[Grecia] Disturbios y actividad politica

arturo.libertario escribió:

Despues de lo que hicieron las anarcadas y los troskistas, estas imagenes no son nada.

Hay que educarles a esos idiotas ya que no entienden las cosas de forma cientifica aprece ser y solo saben joder la marrana. No podeis negar que la han cagado de forma flagrante los anarquistas y troskistas, esta claro o que han sido unos ineptos ( como siempre ) o que han colaborado para los intereses de la Burguesia.

Que vayan ahora a tomar el parlamento , a ver si de tanta casualidad se ponen a hacer el ganso solo cuando se manifiestan los comunistas. A ver si asi a pelo tienen huevos de asaltar el parlamento.

Me alucina que haya alguien que haga un minimo esfuerzo RIDICULO en defender las posturas troskistas y anarquistas por que fue algo deneznable. Nunca habia presenciado de forma tan clara la naturaleza estupida y ridicula de estos elementos.

Ha sido un facepalm en toda regla , han hecho de forma clara y concisa el espectaculo más decadente que jamás se ha podido presenciar. ¿ Escupiendo y tirando piedras a trabajadores, a comunistas ? Jodidos abortos sociales. No tengo otras palabras y me corto con todo lo que podría realmente decir.

Los anarquistas y troskistas que participais en el foro, como minimo podriais condenar y pedir disculpas por la actuacion de esos lumpenes retrasados mentales.

Vamos, el que les revienten la cara como en la imagen es lo de menos. Quienes provocaron y aparecieron tocando las pelotas fueron estos imbeciles.



Esta claro lo que paso, y solo intentais marear la perdiz. Los anarquistas y troskistas, la cagaron, una vez más demostraron que son unos ineptos politicos y solo sirven a los intereses de la reacción.

Igual que siempre se les ha vencido en los debates, siempre se les ha vencido en la historia por que su simple naturaleza es reaccionaria y nefasta para todo salto cualitativo de la humanidad.

Esos que acusan al KKE de estar en contra de la clase obrera, y de plegarse a favor de los burgueses son los mismos que mataron a cuatro trabajadores en Mayo de 2010 prendiendo fuego a un banco cuando aún había gente dentro. ¿Qué dicen sobre esto?

Callan como cobardes, así de claro.

El KKE debe mantener su posición, ya que a la mínima que hagan van a ir a por ellos de cabeza. Democracia Nueva y el PASOK están perdiendo fuerza día tras día, y la gente se está dando cuenta. Es el momento de mantenerse firme y acumular fuerzas para lo que vaya a pasar. Algunos no se han dado cuenta, pero la situación en Grecia es de máxima tensión y a la mínima que el KKE haga un movimiento en falso, se verá perseguido, e incluso prohibido.

Una cosa digo bien clara. Los continuos ataques que recibe el KKE, señalan que las cosas se están haciendo bien y que todo marcha.

Salud camaradas.

Iros acostumbrando, según se vaya agudizando la crisis en Grecia mas atacaran al KKE.

Por cierto:

Miles de griegos irrumpen en acto institucional a grito de “traidores” y fuerzan su cancelación

http://www.publico.es/internacional/404013/los-griegos-abuchean-a-sus-politicos-por-traidores

Echospace escribió:Esos que acusan al KKE de estar en contra de la clase obrera, y de plegarse a favor de los burgueses son los mismos que mataron a cuatro trabajadores en Mayo de 2010 prendiendo fuego a un banco cuando aún había gente dentro. ¿Qué dicen sobre esto?

Callan como cobardes, así de claro.

El KKE debe mantener su posición, ya que a la mínima que hagan van a ir a por ellos de cabeza. Democracia Nueva y el PASOK están perdiendo fuerza día tras día, y la gente se está dando cuenta. Es el momento de mantenerse firme y acumular fuerzas para lo que vaya a pasar. Algunos no se han dado cuenta, pero la situación en Grecia es de máxima tensión y a la mínima que el KKE haga un movimiento en falso, se verá perseguido, e incluso prohibido.

Una cosa digo bien clara. Los continuos ataques que recibe el KKE, señalan que las cosas se están haciendo bien y que todo marcha.

Salud camaradas.

¿Qué me dices? ¿Que la legislación y la justicia burguesa podrían prohibir un partido que se dice revolucionario? ¡Imposible! ¡Hay que hacer cualquier cosa con tal de evitarlo! ¡Plegarse a cualquier exigencia y no dar excusa ninguna! ¡Hay que mantenerse dentro de su legalidad!
Todo el mundo sabe que los "revolucionarios" solo pueden actuar dentro de la legalidad, y que la legalidad burguesa no prohibe las acciones que vayan en contra del dominio burgués, faltaría más, si vivimos en democracia...

Así que nada, el KKE a seguir paradito acumulando fuerzas (fuerzas para qué? alguien me lo puede explicar?) y que ni se le ocurra aprovechar las condiciones objetivas que se dan en Grecia para cuestionar el dominio de la burguesia y la democracia burguesa, no siendo que lo ilegalicen, y haya que volver a empezar (con la de votos que habían cosechado ya... ¡seria un desastre!!!).

Yo sólo espero que los furibundos admiradores y defensores del KKE cuando dentro de un tiempo la situación en Grecia se reestabilice (una reestructuración del capital y del bloque de dominación... a lo sumo, concedo un "compromiso histórico" con el KKE en un gobierno de coalición, y lo dudo mucho muchísimo, por no hablar ya de un "sorpasso", que es lo único que puede buscar el rollo ése de "acumulación de fuerzas" que plantea el KKE), y se vean los verdaderos resultados (nulos) de ese supuesto "buen trabajo" que está haciendo respecto al supremo objetivo de la revolución proletaria, espero, si hay algo de honestidad, que esos hooligans del KKE al menos reflexionen y se replanteen sus concepciones sobre lo que es una "estrategia comunista."

En cuanto al interesante debate entre los camaradas RDC y Tachanka (bonito nombre:https://www.youtube.com/watch?v=jGofoatz-20 ), en mi opinión estoy más cerca de esa comparación entre el PCI y el KKE que hacía RDC. Objetivamente, la estrategia economicista-parlamentaria no da para más, ya sea con fraseología eurocomunista o con retórica "ortodoxa".

Tampoco creo que las Brigadas Rojas fueran una alternativa revolucionaria real, aún admirando su valor y su sacrificio, seguramente por las limitaciones objetivas e históricas del comunismo europeo en los 60 y 70, y, realmente creo que se pueden asimilar a algunas cosas que están apareciendo en el espectro anarquista griego (asimilación, teniendo en cuenta las diferencias históricas y culturales), como "Lucha revolucionaria" o la "Conspiración de las Células de Fuego". Obviamente, hay diferencias en cuanto a capacidad operativa y marco ideológico que, en el caso de los griegos serán totalmente estériles para la revolución y su maduración, y en el caso italiano sí es una lucha que aportó históricamente a la revolución proletaria en cuanto a experiencia histórica (aprovecho para recomendar la excelente y apasionante entrevista a Mario Moretti, uno de los principales dirigentes de las BR, por Rossana Rossanda y Carla Mosca).

