¿Que opinan de Platón?

Pues eso, mi opinión, genial filósofo, aunque idealista, me encanta; no quiere decir que comparta completamente toda su filosofía, pero si algunos puntos.

opino lo mismo que tu, el suyo era un modelo de estado muy bueno, aunque me decepcionó bastante eso de que generalmente los ciudadanos no podían pasar de un estamento a otro.

Proletario-salamantino escribió:opino lo mismo que tu, el suyo era un modelo de estado muy bueno, aunque me decepcionó bastante eso de que generalmente los ciudadanos no podían pasar de un estamento a otro.

A mi su política no me gusta nada por muy relacionada con su ética que esté, Platón es clasista, y yo, como comunista rechazo una sociedad en la que se distinguen clases sociales; a mi la política que me encanta es la aristotélica, pero ese es otro tema.

De platón me encantan sus alegorías y me gusta mucho su teoría del conocimiento que puede que no sea verdad completamente pero si creo que no le falta razón en bastantes cosas.

es clasista sí, pero al principio pensé que todo era igualdad y que todo el mundo tenía las mismas oportunidades, este mismo año he aprendido que no

Para mi Platón era un genio. Leer sus obras es de lo mejor. Está entre ese grupo reducido de imprescindibles que hay que leer, junto con Kant, Hegel, Spinoza, Descartes, Aristóteles y alguno más que se me olvida ahora mismo.

No se si era el que proponia un estado con un sistema de orden un tanto curioso para los dirigentes. Decia que los pretendientes a politica , al estado, como representantes de los intereses del pueblo debian de abandonar toda propiedad y solo se mantendrian de lo que les diese el pueblo, ropa, comida, etc. Tambien que no podian tener familia, por que asi evitarian tener preocupaciones o intereses por los que "venderse". Era una propuesta de evitar la corruptividad y alejarlos lo mas posible de ese tipo de actitudes.

A Platon lo tengo mas que atravesado, como a su maestro Socrates. Sus ideas sociales son de lo mas clasista, amen de que lo del mundo de las ideas no es mas que cristianismo ateo, por llamarlo de alguna manera. Aristoteles me caia al menos mas simpatico, que por lo menos intetnaba usar el método cientifico para su filosofia

De todos modos para mi los mejores siempre han sido Nietzsche, Camus y Sartre, ah y por supuesto nuestro amigo Karl Marx.

Su teoría de las Ideas me parece muy interesante, aunque irracional.
Y su teoría política me resulta muy estricta(demasiado estricta), pero muy bien organizada y seria; era clasista pero no es algo tan malo comparandola con las sociedades que había(y hubo mucho más adelante, prefiero a un gobernante sabio que a alguien que ha sido enviado por Dios, como pasó posteriormente), además no se discriminaba a la mujer en ningún caso...gobernarían los más sabios y los demás trabajarían y lucharían; los gobernantes no se lucrarían de su actividad teoricamente, y sabrían gobernar....no me gusta que no se pudiese escalar a la siguiente clase de ningún modo, ni que se ocultase gran parte del "saber" al pueblo, y por consecuencia tampoco comparto que el pueblo sea considerado como un ignorante al que se le ha de dirigir.
No me resulta en general tan descabellada teniendo en cuenta la época que era...

SS-18 escribió:No se si era el que proponia un estado con un sistema de orden un tanto curioso para los dirigentes. Decia que los pretendientes a politica , al estado, como representantes de los intereses del pueblo debian de abandonar toda propiedad y solo se mantendrian de lo que les diese el pueblo, ropa, comida, etc. Tambien que no podian tener familia, por que asi evitarian tener preocupaciones o intereses por los que "venderse". Era una propuesta de evitar la corruptividad y alejarlos lo mas posible de ese tipo de actitudes.

no solo los dirigentes sino también los soldados, sólo los trabajadores podían tener cosas propias.

