¿Fascismo o capitalismo?

Perdon Dimitri, no me habia cuenta de tu respuesta, pero esqe estos tipos me ponen nervioso y me pongo a escribir poseido sin mirar si alguien habia respondido

Viva el CHE! escribió:

katkhus_2 escribió:

obreromadrileño escribió:En el capitalismo la represion esta oculta, escondida, no se ve y eso es hace que esa represion sea peor.
EN el fascismo la represion esta visible, y tienes el objetivo donde atacar sabes de que defenderte, en el capitalismo no puedes hacer eso.

Ademas creeme que el capitalismo es peor.

Cual es peor en nivel de vida, no lo se, porqe nunca he vivido en el fascismo, pero en el fascismo no existiria esta web, en tus magnificas manis qe ahora estan escoltadas por policias, estos policias estarian metiendote porrazos hasta detenerte, para seguir torturandote en la comisaria.

Vale qe ahora también se tortura y se detiene con penas inmensas a muchos comunistas, pero solo son los tipos más importantes del partido, a los comunistas normales (sin ningun cargo importante en partidos/sindicatos), se los deja qe sigan su lucha, pero cuando esta empiece a despertar a las masas, no te preocupas, ya veras como ponen alguna "democratica" dictadura fascista, entonces podras disfrutar de tu fascismo

Viva el CHE escribió:no coincido en la mayor parte de los gobiernos fascistas si bien hay mayor margen para una revolución, por ser comunistas estamos en constante peligro de vida y lo que no son comunistas también incluso los que apoyan el gobierno están en peligro. y tengo ejemplos claros y concretos de casos en los que paso

Te eqivocas, los gobiernos fascistas estan hechos para frenar la revolución, e impedirla infestando a las masas con ideas nacionalistas.

justamente frente a tanta opresión siempre hay un grupo que dice basta y se alsa en una revolución por mas que lo intenten evitar

Pues en España no paso eso, al contrario, las massas qe tenian una conciencia muy alta antes de la llegada del frascista Franco, se durmieron completamente durante su mandato. Y en la Italia y la Alemania fascista tampoco triunfo ninguna revolución...

Joder, puta mania de les totalitaries de meter a todos sus enemigues en un mismo saco.
A ver, el que no sea comunista no quiere decir que sea capitalista por favor...
El tercer posicionamiento se acerca bastante más al socialismo que al capitalismo.

Añado que el fascismo detesta el franquismo.

Raulico escribió:Añado que el fascismo detesta el franquismo.

Tenemos que mirar si de verdad se acerca al socialismo analizando lo siguiente:
-Aprobacion de la lucha de clases.
-Colectivizacion de los medios de producción.

Y es mas, en ningún momento se acerca al socialismo con respecto al estado, dado que se fortifica y se institucionaliza la fuerza armada, cosa que no hace el socialismo ni de coña (A menos que sea en la consagración de la revolución, cosa que no veo en ningún lado en las dictaduras ultraderechistas)

katkhus_2 escribió:

Viva el CHE! escribió:

katkhus_2 escribió:

obreromadrileño escribió:En el capitalismo la represion esta oculta, escondida, no se ve y eso es hace que esa represion sea peor.
EN el fascismo la represion esta visible, y tienes el objetivo donde atacar sabes de que defenderte, en el capitalismo no puedes hacer eso.

Ademas creeme que el capitalismo es peor.

Cual es peor en nivel de vida, no lo se, porqe nunca he vivido en el fascismo, pero en el fascismo no existiria esta web, en tus magnificas manis qe ahora estan escoltadas por policias, estos policias estarian metiendote porrazos hasta detenerte, para seguir torturandote en la comisaria.

Vale qe ahora también se tortura y se detiene con penas inmensas a muchos comunistas, pero solo son los tipos más importantes del partido, a los comunistas normales (sin ningun cargo importante en partidos/sindicatos), se los deja qe sigan su lucha, pero cuando esta empiece a despertar a las masas, no te preocupas, ya veras como ponen alguna "democratica" dictadura fascista, entonces podras disfrutar de tu fascismo

Viva el CHE escribió:no coincido en la mayor parte de los gobiernos fascistas si bien hay mayor margen para una revolución, por ser comunistas estamos en constante peligro de vida y lo que no son comunistas también incluso los que apoyan el gobierno están en peligro. y tengo ejemplos claros y concretos de casos en los que paso