Un saludo revolucionario.

Lamentable, divide y vencerás.

Los del KKE demuestran que tienen pocas luces.

Lo que es increíble que escribáis en un foro comunista, estas barbaridades, de verdad, unos diciendo que el KKE esta dividiendo, cuando solo tienes que ver la manifestación, las dos jornadas de lucha, quien ataco a quien, y quien empezaron los disturbios, el flanco izquierdo del parlamento no estaba ''bloqueado'' por el PAME y con escasa seguridad policial, porque no atacaron allí? Porque los anarquistas y trotskystas, que se creen con suficientes fuerzas para destrozar una manifestación masiva de trabajadores, les agreden y llaman a los militantes del KKE o el PAME afines al estado monopolista, donde están estos grupúsculos a la hora de la verdad? Están en las fabricas con los trabajadores? Están en los centros de estudio?

No simplemente no están en ningún lado, estos grupúsculos son parasitarios viven del KKE,PAME,MAS,etc para darse autobombo, porque no acudieron a la manifestación del PAME, a confrontar con las posturas del KKE, desde la posición política?

Algunos habláis muy a la ligera sobre la fase de acumulación de fuerzas, es obvio que hay condiciones objetivas en Grecia, pero las subjetivas no están en un desarrollo suficientemente elevado, creeis que la toma del Parlamento iba a servir de algo? La toma del parlamento por los grupos espontaneistas, sin disciplina alguna? Tenían plan alguno?? mas de entrar ahi, y en el mejor de los casos destrozarlo??? Es que estáis colocando como referente a gente de esta como referente, cuando no tienen un proyecto politico para Grecia, un proyecto de construcción del socialismo, o al menos un proyecto de derrocacion del sistema monopolista griego.

El tiempo nos dira si el KKE, esta retardando el derrocamiento del estado burgués griego, pero la revolución socialista no llegara sino se da un trabajo continuo con las masas y a día de hoy ese trabajo sigue, primero porque es una lucha ideológica del partido contra los sectores oportunistas que puedan haber en su seno, segundo porque es una labor del partido en la concienciacion de los obreros abducidos por la social democracia y la unidad de la izquierda progresista y tercero porque es la labor del partido comunista el batallar contra el izquierdismo y las actitudes propias de la pequeña burguesía, manifestado en los partidos como EEK,KKE(m-L) o EKKE, dime que labor hacen esta gente con las masas? Porque en esta vida no todo es la critica destructiva, también hay que saber hacer auto critica y estos partidos tienen que reconocer que no saben llegar a la clase, y que no trabajan con ellos.

Por ultimo cuando la gente acusa al KKE de ser electoralista, mucha gente no se da cuenta que al igual que se dirigen a la clase con la misma fuerza y capacidad, con que denuncian por ejemplo la represion politica en el Parlamento, sinceramente no creo que les muevan intereses personales como chupar del bote, y sacarse unas pelillas, o lo que sea, el KKE tiene muy claro sus tácticas y las desarrolla siempre en torno a la lucha ideologica por el socialismo, denunciando a estas instituciones de la burguesía.

Siento que cuando leo las posturas del KKE(M-L), EEK o EKKE, estoy viendo la pelicula de Godard ''La Chinoise'', a ver si estos demuestran de una vez la praxis del marxismo y deciden integrar el componente practico de la lucha de clases a su militancia y no quedarse solo en criticar de forma destructiva.

P.D Camarada Tachanka aunque no este de acuerdo contigo en muchas cosas, es grato leer tu visión del panorama político griego, y todo el desarrollo que das a tus tesis.

Kiibakun escribió:No he dicho que haga falta estar en Grecia para saber como va el tema allá, de hecho te he dejado bien claro que yo no he estado, lo que si hace falta es tener sentido común y no creerse toda la mierda que digan en un blog infantil e izquierdista de la red.
Pero que me da igual, como ya he dicho antes, yo no voy a perder el tiempo con ultrarevolucionarios, el tiempo me dará la razón.

Si el KKE(m-l) o el EEK o el que quiera que sea tu referente en Grecia no es capaz de sacar a toda esa gente a la calle es que algo hacen mal, pero a diferencia de ti yo no pierdo el tiempo criticando a otros partidos como si la vida nos fuese en ello.
Haz algo, milita en lo que te de la gana, y si algo sale mal es porque TÚ lo haces mal. Esa es al menos mi idea, pero bueno, tú a tu rollo. Balones fuera.

A mi no me molestan tus ideas, lo que me molesta es ver como gente que se considera comunista se pone a lanzar mierda contra X partidos en sitios de internet, de un modo completamente sectario (igual eres tú la gota que colma el vaso y no tienes toda la culpa). Pero no me verás a mi ir a la web del PCE, PCE(ml) o PCEloquesea a ponerles comentarios acusándoles de revis o refors, ni tampoco mandarles mensajitos parecidos a sus cuentas de facebook, tuenti o similares.

Lo necesario para analizar el proceder del KKE no es tener "sentido común" sino conocer el marxismo y la actuación del KKE en los últimos años y en el presente.

Partiendo de que en Grecia no existe Partido Comunista, mi referente serán los que defiendan y luchen por la reconstitución del mismo. Ni revisionistas, ni trotskistas son mis referentes ni en Grecia ni en ningún otro país. Por otro lado que el PAME saque a "toda esa gente a la calle" no es indicativo de nada, en el Estado español UGT y CCOO también pueden sacar a decenas y centenares de miles de trabajadores a la calle pero eso no sirve de nada, no sirve de nada para la clase obrera, para la capa social que representan UGT y CCOO sí sirve para negociar con la burguesía monopolista su posición dentro de la gestión de la dominación de clase de la burguesía sobre el proletariado.

Si tan seguro estás de que el tiempo te dará la razón (yo estoy seguro de lo contrario, pero no me baso en pensamientos idealistas como parece ser el tuyo cuando no eres capaz de argumentar porque crees eso, sino en el análisis de la actuación y práctica del KKE) deberías combatir "mis ideas". Si a la lucha ideológica y teórica, a la lucha de dos líneas, le llamas echar mierda me parece que has comprendido muy poco, por no decir nada, del marxismo ni de la historia de su desarrollo. Para que el marxismo ganara la posición hegemónica dentro de la vanguardia proletaria fue necesario que Marx y Engels y los círculos de sus seguidores llevasen a cabo una lucha teórica contra todas las corrientes del socialismo utópico y solo a través de esta lucha fue como los Partidos obreros (socialdemócratas) abrazaron el marxismo, el leninismo no se podría comprender sin la lucha contra los economicistas, los mencheviques, los otzovistas, los dirigentes de la II Internacional, etc. Y es que a pesar de que tú lo niegues o al menos subestimes, la lucha contra el revisionismo es una parte más de la lucha de clases.