1521 escribió:A Platon lo tengo mas que atravesado, como a su maestro Socrates. Sus ideas sociales son de lo mas clasista, amen de que lo del mundo de las ideas no es mas que cristianismo ateo, por llamarlo de alguna manera. Aristoteles me caia al menos mas simpatico, que por lo menos intetnaba usar el método cientifico para su filosofia

De todos modos para mi los mejores siempre han sido Nietzsche, Camus y Sartre, ah y por supuesto nuestro amigo Karl Marx.

Pues yo a Nietzsche y Camus(y Sartre "medio se salva") no los puedo ver.Esa visión del "superhombre" y de la moral de los esclavos es superior a mis fuerzas.

En el tema ético siempre me ha gustado la concepción de la virtud como conocimiento y bien que daban Sócrates y Platón.Dicho esto no coincido para nada con la estructura tan clasista que daba de la sociedad.

Demofilo escribió:
Para mi Platón era un genio. Leer sus obras es de lo mejor. Está entre ese grupo reducido de imprescindibles que hay que leer, junto con Kant, Hegel, Spinoza, Descartes, Aristóteles y alguno más que se me olvida ahora mismo.

Cierto,tambien metería a Hume(por aquello del empirismo),Maquiavelo y Feuerbach.
Y algo que nadie menciona es la utilidad de Platón a la hora de analizar la epistemología con su "alegoría de la línea",el "mito de la caverna" como un magnífico exponente de la alienación y la supraestructura(aunque quizás esto último esta cogido con pinzas) y sobre todo la organización político-económica de su estado ideal.

También leí y creo recordar que fue Marx llegó a ver en Platón y sus teorías políticas como un análisis de las relaciones de producción existentes en la antigua Grecia.

Otro aspecto que siempre me pareció importante entorno a Platón y Sócrates es el movimiento sofistico.

Un gran pensador

Pues a mi la idea de la virtud del conocimiento me parece una idea estupida, ¿como puede ser mas malo la ignorancia que la maldad? Es decir, ¿como puede ser alguien mas malo por hacer algo mal sin saber que por hacerlo mal aposta?

Lo del suerhombre y la moral de esclavos a todos se nos atraganta por el envenenamiento en torno a Nietzsche por parte de los nazis. Pero acaso no es verdad que el ser humano debe superarse para ir hacia nuevos horizontes y que la moral de esclavos no es si no de lo que nos quejamos de esta masa aborregada con belen esteban?

Contra Camus entiendo sus visiones politicas pero su filosofía del absurdo a mi me parece muy acertada.

Lo que no entiendo es como se puede estar deacuerdo con PLaton y Socrates y al mismo tiempo con los sofistas, es como ser creyente ateo. Yo creo que los sofistas estaban mas acertados que los dos anteriormente nombrados.

Platón estaba influenciado por Sócrates, para él supongo que sería peor la ignorancia porque es la ignorancia lo que nos hace actuar mal.

1521 escribió:Pues a mi la idea de la virtud del conocimiento me parece una idea estupida, ¿como puede ser mas malo la ignorancia que la maldad? Es decir, ¿como puede ser alguien mas malo por hacer algo mal sin saber que por hacerlo mal aposta?

Lo del suerhombre y la moral de esclavos a todos se nos atraganta por el envenenamiento en torno a Nietzsche por parte de los nazis. Pero acaso no es verdad que el ser humano debe superarse para ir hacia nuevos horizontes y que la moral de esclavos no es si no de lo que nos quejamos de esta masa aborregada con belen esteban?

Contra Camus entiendo sus visiones politicas pero su filosofía del absurdo a mi me parece muy acertada.

Lo que no entiendo es como se puede estar deacuerdo con PLaton y Socrates y al mismo tiempo con los sofistas, es como ser creyente ateo. Yo creo que los sofistas estaban mas acertados que los dos anteriormente nombrados.