Te eqivocas, los gobiernos fascistas estan hechos para frenar la revolución, e impedirla infestando a las masas con ideas nacionalistas.

justamente frente a tanta opresión siempre hay un grupo que dice basta y se alsa en una revolución por mas que lo intenten evitar

Pues en España no paso eso, al contrario, las massas qe tenian una conciencia muy alta antes de la llegada del frascista Franco, se durmieron completamente durante su mandato. Y en la Italia y la Alemania fascista tampoco triunfo ninguna revolución...

quizas a mas largo plazo. porque cabe aclarar que se mataron a todos los que podian sublevarse (hasta lo que yo se, soy argentino)y si bien duro mucho la dictadura si se esperaba a que exista una generacion cansada de la opresion quizas podria haber habido una aunque es muy posible que tengas razon.

No me gusta decirlo así, pero... ¿que chingados? Esa cuestión sobre decidir por 2 cosas tan malas me chupa un huevo.

A ver, el tercer posicionamiento nacionaliza bastantes medios de producción y controla bastante las privadas.
En cuanto a la lucha de clases, ciertamente defiende o dice defender al proletariado, aunque toma una politica de reconciliación en vez de enfrentamiento. Pero ya que dice defender al/la trabajador/trabajadora, que nacionaliza muchos medios de producción y que los privados los controla bastante y que el mismo se autodenomina "nacionalsocialista" y "obrero" lo considero más cercano al socialismo que al capitalismo.

Raulico escribió:A ver, el tercer posicionamiento nacionaliza bastantes medios de producción y controla bastante las privadas.
En cuanto a la lucha de clases, ciertamente defiende o dice defender al proletariado, aunque toma una politica de reconciliación en vez de enfrentamiento. Pero ya que dice defender al/la trabajador/trabajadora, que nacionaliza muchos medios de producción y que los privados los controla bastante y que el mismo se autodenomina "nacionalsocialista" y "obrero" lo considero más cercano al socialismo que al capitalismo.

El hecho de que se intervenga más o menos en la economía no es un dabate de los comunistas ,es un debate en el seno de la burguesía ,nosotros tenemos muy claro lo que se debe hacer, nacionalizar TODOS los medios de produción y despojar a la burguesía de TODO sin darles nada a cambio.

El hecho de que se controle a la ''privada'' es una totneria porque sigue siendo privada.

¿Que defienden a los obreros? Jajajaja , aver sabrías decirme cuantos conflictos laborales ganaron los trabajadores durante la dictadura de Primo de Rivera por ejemplo?

Si yo me denomino ''democrata-liberal''en un país donde este movimiento entre las masas este más o menos extendido , lo hago para ganarme a las masas no porque verdaderamente lo sea.


En la Alemana de Hitler el movimiento obrero esaba en pleno auge , había uno de los más importantes partidos comunistas de toda Europa , por eso utilizaron el discurso obrerista.

Y como he dicho antes , la lista de las multinanionales y las epresas nacionales que se forraron gracias a Hitler es muy grande , entre las epresas esta Krupp , Ford , Bayer , entre muchas otras.

No hay tercer posiconismo y asi lo ha demostrado la historia , porque al final todos se posicionana de un lado o de otro.

Y en cuanto al nacionalismo , esto es lo que más a primera vista delata a los fascismos ,porque el nacionalismo forma parte de las ideas liberales , la nación surge en las revoluciones liberales y esan vinculadas a la burguesía no al socialismo.

Las revoluciones de 1848 eran socialistas y nacionalistas por ejemplo, asi que si bien el marxismo normalmente ha sido contrario al nacionalismo, no siempre ha sido así. Seguro que en este foro sin ir más lejos hay varios independentistas del estado español por ejemplo. Pero bueno no quiero dar mucho la chapa con esto.
Si tu crees que dejar a las empresas privadas hacer lo que les de la gana que controlarlas, pues tú verás, pero vaya un comunista...
Si asi era, ¿por qué no ganaba directamente el partido comunista o los nazis no se denominaron directamente como socialistas?
No, no sabría decirte cuantos conflictos laborales se solucionaron en dicha dictadura, entre otras cosas porque no conozco ningún conflicto laboral en ninguna empresa de aquella época la verdad. Entendiendo que por conflicto laboral te refieres al conlicto que por ejemplo hay ahora con Mercadona, tampoco conozco ningún conflicto laboral que solucionara la URSS, pues son cosas pequeñas que afectan a un numero determinado de trabajadores/as y son muchos.
[quote]No hay tercer posiconismo y asi lo ha demostrado la historia , porque al final todos se posicionana de un lado o de otro.[quote] Jodo que sectareo.