Por cierto, el tema de facebooks, tuentis y webs de nosequien no sé a qué viene porque que yo sepa esto es un foro de debate comunista y es el único lugar donde yo escribo.

Los del KKE y PAME van a todas las manifestaciones con cascos y palos? es evidente a lo que iban...

Me parece lamentable la actuación de los de negro también pero es comprensible.

Primero los que van con cascos son el cordón de seguridad de la manifestación, y velan por la seguridad de la misma, aparte tienen motivos y precedentes de otras huelgas, en las que han sido atacados por la reacción.

fernando escribió: donde están estos grupúsculos a la hora de la verdad? Están en las fabricas con los trabajadores? Están en los centros de estudio?

No simplemente no están en ningún lado, estos grupúsculos son parasitarios viven del KKE,PAME,MAS,etc para darse autobombo, porque no acudieron a la manifestación del PAME, a confrontar con las posturas del KKE, desde la posición política?

En general no, esos grupos no están en las fábricas y muchos de ellos reniegan de un posicionamiento clasista, luego ni están con la clase obrera, ni se los espera. Y estoy de acuerdo que parte (una parte) del movimiento anarquista más espontaneista e individualista (el de los llamados "autónomos antiautoritarios") es parasitario de otros movimientos, en este caso del sindicalismo del PAME y otros elementos, que agitan las aguas creando el marco para su "conflicto abierto" con los elementos represivos del estado. Mención merece la pasada huelga general del PAME de dos días en junio, organizada y convocada por el PAME y sus sindicatos afines en solitario, y a la que grupos anarquistas no tuvieron ningún problema en apuntarse (a su manera), con sus conocidos amagos de asalto al Parlamento (a ver si hoy es el día que a las masas les da por tomar la Bastilla así, de improviso). Lo cual me parece contradictorio con su crítica radical al PAME-KKE como "parapoliciales", además que eso de la "parapolicia" (supongo que se refiere a si atacan o no a los antidisturbios) es un rasgo menor para saber la inclinación oportunista o revolucionaria de un partido. Pero como muchos anarquistas reducen la "lucha obrera" (o ciudadana más bien en su caso) al enfrentamiento con los antidisturbios, normal que toda su cosmovisión gire en torno a esa lucha callejera.

En todo caso, quería decirte que lo de estar en las fábricas tampoco significa ser la fuerza de vanguardia del proletariado revolucionario. UGT y CCOO están en las fábricas, de hecho gananan en casi todas las elecciones sindicales... ¿Eso les honra o les convierte en nuestros enemigos más acérrimos, pues justamente rivalizamos por la influencia sobre los mismos sectores del proletariado? En las fábricas siempre habrá alguien, y si no son los "comunistas", serán los oportunistas varios. El proletariado es demasiado peligroso para la burguesía como para dejarlo solo.

fernando escribió:

Algunos habláis muy a la ligera sobre la fase de acumulación de fuerzas, es obvio que hay condiciones objetivas en Grecia, pero las subjetivas no están en un desarrollo suficientemente elevado, creeis que la toma del Parlamento iba a servir de algo? La toma del parlamento por los grupos espontaneistas, sin disciplina alguna? Tenían plan alguno?? mas de entrar ahi, y en el mejor de los casos destrozarlo??? Es que estáis colocando como referente a gente de esta como referente, cuando no tienen un proyecto politico para Grecia, un proyecto de construcción del socialismo, o al menos un proyecto de derrocacion del sistema monopolista griego.

No puedo hablar por otros, pero no me parece que ni yo, ni RDC (aunque no estuvieramos de acuerdo en algunas cuestiones, sobre todo de forma) tengamos esperanza alguna en esa "toma del parlamento" de los anarquistas, ni creo les tengamos por referente. Pero me gustaría darle la vuelta a tu pregunta, y preguntarte si crees que la toma del parlamrento a través de las urnas iba a servir de algo. Porque en mi opinión (y dadas las citas de Lenin y su "Estado y Revolución" también en la suya) es tan ingenuo pensar que con tomar el parlamento por las masas alzadas se derroca el capitalismo, como pensar que por tomarlo siguiendo los cauces legales y electorales se puede derrotar el regimen burgués y la omnipotencia del capital. Me parece muy bien que el KKE "tenga un proyecto político para Grecia", ahora, creo que es deber de cualquier buen marxista cuestionarse si ese proyecto y su estrategia pueden enmarcarse en la linea del marxismo-leninismo y ser un referente. Yo ya he dicho y justificado el porqué pienso que en el caso del KKE no es así. No hay un punto de ruptura en el horizonte del KKE con la democracia burguesa, no hay una "acumulación de fuerzas real" para provocar esa ruptura, porque lo que es poder proletario (o nuevo poder) necesario para enfrentarse a la burguesia y cuestionar su orden (y como justificaron ya Marx y Engels la revolución a la fuerza solo puede darse con violencia, auténtico vehículo del cambio social), el KKE ni está creando ni ha creado ninguno. Su poder reside únicamente en las instituciones de la sociedad democrática burguesa, es decir, sindicatos y partido con representación parlamentaria. Fuera de esas instituciones, no tiene ningún poder real, y por tanto, forma alguna de forzar esa ruptura necesaria. Y no es pro ser "purista", como dicen algunos, sino por ser realista.

Las condiciones subjetivas solo se pueden alcanzar creando poder proletario, es decir, creando "soviets", estructuras de poder que no sean parte del estado burgués. Solo a través de su participación en las mismas, el proletariado puede llegar a esas condiciones subjetivas. Pero a través de la participación en los sindicatos, elecciones, resistencialismo y otra serie de luchas en el marco de la legalidad burguesa para mejorar las condiciones materiales y politicas del proletariado, nunca se alcanzarían esas condiciones subjetivas de las que hablas, ya que subjetivamente, lo que estás inculcando al proletariado, es que el medio para cambiar sus condiciones es a través de las herramientas que no de forma inocente proporciona la burguesia y su estado. ¿Como esperas que subjetivamente lleguen a la necesaria superación del capitalismo, si objetivamente no eres capaz de sacarlo de su juego social?

fernando escribió:El tiempo nos dira si el KKE, esta retardando el derrocamiento del estado burgués griego, pero la revolución socialista no llegara sino se da un trabajo continuo con las masas y a día de hoy ese trabajo sigue, primero porque es una lucha ideológica del partido contra los sectores oportunistas que puedan haber en su seno, segundo porque es una labor del partido en la concienciacion de los obreros abducidos por la social democracia y la unidad de la izquierda progresista y tercero porque es la labor del partido comunista el batallar contra el izquierdismo y las actitudes propias de la pequeña burguesía, manifestado en los partidos como EEK,KKE(m-L) o EKKE, dime que labor hacen esta gente con las masas? Porque en esta vida no todo es la critica destructiva, también hay que saber hacer auto critica y estos partidos tienen que reconocer que no saben llegar a la clase, y que no trabajan con ellos.