No confundas el aspecto ontológico de Platón con el ético-político.Evidentemente no creo que exista un mundo de las ideas donde estas sean perfectas e inmutables,sino que me gusta(lo que tampoco quiere decir que me identifique con ella) esa concepción platónica de identificar conocimiento como bien y virtud.Lo que Platón decía era que el conocimiento de la verdad te lleva a una vida virtuosa y que la ignorancia acaba "arrastrándote" al exceso y por ende a lo malo.El caso de los sofistas es interesante de estudiar puesto que comienza como un movimiento que propone una visión racional del mundo y de cuestionamiento de los dogmas(cosa que evidentemente es positiva) pero como al final termina siendo monopolizado por los aristócratas atenienses.

Y efectivamente ya se que existe mucha leyenda negra entorno a Nietzsche pero como ya te digo no me convence todo ese rolla irracionalista de la voluntad de poder,la moral de los siervos(que tiene un aspecto un tanto fastizoide cuando uno lo piensa).

Lo que pasa es que Platon creía en verdades escritas en piedra, es decir dogmas, y si uno conoce esos dogmas entonces llega a la virtud. Pero creer en verdades absolutas e inamovibles para mi es una cosa absurda, puesto que todo es cambio (al fin y al cabo todo tiende a la entropia). Por eso pienso que los sofistas tenian ideas mas correctas.

La voluntad de poder no es simplemente si no la propia superacion personal y colectiva en pos de mejores talentos.

¿Y no es verdad acaso que pese a lo fascistoide que algunos le suena lo de la moral de los siervos no han sido los fascistas los que mas se han aprovechado de esta moral que impregna a la mayoria de la masa?

1521 escribió:A Platon lo tengo mas que atravesado, como a su maestro Socrates. Sus ideas sociales son de lo mas clasista, amen de que lo del mundo de las ideas no es mas que cristianismo ateo, por llamarlo de alguna manera. Aristoteles me caia al menos mas simpatico, que por lo menos intetnaba usar el método cientifico para su filosofia

De todos modos para mi los mejores siempre han sido Nietzsche, Camus y Sartre, ah y por supuesto nuestro amigo Karl Marx.

Y ahi es cuando demuestras que sabes poco de Aristóteles.

Sólo mirando la teoría de las cuatro causas te das cuenta de que de método científico nada, las 2 causas que mas destaca Aristóteles son la causa formal y la causa final; la ciencia actual sin embargo anula esas 2 causas y las únicas que existen son la material y la eficiente. Si aprendes de Aristóteles te das cuenta que es bastante parecido a Platón, la diferencia es que Aristóteles baja las idea a la tirra y las hace inmanentes a los seres sensibles, a partir de ahi la filosofía da un giro pero no uno demasiado brusco. Piensa en el motor inmovil ¿Que tiene eso de científico?


A mi Nietzche me gusta bastante, Marx lógicamente, Platón y Aristóteles porsupuesto, son 2 de los mas grandes.

¿Sabíais que a Marx le encantaba y hasta le apasionaba Aristóteles?

Santo Tomás de Aquino también es muy bueno, quitando el problema fe-razón hace un trabajo enorme y muy bueno sobre la filosofía aristotélica.

1521 escribió:Lo que pasa es que Platon creía en verdades escritas en piedra, es decir dogmas, y si uno conoce esos dogmas entonces llega a la virtud. Pero creer en verdades absolutas e inamovibles para mi es una cosa absurda, puesto que todo es cambio (al fin y al cabo todo tiende a la entropia). Por eso pienso que los sofistas tenian ideas mas correctas.

La voluntad de poder no es simplemente si no la propia superacion personal y colectiva en pos de mejores talentos.

¿Y no es verdad acaso que pese a lo fascistoide que algunos le suena lo de la moral de los siervos no han sido los fascistas los que mas se han aprovechado de esta moral que impregna a la mayoria de la masa?

Tambien sabes muy poco de Platón y del ascenso dialectico, el mismo Platón critica al método matemático porque toma como verdades incuestionable sus teorías, como la de pitágoras. Platón planteaba la dialectica como un proceso de deducción perfectamente cuestionable y siempre expuesta a su negación, usando esas "teorías" dialecticas como escalón se ascendería a lo mas alto del mundo inteligible, hasta el sol, hasta la idea de bien.

