llevar a cabo, por un lado, una seria lucha contra las ideas erróneas, y, por el otro, dar a los camaradas que han cometido errores plena oportunidad para que adquieran conciencia. En estas circunstancias, una lucha excesiva es obviamente inadecuada. Pero si aquellos que han cometido errores persisten en ellos y los agravan, habrá posibilidad de que esta contradicción desemboque en antagonismo."

Mao Tse-tung "Sobre la contradicción" Agosto de 1937 de las Obras escogidas.

Ya hemos polemizado sobre las "contradicciones no antagónicas" y creo que esto gira entorno a eso, no se si podremos ponernos de acuerdo. Como sea, siempre entendí la incorporación al partido de personajes como los que Mao nombra como “males necesarios” donde inevitablemente (para seguir con el estilo chino lo voy a decir refiriéndome a una fabula) pasara como en la fabula del escorpión y la rana… Por eso pienso que si esto no queda claro desde el primer momento, por más que se hable de unidad y de las condiciones que permiten “las contradicciones no antagónicas” siempre se confundirá todo.
Por eso la participación del partido en un frente, con su independencia, autonomía e intrancigente objetivo de dirigir, me parece que debe ser aclarada en todo momento y no dar lugar a disolver el partido dentro de un frente, menos aceptando la necesidad de "el ala dercha del partido".
¿Fue acaso esto parte del problema en china? pues es lo que estoy masticando. Discutámoslo.

Saludos

Dimitrov escribió:

¿acaso la derrota del PTA demuestra que en china hay socialismo?

Bueno, más que en Albania desde luego.

Dimitrov escribió:

Yo no me burlo del encarcelamiento de Wang Hongwen ni de la derrota de los cuatro.

Ah, pues yo sí me alegro del encarcelamiento de la Banda de los Cuatro. Fue una gran victoria para la clase obrera.

Dimitrov escribió:Demuestre usted que la mayor parte del Producto Nacional Bruto no proviene de cientos de empresas estatales.

Dzerjinskii escribió: Aunque matiza al final, sobre todo al analizar la situación de la clase obrera, la actitud de los sindicatos y los problemas hacia adentro del partido, me pareció demasiado optimista. Cuado hace referencia a las empresas extranjeras no reflexiona en que las tensiones entre capitales extranjeros y gobiernos locales son propias a todos los países, con más o menos resistencia según el país que se trate. Que el gobierno chino los quiera obligar a cumplir la ley no es para entusiasmarse si esta ley no se diferencia mucho de la legislación burguesa. Por ejemplo reconoce que la mayor parte de los trabajadores esta fuera de convenio y que presionan "incentivando sindicatos en las empresas para revertir esto" ¿Pero el convenio que dice? que la jornada de trabajo es de 44 horas semanales o 5 días a la semana... pues no es mucho mejor al de mi país...
Además explica detalladamente el esfuerzo y la lucha que han tenido para lograr un sindicato en Walt-Mart que es prácticamente una copia de lo que hacemos aquí o en EEUU ¿de que me sirve entonces tener un Estado socialista y un partido comunista en el poder? ¿Hasta que punto se debe tolerar el capitalismo? con la escusa del desarrollo de las fuerzas productivas la "NEP" china lejos de condicionar cada vez más la producción mercantil y minimizar los efectos de la ley del valor, estimula cada vez más esto, y luego se quejan del estilo de vida suntuoso, parasitario y haragán que infecta el partido...
Lo que más me preocupa es que omite que no se trata solo de un "capitalismo extranjero" sino de toda una legislación que permite millones de pequeñas y medianas empresas subsidiarias de estas multinacionales o orientadas al mercado interno donde se concentran la mayoría de las penurias que se describen luego.
Pareciera que el Partido pretende "proteger la conciencia del pueblo" con educación, con lucha ideológica, con censura mientras por otro lado estimula la experiencia objetiva del pueblo con el capitalismo, que al fin y al cavo es en china algo superador del atraso feudal... pues soy materialista dudo que la educación triunfe…
Ya saben que dudo mucho de la particular estrategias del partido chino para "aprovecharse" de los "ingenuos" burgueses para construir el "socialismo", pero que tampoco caigo en el aventurerismo, en el izquierdismo. Pero esa citas de los dirigentes chinos, llamando al “desarrollo de las fuerza productivas para lograr la justicia social” me suena a la teoría del derrame… y la insistencia en la “necesidad de armonía” del discurso oficial denota para mi un serio conflicto de clases, no solo con las multinacionales como se quiere presentar en este informe, sino con la propia burguesía nativa que las reformas han multiplicado.

Saludos y gracias por los datos

Sigues con tu criterio de que la supervivencia de la bandera roja alcanza para decir que es socialismo...

ya indique mis "dudas" sobre porqué se omite hablar de las pequeñas y medianas empresas chinas y solo se comparan las multinacionales y las empresas estatales... además asociar directamente empresa estatal, con empresa socializada es un típico error de principiantes... no se por que te entusiasma tanto que haya empresas estatales en China, sin preguntarte ni observar nada más...