Tienes razón, la revolución social no llegará si no es a través del trabajo continuo con las masas, pero si ese trabajo no se da en la dirección correcta y revolucionaria, no solo no se dará tal revolución, sino que nos alejamos de la misma. La concienciación se consigue a través de la retórica y de la propaganda, cierto, pero sobre todo de la práctica. Y la práctica parlamentaria y sindical-resistencialista no dota de conciencia revolucionaria. Además, no olvides que la labor del partido (o de la vanguardia) no es solo batallar contra el izquierdismo, sino también contra el derechismo, a menudo más peligroso como demuestra la historia. Los izquierdistas pueden ser un estorbo, pero los derechistas del movimiento comunista son un peligro.
Por cierto, creo que pocas críticas son destructivas, como bien ha argumentado previamente RDC; la crítica es parte de la dialéctica y de la lucha de dos lineas. Si somos comunistas, no nos debemos a ningún forofismo de ninguna sigla concreta, y menos en lo que se supone que es un foro cerrado como este (en el sentido de que es un foro en el seno del movimiento comunista) donde dichas críticas servirán en todo caso para combatir el revisionismo-oportunismo, no para "alejar a la gente" (alejarla de qué, de votarnos?). Llegar a la clase obrera como está haciendo el KKE, es solo un mérito si se la dirige para la superación revolucionaria de la dictadura de la burguesía. El ejemplo del que hablábamos (el PCI italiano entre los 50 y 80) es claro y evidente de un partido comunista que llega a la clase obrera para nada, solo para distraerla de esfuerzos revolucionarios, y que terminado el momento de "tensión social", se diluye sin logro alguno.

fernando escribió:Por ultimo cuando la gente acusa al KKE de ser electoralista, mucha gente no se da cuenta que al igual que se dirigen a la clase con la misma fuerza y capacidad, con que denuncian por ejemplo la represion politica en el Parlamento, sinceramente no creo que les muevan intereses personales como chupar del bote, y sacarse unas pelillas, o lo que sea, el KKE tiene muy claro sus tácticas y las desarrolla siempre en torno a la lucha ideologica por el socialismo, denunciando a estas instituciones de la burguesía.

No dudo (quizás por ingenuo) de la honestidad de mucha gente dentro del KKE, incluso en su cúpula, ni de su intención de conducir a Grecia al socialismo. Lo que si dudo es de su estrategia, que se ha demostrado 1000 veces a lo largo de la historia como erronea e infructuosa. Y para el caso, lo mismo me da históricamente hablando, si se debe a intereses personales, o a la influencia del revisionismo en el seno del KKE, ya que a la hora de la verdad el resultado es el mismo; que la Grecia de mañana amanecerá tan capitalista como la de hoy.

PD. Me alegro de que alguien sea capaz de defender la posición del KKE (y no me refiero a su posición en la manifestación del parlamento, donde yo también lo he defendido, o al menos he criticado a los anarquistas y troskos que los atacaron) con argumentos, y no solo con insultos y acusando a los demás de "ismos" varios sin justificación alguna.

arturo.libertario escribió:
Si la policía es incapaz, que se encargue el KKE de la defensa del orden público

Este es el periodico afin al PASOK, rollo El Pais-PSOE aqui.

Gracias por la información, compañero. Solo que te recordaría que el comentario tuyo fue en concreto este:

(...) y los medios griegos alaban la actuacion del KKE en la manifestacion (...)

Y esto no demuestra ni de cerca que los medios griegos alaben la actuación del KKE. Como prueba de algo es bastante débil.

Para empezar, mencionar que este es un medio griego, con lo cual es un poco exagerado decir que "los medios griegos alaban". Una cosa es que un medio alabe, y otro que lo hagan "los medios griegos" (en general). Para demostrar que "los medios griegos alaban" se necesita algo más que poner la información de un medio. Creo que en eso estaremos de acuerdo.

Por otro lado, si el titular significa lo que has dicho, eso puede entenderse de muchas maneras, suponer que está defendiendo al KKE, es tomarse muchas libertades, lo mismo se está simplemente criticando a la policía (por ejemplo), o simplemente intentando sacar créditos políticos de un incidente, mostrándolo de la manera que más beneficie al PASOK (o sea, debilitando al KKE, para eso mostrar que en realidad los comunistas griegos son partidarios del sistema es un método muy efectivo para debilitar su apoyo).

Sigo pensando que las pruebas para criticar al KKE por lo sucedido son parciales y no se sostienen.

Respecto a las fotos, me parece que si algo demuestran es cómo desde ciertos sectores se están intentando manipular las cosas para echar mierda sobre el KKE, claro que la gente del KKE también intervienen en la lucha, pero es para defenderse, no son ellos los que la empiezan. Igual que esas fotos hay otras muchas, y videos también, que demuestran que los del KKE se defendieron de los ataques. Por lo demás los propios anarquistas reconocen ir buscando en universidades las sedes del partido o de las juventudes comunistas para atacarlas. Así que no seamos hipócritas y no pretendamos poner a unos movimientos violentos como unos pobres angelitos víctimas de los malvados comunistas, porque eso es manipular y falsificar los hechos (independientemente de que el KKE sea o no revisionista).

Yo también puedo poner fotos y videos donde se ven a manifestantes partirles la cara, tirar piedras y cócteles molotov a comunistas, incluyendo ancianos. ¿Llegamos a algo con eso? ¿sirve para algo más que para defender nuestras posturas pasando del análisis y el razonamiento? Me parece que hay muy pocos interesados en saber qué es lo que ha pasado realmente y cual han sido sus causas, más bien me da la impresión de que unos y otros (especialmente los de un lado) están usando unos hechos lamentables para justificar y revivir sus viejas rencillas y sus polémicas, mientras que los guardianes del sistema se frotan las manos bien contentos ante el panorama.

Por lo demás, como he dicho repetidas veces la primera interesada en que haya enfrentamientos violentos en una manifestación es la policía, es el sistema y sus defensores. Esto lo he visto con mis propios ojos, y de hecho, en el mismo caso de Grecia hay sospechas de que infiltrados de la policía o de la extrema derecha intervinieron en los enfrentamientos para caldear los ánimos.