1521 escribió:Yo creo que los sofistas estaban mas acertados que los dos anteriormente nombrados.

Entonces eres poco Marxista, no puedes ser sofista y filósofo a la vez. Además, los sofistas eran una panda de burgueses que cobraban por sus falacias, en cambio Socrates, enseñaba el método de la razón gratuitamente y por eso se lo cargaron, "perturbaba el orden del sistema" era un revolucionario, un revolucionario de la razón y la filosofía.

Manifiesto escribió:

Y ahi es cuando demuestras que sabes poco de Aristóteles.

Sólo mirando la teoría de las cuatro causas te das cuenta de que de método científico nada, las 2 causas que mas destaca Aristóteles son la causa formal y la causa final; la ciencia actual sin embargo anula esas 2 causas y las únicas que existen son la material y la eficiente. Si aprendes de Aristóteles te das cuenta que es bastante parecido a Platón, la diferencia es que Aristóteles baja las idea a la tirra y las hace inmanentes a los seres sensibles, a partir de ahi la filosofía da un giro pero no uno demasiado brusco. Piensa en el motor inmovil ¿Que tiene eso de científico?

Ahora el metodo cientifico se invento en la era de los neardentales. Por supuesto que lo que aplicaba aristoteles no es el metodo cientifico que usa la ciencia moderna, pero para aquel tiempo creo que era una manera e analizar la realidad mas cientifica que la teoria de Platon de las ideas, que es basicamente por que a el le sale de ahi decidir que exite el demiurgo la plastilina cosmica y toda la movida. Al menos Aristoteles baja a la tierra esta teoria aplicando observaciones de modo mas cientifico, ademas este si mal no recuerdo tambien era biologo.

Manifiesto escribió:

Tambien sabes muy poco de Platón y del ascenso dialectico, el mismo Platón critica al método matemático porque toma como verdades incuestionable sus teorías, como la de pitágoras. Platón planteaba la dialectica como un proceso de deducción perfectamente cuestionable y siempre expuesta a su negación, usando esas "teorías" dialecticas como escalón se ascendería a lo mas alto del mundo inteligible, hasta el sol, hasta la idea de bien.

No me refiero a que las teorias de platon esten escritas en piedra, si no que sus sonceptos del bien, la justicia, la virtud, etc. si que lo estan

Manifiesto escribió:

Entonces eres poco Marxista, no puedes ser sofista y filósofo a la vez. Además, los sofistas eran una panda de burgueses que cobraban por sus falacias, en cambio Socrates, enseñaba el método de la razón gratuitamente y por eso se lo cargaron, "perturbaba el orden del sistema" era un revolucionario, un revolucionario de la razón y la filosofía.

Los sofistas poco pueden ser burgueses al no tener medios de produccion. Que hacian mal vendiendo su teorica y metodos, vale, pero que estos son menos validos por que ganaban dinero de ello me parece un argumento muy pobre.

Decir que Platón era "clasista" en una sociedad esclavista es lo obvio; Platón sólo podía ser clasista y todos los filósofos son clasistas, lo reconozcan o no: toman partido en la lucha de clases. La cuestión es cómo se planteaba la lucha de clases en la Grecia esclavista y que posición adoptó Platón en ella.

El mundo de las ideas de Platón no es "cristianismo ateo" ni cristianismo creyente; todo lo contrario: el cristianismo creyente es platonismo, lo cual es un enorme mérito para Platón porque 1.500 años después de su muerte su pensamiento seguía influenciando a la humanidad. ¿Es eso casualidad? ¿Hay otro filósofo cuyo pensamiento haya perdurado tanto tiempo con tanta intensidad? ¿Qué es lo que hizo que eso fuese posible? ¿Qué elementos del pensamiento de Platón le dieron esa fuerza y esa influencia?