Raulico escribió:asi que si bien el marxismo normalmente ha sido contrario al nacionalismo, no siempre ha sido así. Seguro que en este foro sin ir más lejos hay varios independentistas del estado español por ejemplo.

Si, pero se pone por encima el socialismo que el nacionalismo, es decir, que la independencia sin socialismo, no serviria para nada.

Raulico escribió:Si tu crees que dejar a las empresas privadas hacer lo que les de la gana que controlarlas, pues tú verás, pero vaya un comunista...

El control que hacia Hitler a las empresas no favorecia a los obreros, ya que incluso prohibio los sindicatos

Raulico escribió:Si asi era, ¿por qué no ganaba directamente el partido comunista o los nazis no se denominaron directamente como socialistas?

Los nazis se denominaron nacional-socialistas, para atraer a las dos clases, los obreros y la burguesia nacionalista.

Me parece que está bien claro que durante la época franquista la brecha entre clases altas y bajas avanzaba a pasos agigantados. Eso pasa hoy día también aunque a menor velocidad, por tanto si tenemos en cuenta que en un sistema fascista muchos de los usuarios de este foro probablemente tendríamos que compartir celda o incluso paredón, me quedo con el sistema capitalista, a mi pesar.

Las revoluciones de 1848 eran socialistas y nacionalistas por ejemplo, asi que si bien el marxismo normalmente ha sido contrario al nacionalismo, no siempre ha sido así. Seguro que en este foro sin ir más lejos hay varios independentistas del estado español por ejemplo. Pero bueno no quiero dar mucho la chapa con esto.

Esas eran revoluciones burgueas , y el socialismo que había en esa época era el socialismo premarxista ,que no tiene nada que ver con el socialismo marxista.

Si tu crees que dejar a las empresas privadas hacer lo que les de la gana que controlarlas, pues tú verás, pero vaya un comunista...

A mi me importa muy poco que sean controladas más o menos , como he dicho antes ,y me reitero es un debatye en el seno de la burguesía.

Porque controladas o sin controlar siguen explotando por lo tanto lo que busco yo no es controlar las empresas privadas sino que dejen de ser privadas.

Si asi era, ¿por qué no ganaba directamente el partido comunista o los nazis no se denominaron directamente como socialistas?

Sencillamente porque el nacionalismo era un arma muy poderosa en la Alemania humillada por el pacto de Versalles.

Y el partido comunista no gano porque en aquella época la III Internacional había propuesto que no se pactara con los socialdemócratas, una política izquerdista que fue corregida más tarde con lo que se conoce como Frentes Populares.

No, no sabría decirte cuantos conflictos laborales se solucionaron en dicha dictadura, entre otras cosas porque no conozco ningún conflicto laboral en ninguna empresa de aquella época la verdad.

Pues el 85%-90% de los conflictos laborales los ganaban las empresas más o menos. Esa especie de comites de empresa de aquella época eran una herramienta de conciliación de clase pero claramente inclinada de parte de un lado.

La URSS no tenía esa clase de problemas porque no había empresarios y porque comparando el nivel de vida de la rusia zarista y de la URSS la verdad es que los trabajadores pues notenían muchos motivos para quejarse.

Jodo que sectareo

Donde esta el tercer posiconismo, o estas del lado de la burguesía o de lado de los trabajadores.
La llamada transversalidad de los fascismos quedo delatada por sus propios actos , no se suspendio la propiedad privada, utilisación de mano de obra exclava a disposicón de las empresas en el caso de Alemania , exaltación del nacionalismo que es contrario a los interesas de la clase obra.

Cuando el discurso liberal ya no funciona entre las masas , los capitalistas se alinean al lado de los fascistas para conservar sus privilegios.

Porque que yo sepa los más perseguidos por lso fascismos no eran precisamnete los liberales sino los comunistas , todos sabemos lo de la conspiración judeo-comunista de dominación mundial.

Sin duda es una pieza màs del juego de la libre empresa.

En Italia el fascismo ascendio al poder como respuesta al creciente Bolchevismo Italiano de aquella.