Pero nada, podemos seguir quedándonos en lo superficial, en vez de intentar profundizar y entender las cosas. Así nos va (en general a los movimientos anticapitalistas).

Salud

fernando escribió:Lo que es increíble que escribáis en un foro comunista, estas barbaridades, de verdad, unos diciendo que el KKE esta dividiendo, cuando solo tienes que ver la manifestación, las dos jornadas de lucha, quien ataco a quien, y quien empezaron los disturbios, el flanco izquierdo del parlamento no estaba ''bloqueado'' por el PAME y con escasa seguridad policial, porque no atacaron allí? Porque los anarquistas y trotskystas, que se creen con suficientes fuerzas para destrozar una manifestación masiva de trabajadores, les agreden y llaman a los militantes del KKE o el PAME afines al estado monopolista, donde están estos grupúsculos a la hora de la verdad? Están en las fabricas con los trabajadores? Están en los centros de estudio?

No simplemente no están en ningún lado, estos grupúsculos son parasitarios viven del KKE,PAME,MAS,etc para darse autobombo, porque no acudieron a la manifestación del PAME, a confrontar con las posturas del KKE, desde la posición política?

Algunos habláis muy a la ligera sobre la fase de acumulación de fuerzas, es obvio que hay condiciones objetivas en Grecia, pero las subjetivas no están en un desarrollo suficientemente elevado, creeis que la toma del Parlamento iba a servir de algo? La toma del parlamento por los grupos espontaneistas, sin disciplina alguna? Tenían plan alguno?? mas de entrar ahi, y en el mejor de los casos destrozarlo??? Es que estáis colocando como referente a gente de esta como referente, cuando no tienen un proyecto politico para Grecia, un proyecto de construcción del socialismo, o al menos un proyecto de derrocacion del sistema monopolista griego.

El tiempo nos dira si el KKE, esta retardando el derrocamiento del estado burgués griego, pero la revolución socialista no llegara sino se da un trabajo continuo con las masas y a día de hoy ese trabajo sigue, primero porque es una lucha ideológica del partido contra los sectores oportunistas que puedan haber en su seno, segundo porque es una labor del partido en la concienciacion de los obreros abducidos por la social democracia y la unidad de la izquierda progresista y tercero porque es la labor del partido comunista el batallar contra el izquierdismo y las actitudes propias de la pequeña burguesía, manifestado en los partidos como EEK,KKE(m-L) o EKKE, dime que labor hacen esta gente con las masas? Porque en esta vida no todo es la critica destructiva, también hay que saber hacer auto critica y estos partidos tienen que reconocer que no saben llegar a la clase, y que no trabajan con ellos.

Por ultimo cuando la gente acusa al KKE de ser electoralista, mucha gente no se da cuenta que al igual que se dirigen a la clase con la misma fuerza y capacidad, con que denuncian por ejemplo la represion politica en el Parlamento, sinceramente no creo que les muevan intereses personales como chupar del bote, y sacarse unas pelillas, o lo que sea, el KKE tiene muy claro sus tácticas y las desarrolla siempre en torno a la lucha ideologica por el socialismo, denunciando a estas instituciones de la burguesía.

Siento que cuando leo las posturas del KKE(M-L), EEK o EKKE, estoy viendo la pelicula de Godard ''La Chinoise'', a ver si estos demuestran de una vez la praxis del marxismo y deciden integrar el componente practico de la lucha de clases a su militancia y no quedarse solo en criticar de forma destructiva.

P.D Camarada Tachanka aunque no este de acuerdo contigo en muchas cosas, es grato leer tu visión del panorama político griego, y todo el desarrollo que das a tus tesis.

Totalmente de acuerdo, camarada.

Alex_Sóviet escribió:Los del KKE y PAME van a todas las manifestaciones con cascos y palos? es evidente a lo que iban...

Me parece lamentable la actuación de los de negro también pero es comprensible.

Qué cara tenéis algunos. O sea, que si uno del KKE, que es del servicio de seguridad de la manifestación va con casco y palo es evidente que va a liarla, y cuando los de negro van con cócteles molotov es comprensible. A ver si pensamos un poco antes de soltar cualquier chorrada, hombre.

NSV Liit escribió:

Alex_Sóviet escribió:Los del KKE y PAME van a todas las manifestaciones con cascos y palos? es evidente a lo que iban...

Me parece lamentable la actuación de los de negro también pero es comprensible.

Qué cara tenéis algunos. O sea, que si uno del KKE, que es del servicio de seguridad de la manifestación va con casco y palo es evidente que va a liarla, y cuando los de negro van con cócteles molotov es comprensible. A ver si pensamos un poco antes de soltar cualquier chorrada, hombre.

A veces hay que reconocer los errores sean del bando que sean, a ver si el que no piensa vas a ser tú

RDC escribió:
[...] Partiendo de que en Grecia no existe Partido Comunista [...]

¿Cómoo? Explícate, y disculpa si lo has hecho ya. O si era ironía y no lo pillo, pero que me tienes wtf perdido.

Tachanka escribió:

Echospace escribió:Esos que acusan al KKE de estar en contra de la clase obrera, y de plegarse a favor de los burgueses son los mismos que mataron a cuatro trabajadores en Mayo de 2010 prendiendo fuego a un banco cuando aún había gente dentro. ¿Qué dicen sobre esto?

Callan como cobardes, así de claro.

El KKE debe mantener su posición, ya que a la mínima que hagan van a ir a por ellos de cabeza. Democracia Nueva y el PASOK están perdiendo fuerza día tras día, y la gente se está dando cuenta. Es el momento de mantenerse firme y acumular fuerzas para lo que vaya a pasar. Algunos no se han dado cuenta, pero la situación en Grecia es de máxima tensión y a la mínima que el KKE haga un movimiento en falso, se verá perseguido, e incluso prohibido.

Una cosa digo bien clara. Los continuos ataques que recibe el KKE, señalan que las cosas se están haciendo bien y que todo marcha.

Salud camaradas.

¿Qué me dices? ¿Que la legislación y la justicia burguesa podrían prohibir un partido que se dice revolucionario? ¡Imposible! ¡Hay que hacer cualquier cosa con tal de evitarlo! ¡Plegarse a cualquier exigencia y no dar excusa ninguna! ¡Hay que mantenerse dentro de su legalidad!
Todo el mundo sabe que los "revolucionarios" solo pueden actuar dentro de la legalidad, y que la legalidad burguesa no prohibe las acciones que vayan en contra del dominio burgués, faltaría más, si vivimos en democracia...

Así que nada, el KKE a seguir paradito acumulando fuerzas (fuerzas para qué? alguien me lo puede explicar?) y que ni se le ocurra aprovechar las condiciones objetivas que se dan en Grecia para cuestionar el dominio de la burguesia y la democracia burguesa, no siendo que lo ilegalicen, y haya que volver a empezar (con la de votos que habían cosechado ya... ¡seria un desastre!!!).