El cristianismo, el judaísmo y el islamismo fundamentaron sus creencias en Platón porque eran las más poderosas en ese momento, las más desarrolladas y, entre otras cosas, eso es lo que permitió que esas religiones hayan perdurado tanto tiempo.

Para mi Nietzsche, Camus y Sartre no han durado ni 15 años después de su muerte, salvo en esos círculos exquisitos (y protofascistas en el caso de Nietzsche) que personalmente me revuelven las tripas. Tomás de Aquino es muy malo, una mala copia de Aristóteles. No aporta nada nuevo. Es siempre mejor leer el original. En cuanto a Hume, a mi no me va para nada, sobre todo por el empirismo precisamente, si se entiende a la manera usual, como hoy día.

Platon no creía en verdades escritas en piedra ni en dogmas. Su teoría de las ideas tampoco es irracional. Su pensamiento es dialéctico, o sea, lo más antidogmático y racional que puede haber.

Los sofistas no podían tener ideas más correctas, prueba de lo cual es que ninguna de sus concepciones ha sobrevivido. Los sofistas son la negación dialéctica del pensamiento de Sócrates y Platón: donde aquellos adulan y defienden a los poderosos y su ideología dominante, los filósofos están enfrentados a esas concepciones ampliamente difundidas en su tiempo y se juegan la vida para defenderlas: Sócrates es asesinado por sus ideas revolucionarias.

Sócrates se excluye a sí mismo de la clase dominante: no es alguien que tenga poder sino saber. El "gobierno de los sabios" hay que entenderlo de esa forma: los poderosos gobiernan en base a la mentira y el engaño, mientras que un gobierno justo debe basarse en decir y defender la verdad. Los buenos oradores (políticos), son aquellos que se "conducen según las reglas del arte", es decir, los que dicen la verdad a las masas. ¿En qué se diferencia un buen orador de uno malo? En que es justo y está versado en la ciencia de las cosas justas. Sócrates afirma buscar "unido a vosotros" porque "a todos nos interesa que la cosa quede evidenciada".

Platón no dice que sea peor la ignorancia que la maldad sino que un gobierno que no se fundamente en la verdad no puede conducir a nada positivo, no puede ser justo.

Soy un admirador incondicional del mito de la caverna, en donde considero que está expuesta la historia del pensamiento humano en muy pocas líneas tan bien escritas que da gusto leerlas. Pero yo no lo interpreto como una "superestructura", ni tampoco como "alienación": es el proceso mismo de desarrollo del conocimiento humano que sale de las tinieblas y cada vez logra ver un poco más y un poco mejor. Para mí ahí Platón explica el concepto de ideología.

Manifiesto: ¿De veras la ciencia actual ha "anulado" las causas finales y formales? ¿Cómo se logra eso? ¿Y la cibernética? ¿Y las teorías del metaequilibrio? ¿Y la segunda ley de la termodinámica?

eso es lo que permitió que esas religiones hayan perdurado tanto tiempo.

¿No será porque han sido vehículos de las ideologías dominantes en cada momento histórico? ¿No muta la religión junto con la sociedad como el resto de superestructuras? Pregunto.

No creo que todos los filosofos sean clasistas, tan solo aquellos que hayan tocado la politica en sus obras. Aunque aqui, en este hilo me refiero, se utiliza de modo depectivo con repecto a PLaton por sus ideas de la sociedad de los 3 estamentos. Que por cierto comparada con la democracia ateniense, con todo lo reaccionaria que ella era, me parece que la sociedad planteada por platon es, desde un punto de vista siglo XXI, fascista. Mas parecida a las ideas de Licurgo de Esparta que a otra cosa.