La putrefacciòn del règimen de la gran Industria habìa desembocado en la màs feroz guerra nunca antes conocida por el hombre (hasta ese tiempo), que fue la Primera Guerra Mundial.

Cuando finalizo la "Gran Guerra" en toda Europa se respiraba un aire caldeado de sangre y miseria. Las economìas de los paises Europeos estaban en bancarrota. Italia tenìa un gran margen de desocupados y una economìa estrellada contra un paredon. Los miles de campesinos que regresaban a su paìs natal se encontraban con otra problematica igual de peor que en las trincheras: el desempleo y el deficit de tierras que habìan sido prometidas para los campesinos cuando finalizara la guerra.

Italia se veìa sumergida en una desesperaciòn e incertidumbre horrorosa.
Obreros sin empleo, campesinos sin tierras, soldados mendigando por las calles, Inflaciòn por las nubes.

Fue cuando empezaron a florecer las tomas de fincas por los jornaleros, las capturas de fàbricas y talleres por los obreros, las huelgas, las movilizaciones Y con ello atrajo a las ideas màs radicales.

Como contrapartida a la creciente agitaciòn de las masas, Un huerfano del partido socialista Italiano que habìa sido expulsado por su apoyo al ingreso de Italia a la guerra resurgiò de sus cenizas y prometiò un futuro mejor de la mano de los Fascios.

SUS medidas no tardaron en aparecer: ¡apalear obreros, castigar a campesinos, clausurar diarios y locales revolucionarios, ataques en pandilla a los Comunistas/Socialistas/Anarquistas que se rebelaran fue moneda corriente en aquellos años!

Esto atrajo poderosamente la atenciòn de la clase media italiana y la pro-burguesìa que se había mantenido distante del Fascismo hasta ese entonces.

Por fin pudieron conquistar el Estado en 1922 y de allì llevar polìticas para bajar las aguas en ese momento historico de la lucha de clases en ITALIA.

El Peronismo tambièn vino de la misma mano que el fascismo con su tercera posiciòn "Ni Yanqui, Ni Marxista: Peronista". Las Ideas son similares en cuanto a lo polìtico y economìco entre las dos tendencias.

Pero el advenimiento del Peronismo se debio en gran medida al momento historico que corrìa por aquellos años en Argentina. Las sustituciòn de Importaciones, el Estado de Bienestar, el control de las masas y el advenimiento de una burguesìa nacional fueron las consignas que llevo a cabo Peron.

Era inevitable la llegada de Peron al poder de la mano de los Industriales Nacionales. Era el momento indicado en la lucha de clases en donde la burguesìa Industrial se hace con toda la escena polìtica y economica de la Argentina.

Hasta ese entonces habìa ideas anarquistas muy metidas en la clase obrera semi-artesanal Argentina, ya que los empleos y sindicatos de la època no tenìan una dependencia tan exclusiva con el Capital. Por ejemplo Los panaderos, carreros, pintores, electricistas, carpinteros, marmoleros, sastres y demàs eran trabajadores con un tipo de trabajo no tan ligado al Capitalismo Industrial.

Saludos.

Raulico escribió:Las revoluciones de 1848 eran socialistas y nacionalistas por ejemplo, asi que si bien el marxismo normalmente ha sido contrario al nacionalismo, no siempre ha sido así.

Estamos hablando de la II internacional?? Esa llena de socialdemocracia y miedosos antirevolucionarios???

Es lo mismo, he aquí un reportaje de los camaradas del PCE (r), que explica muy bien la historia del fascismo y su diferencia ( su esencia es el misma) con la democracia burguesa.
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Para mí la respuesta es sencilla: en el capitalismo, la falta de conciencia de clase es mucho mayor qu el capitalismo pre-fascista. Por lo tanto, será más fácil concienciar a las masas y llevarlos al socialismo.

El fascismo es bastante directo. La herramienta del capitalismo que estoy seguro que ya no retornará. El capitalismo, desde mi punto de vista, está jodido de combatir. El estado de bienestar y la cantidad de propaganda es lo más difícil de enfrentarse. Concienciar a la gente creo que sería más fácil en un fascismo, debido a su especie de "absolutismo". Aunque bueno, nunca viví en uno.

Lo bueno del capitalismo, son las crisis cíclicas pequeñas o grandes, como en la que estamos hoy en día. En ese periodo, es el tiempo de actuar y donde el concienciar se hace más fácil y ameno.