Prefiero que te conteste el camarada Lenin:

"Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados."

"La participación en un parlamento democrático-burgués, lejos de perjudicar al proletariado revolucionario, le permite demostrar más fácilmente a las masas atrasadas por qué semejantes parlamentos merecen ser disueltos, facilita el éxito de su disolución, facilita la “supresión política” del parlamentarismo burgués".

"Los bolcheviques hemos actuado en los parlamentos más contrarrevolucionarios y la experiencia ha demostrado que semejante participación ha sido no sólo útil, sino necesaria para el partido del proletariado revolucionario".

Supongo que es bastante claro al respecto. Al menos yo estoy de acuerdo con estas reflexiones, ¿Y tú camarada?

Echospace escribió:

Tachanka escribió:

Echospace escribió:Esos que acusan al KKE de estar en contra de la clase obrera, y de plegarse a favor de los burgueses son los mismos que mataron a cuatro trabajadores en Mayo de 2010 prendiendo fuego a un banco cuando aún había gente dentro. ¿Qué dicen sobre esto?

Callan como cobardes, así de claro.

El KKE debe mantener su posición, ya que a la mínima que hagan van a ir a por ellos de cabeza. Democracia Nueva y el PASOK están perdiendo fuerza día tras día, y la gente se está dando cuenta. Es el momento de mantenerse firme y acumular fuerzas para lo que vaya a pasar. Algunos no se han dado cuenta, pero la situación en Grecia es de máxima tensión y a la mínima que el KKE haga un movimiento en falso, se verá perseguido, e incluso prohibido.

Una cosa digo bien clara. Los continuos ataques que recibe el KKE, señalan que las cosas se están haciendo bien y que todo marcha.

Salud camaradas.

¿Qué me dices? ¿Que la legislación y la justicia burguesa podrían prohibir un partido que se dice revolucionario? ¡Imposible! ¡Hay que hacer cualquier cosa con tal de evitarlo! ¡Plegarse a cualquier exigencia y no dar excusa ninguna! ¡Hay que mantenerse dentro de su legalidad!
Todo el mundo sabe que los "revolucionarios" solo pueden actuar dentro de la legalidad, y que la legalidad burguesa no prohibe las acciones que vayan en contra del dominio burgués, faltaría más, si vivimos en democracia...

Así que nada, el KKE a seguir paradito acumulando fuerzas (fuerzas para qué? alguien me lo puede explicar?) y que ni se le ocurra aprovechar las condiciones objetivas que se dan en Grecia para cuestionar el dominio de la burguesia y la democracia burguesa, no siendo que lo ilegalicen, y haya que volver a empezar (con la de votos que habían cosechado ya... ¡seria un desastre!!!).

Prefiero que te conteste el camarada Lenin:

"Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados."

"La participación en un parlamento democrático-burgués, lejos de perjudicar al proletariado revolucionario, le permite demostrar más fácilmente a las masas atrasadas por qué semejantes parlamentos merecen ser disueltos, facilita el éxito de su disolución, facilita la “supresión política” del parlamentarismo burgués".

"Los bolcheviques hemos actuado en los parlamentos más contrarrevolucionarios y la experiencia ha demostrado que semejante participación ha sido no sólo útil, sino necesaria para el partido del proletariado revolucionario".

Supongo que es bastante claro al respecto. Al menos yo estoy de acuerdo con estas reflexiones, ¿Y tú camarada?

Buenas Citas sin duda para la ocasión.

F-Yeah escribió:¿Cómoo? Explícate, y disculpa si lo has hecho ya. O si era ironía y no lo pillo, pero que me tienes wtf perdido.

Bueno, para comenzar la explicación hay que empezar por definir que es un Partido Comunista y nadie mejor para ello que Lenin: "La separación entre el movimiento obrero y el socialismo hacía que uno y otro fueran débiles, poco desarrollados: las doctrinas de los socialistas no fusionadas con la lucha obrera, no pasaban de ser utopías, buenos deseos, que no ejercían influencia alguna sobre la vida real; el movimiento obrero seguía siendo limitado, fraccionado, no adquiría importancia política ni lo alumbraba la ciencia de vanguardia de su época. Por eso vemos que en todos los países europeos se manifestó cada vez con mayor fuerza la tendencia a fusionar el socialismo y el movimiento obrero en un movimiento socialdemócrata único. La lucha de clase de los obreros se convierte, en virtud de esa fusión, en lucha consciente del proletariado por liberarse de la explotación a que le someten las clases pudientes, y se constituye la forma superior de movimiento obrero socialista: el partido obrero socialdemócrata independiente. La orientación del socialismo hacia la fusión con el movimiento obrero es el principal mérito de C. Marx y F. Engels: ellos crearon una teoría revolucionaria que explicaba la necesidad de esa fusión y planteaba, como tarea de los socialistas, organizar la lucha de clase del proletariado." Es decir, el Partido Comunista (que en la cita Lenin denomina socialdemócrata, ya que la cita es anterior a la escisión del ala izquierda de la socialdemocracia que constituyó el movimiento comunista, concretamente es de 1899) es la fusión del socialismo científico con el movimiento obrero.

En base a la concepción del Partido Proletario de Nuevo Tipo, del Partido Comunista, si un partido (aunque se autodenomine como comunista) no se guía por el socialismo científico no es un Partido Comunista. El KKE no se guía por el socialismo científico sino que practica desviaciones revisionistas como el electorialismo, el cretinismo parlamentario, el economicismo, etc. como ya hemos ejemplificado tanto yo como Tachanka en comentarios anteriores en este mismo hilo y por tanto no puede ser la fusión del socialismo científico con el movimiento obrero o lo que es lo mismo no puede ser un Partido leninista de nuevo tipo, un Partido Comunista.

Echospace escribió:Prefiero que te conteste el camarada Lenin:

"Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados."

"La participación en un parlamento democrático-burgués, lejos de perjudicar al proletariado revolucionario, le permite demostrar más fácilmente a las masas atrasadas por qué semejantes parlamentos merecen ser disueltos, facilita el éxito de su disolución, facilita la “supresión política” del parlamentarismo burgués".

"Los bolcheviques hemos actuado en los parlamentos más contrarrevolucionarios y la experiencia ha demostrado que semejante participación ha sido no sólo útil, sino necesaria para el partido del proletariado revolucionario".

Supongo que es bastante claro al respecto. Al menos yo estoy de acuerdo con estas reflexiones, ¿Y tú camarada?