Ademas habria que saber que la democracia ateniense, para el periodo en el que hablamos, es una de los sistemas mas revolucionarios que se daban y que por cierto fue conseguida gracias a al poder ejercido por una clase, los hoplitas (comerciantes y terratenientes con dinero para pagarse sus armas)

Con lo de las religiones abrahamanicas era a lo que me referia con el cristianismo ateo, puesto que Platon ampliamente influencia esto. Y visto como se portan, se han portado y como irremediablemente se portaran, no me da mas que la razon de que muchas de las ideas de Platon son incorrectas y perjudiciales.

Si, probablemente ni Sartre, ni Nietzsche, ni Camus sean tan conocidos filosoficamente como Platon, pero aunque a 10.000 moscas le encante la mierda no creo que deje de ser menos mierda por eso, y siento la dura comparacion.

Ya me contaras como la teoria de las ideas se racionaliza de manera dialectica.

Las ideas sofistas perduran a dia de hoy, el relativismo sin irnos mas lejos, a dia de hoy sigue existiendo y han influido la filosofia en gran medida.

Y en lo del mito de la caverna creo que todos estamos deacuerdo, es una gran alegoria de la alienacion.

1521 escribió:No creo que todos los filosofos sean clasistas, tan solo aquellos que hayan tocado la politica en sus obras. Aunque aqui, en este hilo me refiero, se utiliza de modo depectivo con repecto a PLaton por sus ideas de la sociedad de los 3 estamentos. Que por cierto comparada con la democracia ateniense, con todo lo reaccionaria que ella era, me parece que la sociedad planteada por platon es, desde un punto de vista siglo XXI, fascista. Mas parecida a las ideas de Licurgo de Esparta que a otra cosa.

Ademas habria que saber que la democracia ateniense, para el periodo en el que hablamos, es una de los sistemas mas revolucionarios que se daban y que por cierto fue conseguida gracias a al poder ejercido por una clase, los hoplitas (comerciantes y terratenientes con dinero para pagarse sus armas)

Con lo de las religiones abrahamanicas era a lo que me referia con el cristianismo ateo, puesto que Platon ampliamente influencia esto. Y visto como se portan, se han portado y como irremediablemente se portaran, no me da mas que la razon de que muchas de las ideas de Platon son incorrectas y perjudiciales.

Si, probablemente ni Sartre, ni Nietzsche, ni Camus sean tan conocidos filosoficamente como Platon, pero aunque a 10.000 moscas le encante la mierda no creo que deje de ser menos mierda por eso, y siento la dura comparacion.

Ya me contaras como la teoria de las ideas se racionaliza de manera dialectica.

Las ideas sofistas perduran a dia de hoy, el relativismo sin irnos mas lejos, a dia de hoy sigue existiendo y han influido la filosofia en gran medida.

Y en lo del mito de la caverna creo que todos estamos deacuerdo, es una gran alegoria de la alienacion.

¿Y tu que opinas del relativismo?
O cualquiera si quiere opinar.

Sin duda Platón es un gran filosofo.

A mi particularmente me gusta su idea del conocimiento de la verdad , aunque el la considera una verdad unica , yo cambiaria eso por una verdad relativa perteneciente a cada sociedad en cada momento historico.

Tambien el mito de la caverna y lo dificil y chocante que resulta acceptar la realidad y rechazar dogmas aunque mediante la dialectica se consigue superar esas contradiciones.

Su consigna de que la verdad se halla en el interior.

Tambien me gusta por ser un filosofo , que no se dedica a ''observar'' o a ''contemplar'' como decia Marx y intenta cambiar la realidad por algo más justo.

@unaihool:

El relativismo para mi es una teoria en cierto modo acertado. No creo en verdades universales, por que nunca han existido. La justicia por ejemplo no siempre ha tenido el mismo ideal, no pensamos como Hamurabi a dia de hoy, y tambien en cierto modo creo que pese a que tengamos, me refiero a ti y a mi y en general a todos los que pueblan este foro, un concepto de justicia parecido seguro que en x matices chocamos los unos con los otros y no creo que esten tan desencaminados los unos de los otros.

@Dimitri:

Y sin acritud, si Platon luchaba por algo mas justo apaga y vamonos...