Capitalismo evidentemente, todavía no me ha dado una embolia y me he vuelto imbécil.

El fascismo implica que si te mueves un pelo vas a la cuneta, te meten la xenofobia, homofonía, y todas las fobias anti-humanas a calzador, si es fascismo de verdad y no NacionalSocialismo es muy posible que debas profesar la fe del Estado por cojones, el sindicato es vertical y digo " el" porque hay uno, si es fascismo bien hecho hay una cámara de corporaciones que es una idea de manicomio.
Sí es un fascismo bien hecho hay vivienda gratuita y sanidad pública para los ciudadanos del país que coticen( para el resto no).

Capitalismo y Fascismo no son ni tan parecidos como se los pinta en los círculos de gente rojilla ni son enemigos como quieren hacer creer los propios fascistas.

Y como nota final, gente como  Vestrynge insiste en algo muy acertado y es que una cosa es ser ultranacionalista y otra fascista,  no siendo Franco en ningún caso un ejemplo de fascista por muy dictador y cabrón que fuese, eso y que se usa " fascismo" sin tener ni **ta idea muchas veces me parece verdad.

Seguramente se viviera mejor en el III Reich o en la Italia de Mussolini si estabas callado que cómo se vive ahora en los países subsaharianos de África o en Asia del Sur. Pero vamos, es elegir entre una gran mierda y una mierdísima.

pedrocasca escribió:(tomado de un escrito de José Luis Forneo publicado en su muy recomendable blog Cuestionatelotodo)

"Para mí el fascismo es una fase histérica del capitalismo y, por consiguiente, algo muy nuevo y muy viejo. En un país fascista el capitalismo existe solamente como fascismo. Combatirlo es combatir el capitalismo bajo su forma más cruda, más insolente, más opresiva, más engañosa. Entonces, ¿de qué sirve decir la verdad sobre el fascismo -que se condena- si no se dice nada contra el capitalismo que lo origina?. Estar contra el fascismo sin estar contra el capitalismo, rebelarse contra la barbarie que nace de la barbarie, equivale a reclamar una parte del ternero y oponerse a sacrificarlo." De Las cinco dificultades para decir la verdad. Bertolt Brecht, año 1934.

El fascismo y el capitalismo son diferentes caras del mismo monstruo. En ambos casos existe propiedad privada de medios de producción en manos de un grupo minoritario, en ambos casos existen quienes se ven obligados a vivir de vender su fuerza de trabajo y quienes viven de la plusvalía extraída de esa venta. La distinción entre trabajadores y burgueses está presente en ambos. ¿Puede decirse entonces que capitalismo y fascismo son la misma cosa?. Para algunos la diferencia entre fascismo y capitalismo está en lo que se llama estado de derecho y la supuesta existencia de democracia o democracia burguesa. Pero al igual que el fascismo manipula la ley para adaptarla a sus necesidades por medio de la violencia (que es en donde siempre basa su fuerza), el capitalismo aliena, mercantiliza y pervierte todo, incluso las leyes. Ambos sistemas se basan en la ley del más fuerte, de manera que el capitalismo utiliza la fachada de una democracia formal superficial para justificar su dominio, mientras aparenta el respeto de los derechos humanos y la legislación internacional. El fascismo surge en los momentos en que ya no hace falta mantener las apariencias porque la clase obrera y su vanguardia están neutralizadas o, muy al contrario, por el miedo que su organización y fuerza provocan en las clases dirigentes.

En estos momentos de crisis generalizada y con el capitalismo con una sensación importante de estar en peligro, es evidente que se puede acelerar el proceso hacia un mayor control de la sociedad, hacia la limitación de los derechos, de las libertades y la eliminación de las herramientas de lucha de las que se dotan las clases populares. El capitalismo va a ir mostrando cada vez más descaradamente sus dos caras: el rostro amable de sonrisa hipócrita y el lado más monstruoso y criminal. A combatirlos.

Excelente artículo sobre Fascismo y Capitalismo de José Luis Forneo en el blog Cuestionatelotodo: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
"Las cinco dificultades para decir la verdad", de Bertold Brecht se pueden leer en: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Textos de Jorge Dimitrov sobre el fascismo se pueden descargar de: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Excelente . Esto no deberia de estar en taberna