Aquí tenemos a otro que no se ha leído La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo y copia citas de dicho libro sin comprender nada. Como de esto ya hablé en un comentario anterior (el mensaje nº 198 de este hilo), me cito a mí mismo:

RDC escribió:En otro orden de cosas y relacionado con lo que escribe Tachanka sobre el tema del uso de citas en este foro. Dicho uso de las citas en este foro es realmente cómico, cada x tiempo alguien cuelga una cita, sobre todo de Lenin y del ya más que tergiversado libro La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo, y ciertos foreros que jamás han leído a Lenin (ni a Marx, ni a Engels, etc.) se ponen a repetir esas citas como loros.

Sobre lo relacionado con lo sucedido en Grecia se "puso de moda" la siguiente cita de Lenin (como no de La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo): "Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados." Cita que los revisionistas copian y pegan en todos lados para intentar defender el cretinismo parlamentario del KKE. Estos revisionistas que jamás han leído La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo, aunque lo citen constantemente, desconocen a lo que se refiere Lenin cuando dice: "mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria…" Probablemente en su ignorancia del marxismo-leninismo crean que tener fuerza para disolver el parlamento consista en llevar a cabo eso que denominan "acumulación de fuerzas" o lo que es lo mismo que el partido alcance x número de militantes y que en las urnas alcancen x números de votos. Si hubiesen leído a Lenin sabrían que a lo que se refiere Lenin con "tener fuerza para disolver el parlamento burgués" no es a eso, sino al "grado de preparación (ideológica, política, práctica) de las grandes masas trabajadoras para aceptar el régimen soviético y disolver o admitir la disolución del parlamento democrático burgués". Es decir, Lenin se refiere al hecho de que las masas proletarias acepten y formen parte de los órganos del Nuevo Poder, del Poder político del proletariado, de los Soviets, Consejos obreros, Comités obreros o como se les quiera denominar. Pero las condiciones de la Rusia de 1917 no son aplicables a los actuales países imperialistas de Europa, en Rusia los órganos del Poder proletario no surgieron por la acción del Partido Comunista sino por la acción de las masas en el discurrir de una revolución democrático-burguesa todavía pendiente en la Rusia de aquella época pero que ya fue superada por la historia en los países europeos. Por lo tanto a quien corresponde en la actualidad crear ese "régimen soviético", esos órganos del poder de la clase obrera, es al Partido Comunista. Como al no estar ya pendiente una revolución democrática el Partido Comunista que construya ese Nuevo Poder será con toda probabilidad ilegalizado, la participación a la vez en el "régimen soviético" y en el parlamento burgués será imposible, por lo que en la actualidad la renuncia al parlamento burgués debe ser anterior a su disolución, que solo será posible cuando el Poder político del proletariado triunfe en todo el país. Volviendo a la cuestión griega, el KKE es imposible que jamás tenga esa "fuerza necesaria para disolver el parlamento burgués" porque en ningún momento se plantea la construcción del Nuevo Poder, de los Soviets obreros, necesarios para la disolución del parlamento burgués y de todo el sistema socioeconómico capitalista.

RDC escribió:

F-Yeah escribió:¿Cómoo? Explícate, y disculpa si lo has hecho ya. O si era ironía y no lo pillo, pero que me tienes wtf perdido.

Bueno, para comenzar la explicación hay que empezar por definir que es un Partido Comunista y nadie mejor para ello que Lenin: "La separación entre el movimiento obrero y el socialismo hacía que uno y otro fueran débiles, poco desarrollados: las doctrinas de los socialistas no fusionadas con la lucha obrera, no pasaban de ser utopías, buenos deseos, que no ejercían influencia alguna sobre la vida real; el movimiento obrero seguía siendo limitado, fraccionado, no adquiría importancia política ni lo alumbraba la ciencia de vanguardia de su época. Por eso vemos que en todos los países europeos se manifestó cada vez con mayor fuerza la tendencia a fusionar el socialismo y el movimiento obrero en un movimiento socialdemócrata único. La lucha de clase de los obreros se convierte, en virtud de esa fusión, en lucha consciente del proletariado por liberarse de la explotación a que le someten las clases pudientes, y se constituye la forma superior de movimiento obrero socialista: el partido obrero socialdemócrata independiente. La orientación del socialismo hacia la fusión con el movimiento obrero es el principal mérito de C. Marx y F. Engels: ellos crearon una teoría revolucionaria que explicaba la necesidad de esa fusión y planteaba, como tarea de los socialistas, organizar la lucha de clase del proletariado." Es decir, el Partido Comunista (que en la cita Lenin denomina socialdemócrata, ya que la cita es anterior a la escisión del ala izquierda de la socialdemocracia que constituyó el movimiento comunista, concretamente es de 1899) es la fusión del socialismo científico con el movimiento obrero.

En base a la concepción del Partido Proletario de Nuevo Tipo, del Partido Comunista, si un partido (aunque se autodenomine como comunista) no se guía por el socialismo científico no es un Partido Comunista. El KKE no se guía por el socialismo científico sino que practica desviaciones revisionistas como el electorialismo, el cretinismo parlamentario, el economicismo, etc. como ya hemos ejemplificado tanto yo como Tachanka en comentarios anteriores en este mismo hilo y por tanto no puede ser la fusión del socialismo científico con el movimiento obrero o lo que es lo mismo no puede ser un Partido leninista de nuevo tipo, un Partido Comunista.

Bien, ya veo lo que dices. La verdad, aun ignorando muchos aspectos de la lucha obrera en Grecia, no me parece que estas desviaciones que comentas sean tan graves como para negar la existencia de un Partido Comunista y buscar otro referente. La lucha nunca va a ser impecablemente correcta, y estas desviaciones, en caso de serlas, se corrigen con la crítica constructiva y autocrítica bien diferenciada de la crítica destructiva que practican otros.

RDC escribió:

F-Yeah escribió:¿Cómoo? Explícate, y disculpa si lo has hecho ya. O si era ironía y no lo pillo, pero que me tienes wtf perdido.

Bueno, para comenzar la explicación hay que empezar por definir que es un Partido Comunista y nadie mejor para ello que Lenin: "La separación entre el movimiento obrero y el socialismo hacía que uno y otro fueran débiles, poco desarrollados: las doctrinas de los socialistas no fusionadas con la lucha obrera, no pasaban de ser utopías, buenos deseos, que no ejercían influencia alguna sobre la vida real; el movimiento obrero seguía siendo limitado, fraccionado, no adquiría importancia política ni lo alumbraba la ciencia de vanguardia de su época. Por eso vemos que en todos los países europeos se manifestó cada vez con mayor fuerza la tendencia a fusionar el socialismo y el movimiento obrero en un movimiento socialdemócrata único. La lucha de clase de los obreros se convierte, en virtud de esa fusión, en lucha consciente del proletariado por liberarse de la explotación a que le someten las clases pudientes, y se constituye la forma superior de movimiento obrero socialista: el partido obrero socialdemócrata independiente. La orientación del socialismo hacia la fusión con el movimiento obrero es el principal mérito de C. Marx y F. Engels: ellos crearon una teoría revolucionaria que explicaba la necesidad de esa fusión y planteaba, como tarea de los socialistas, organizar la lucha de clase del proletariado." Es decir, el Partido Comunista (que en la cita Lenin denomina socialdemócrata, ya que la cita es anterior a la escisión del ala izquierda de la socialdemocracia que constituyó el movimiento comunista, concretamente es de 1899) es la fusión del socialismo científico con el movimiento obrero.