Esto es como festejar la expulción del partido de Molotov... ya esta claro cual es tu intención...

y sigues sin responder:

Erazmo escribió:Camarada Dzerjinskii, me alegro al fin estemos totalmente de acuerdo, y celebro vuestro inserto de disgreción.

Es claro que lo que quereís decir es que "La Reglamentación del Arte en la URSS" partió como un chiste del bromista de stalin pero zhdanov sin talento alguno pero obediente se lo creyó y solo obnubilidades con ello realizó.

Suscribo vuestra explicación Camarada Dzerjinskii


Saludos Revolucionarios

Dimitrov escribió: ¿en qué se diferenciaban las empresas de los países socialistas como Albania con las empresas socialistas de China en ese sentido?

Dimitrov escribió: Ahí no veo que se me formule ninguna pregunta.

en que en albania no existia una legislación que permitiera empresas privadas de tamaño que si se premite en China, en que se limitaba la contratación de mano de obra, en que no existian multinacionales extrangeras asociadas a las empresas locales, en que las empresas locales no eran simples talleres deslocalizados de empresas imperialistas y de todo el mundo, en que el frete democratico con sus organizaciones de profecionales y sindicales participaban del control de las empresas estatales y hasta de la planificación economica, en que las empresas albanesas no exportaven capitales para explotar a proletarios del resto del mundo, etc.

¿Hasta que punto se debe tolerar el capitalismo?

Dimitrov escribió:
Muy bien, muy bien... Pero veo que usted tampoco es dado a contestar a las preguntas. ¿Qué tiene que ver toda esta parrafada con la pregunta qué le hice?
¿En qué se diferencian las industrias socialistas de China en 2010 de las industrias socialistas de Albania?

Dzerjinskii escribió: en que en albania no existia una legislación que permitiera empresas privadas de tamaño que si se premite en China, en que se limitaba la contratación de mano de obra, en que no existian multinacionales extrangeras asociadas a las empresas locales, en que las empresas locales no eran simples talleres deslocalizados de empresas imperialistas y de todo el mundo, en que el frete democratico con sus organizaciones de profecionales y sindicales participaban del control de las empresas estatales y hasta de la planificación economica, en que las empresas albanesas no exportaven capitales para explotar a proletarios del resto del mundo, etc.

Dimitrov escribió:

¿Hasta que punto se debe tolerar el capitalismo?

Hasta el punto de que no ponga en peligro la dictadura del proletariado y de que no suponga un freno en el desarrollo del país y el bienestar del pueblo. Cosas que en China no se han dado a día de hoy.

Net escribió:China ya sea creciendo como capitalista o como comunista esta obseionandose en emerger como potencia olvidandose del medio ambiente y del bien estar de sus ciudadanos.Las calles de China son de las más contaminadas del mundo y hay adolescentes chinos con el estrés de un trabajador de 40 años español.

Net escribió:Gracias por el consejo camarada, tienes razón. No estoy muy documentado en estos temas pero como se vió en las noticias este verano:
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o noticias más antiguas pero que no se corrigen:
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cosas así ocurren en un país que se centra en emerger como potencia antes de en sus ciudadanos.

Mientras en la planificación y dirección de las empresas albanesas participaban las organizaciones de profesionales y sindicales del Frente Democrático, en China se permite que parte de las acciones de la empresa estatal se vendan a capitales privados

Otra diferencia, es que las empresas estatales firman contratos con empresas extranjeras para servir de talleres deslocalizados con mano de obra barata, donde el burgués pone las matrices y los chinos le cobran por pieza producida a destajo.

En fin el Estado “socialista” Chino es un gerente y administrados de la producción de los monopolios por un porcentaje, alquilan la mano de obra barata de los trabajadores chinos.

Además, otra diferencia es que no hay limites para la empresa privada local

En fin ni hablar de permitir que operen empresas imperialistas con las comodidades con que operan en China (lo que se relatan de cómo luchan por formar un sindicato en el texto del PTB es realmente una vergüenza para un supuesto Estado socialista)

Si estas son “empresas socialistas” esta claro que la definición de socialismo que usamos es muy distinta…

Puesto que lo han tolerado tanto y que lo hacen cada vez más

Puesto que lo han tolerado tanto y que lo hacen cada vez más la "dictadura del proletariado" en China deve estar muy amenazada...

ahora lo entiendo, los chinos estan como en la decada de 1950... pobres ¿necesitaran nuentra ayuda? ¿quizas brigadas internacionales? o mejor aun ¡donaciones!

China ya sea creciendo como capitalista o como comunista esta obseionandose en emerger como potencia olvidandose del medio ambiente

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