En base a la concepción del Partido Proletario de Nuevo Tipo, del Partido Comunista, si un partido (aunque se autodenomine como comunista) no se guía por el socialismo científico no es un Partido Comunista. El KKE no se guía por el socialismo científico sino que practica desviaciones revisionistas como el electorialismo, el cretinismo parlamentario, el economicismo, etc. como ya hemos ejemplificado tanto yo como Tachanka en comentarios anteriores en este mismo hilo y por tanto no puede ser la fusión del socialismo científico con el movimiento obrero o lo que es lo mismo no puede ser un Partido leninista de nuevo tipo, un Partido Comunista.

Echospace escribió:Prefiero que te conteste el camarada Lenin:

"Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados."

"La participación en un parlamento democrático-burgués, lejos de perjudicar al proletariado revolucionario, le permite demostrar más fácilmente a las masas atrasadas por qué semejantes parlamentos merecen ser disueltos, facilita el éxito de su disolución, facilita la “supresión política” del parlamentarismo burgués".

"Los bolcheviques hemos actuado en los parlamentos más contrarrevolucionarios y la experiencia ha demostrado que semejante participación ha sido no sólo útil, sino necesaria para el partido del proletariado revolucionario".

Supongo que es bastante claro al respecto. Al menos yo estoy de acuerdo con estas reflexiones, ¿Y tú camarada?

Aquí tenemos a otro que no se ha leído La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo y copia citas de dicho libro sin comprender nada. Como de esto ya hablé en un comentario anterior (el mensaje nº 198 de este hilo), me cito a mí mismo:

RDC escribió:En otro orden de cosas y relacionado con lo que escribe Tachanka sobre el tema del uso de citas en este foro. Dicho uso de las citas en este foro es realmente cómico, cada x tiempo alguien cuelga una cita, sobre todo de Lenin y del ya más que tergiversado libro La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo, y ciertos foreros que jamás han leído a Lenin (ni a Marx, ni a Engels, etc.) se ponen a repetir esas citas como loros.

Sobre lo relacionado con lo sucedido en Grecia se "puso de moda" la siguiente cita de Lenin (como no de La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo): "Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados." Cita que los revisionistas copian y pegan en todos lados para intentar defender el cretinismo parlamentario del KKE. Estos revisionistas que jamás han leído La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo, aunque lo citen constantemente, desconocen a lo que se refiere Lenin cuando dice: "mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria…" Probablemente en su ignorancia del marxismo-leninismo crean que tener fuerza para disolver el parlamento consista en llevar a cabo eso que denominan "acumulación de fuerzas" o lo que es lo mismo que el partido alcance x número de militantes y que en las urnas alcancen x números de votos. Si hubiesen leído a Lenin sabrían que a lo que se refiere Lenin con "tener fuerza para disolver el parlamento burgués" no es a eso, sino al "grado de preparación (ideológica, política, práctica) de las grandes masas trabajadoras para aceptar el régimen soviético y disolver o admitir la disolución del parlamento democrático burgués". Es decir, Lenin se refiere al hecho de que las masas proletarias acepten y formen parte de los órganos del Nuevo Poder, del Poder político del proletariado, de los Soviets, Consejos obreros, Comités obreros o como se les quiera denominar. Pero las condiciones de la Rusia de 1917 no son aplicables a los actuales países imperialistas de Europa, en Rusia los órganos del Poder proletario no surgieron por la acción del Partido Comunista sino por la acción de las masas en el discurrir de una revolución democrático-burguesa todavía pendiente en la Rusia de aquella época pero que ya fue superada por la historia en los países europeos. Por lo tanto a quien corresponde en la actualidad crear ese "régimen soviético", esos órganos del poder de la clase obrera, es al Partido Comunista. Como al no estar ya pendiente una revolución democrática el Partido Comunista que construya ese Nuevo Poder será con toda probabilidad ilegalizado, la participación a la vez en el "régimen soviético" y en el parlamento burgués será imposible, por lo que en la actualidad la renuncia al parlamento burgués debe ser anterior a su disolución, que solo será posible cuando el Poder político del proletariado triunfe en todo el país. Volviendo a la cuestión griega, el KKE es imposible que jamás tenga esa "fuerza necesaria para disolver el parlamento burgués" porque en ningún momento se plantea la construcción del Nuevo Poder, de los Soviets obreros, necesarios para la disolución del parlamento burgués y de todo el sistema socioeconómico capitalista.

Es curioso que afirmes cosas que desconoces, asimismo, también me sorprende tu tremenda capacidad telepática al aducir que tal o cual ha leído o no ha leído algo. De verdad que alucino con tus sentencias.

Resulta un insulto que me acuses de usar citas sin conocer el contenido global que las conforma. De hecho, me siento totalmente OFENDIDO al ver que me llamas revisionista, ¿Has dado un repaso a los comentarios que he ido escribiendo en el foro? Sin duda, te equivocas.

Como aprecias, la situación comprendida en el periodo de Lenin está lejos de ser la misma que vivimos en la actualidad, pero cierto es que el único camino posible para realizar lo que tú promueves es la lucha armada, porque esta gente -los burgueses que tienen el poder político- sólo se va a ir si los echan por la fuerza. Y yo te pregunto ¿Donde están las armas? ¿Está el pueblo griego dispuesto a dar el paso en éste momento, y ejecutar el plan maestro?

A lo segundo, mi opinión es que no, y ojalá me equivoque de manera rotunda.

Por favor camarada, dime tu opinión al respecto y explícame que estrategia seguirías, además, explícame las tácticas a emprender para iniciar un proceso revolucionario que tenga como objetivo la creación de un estado marxista-leninista en Grecia.

Un saludo camarada.

Por abundar un poco en lo que apunta el camarada RDC.

Mucho se cita a Lenin, pero el marxismo, el materialismo histórico, exige que eso se sitúe en el contexto histórico. Veamos, ¿Cómo se produjo en la práctica concreta de la revolución rusa (así no se podrá acusar de teoricismo abstracto) esa famosa "disolución de las instituciones burguesas y del parlamento burgués"?

Pues si nos fijamos, veremos que los bolcheviques disolvieron la Asamblea Consituyente (el parlamento burgués) conseguido un 25% de los votos en las elecciones a la misma, lo que es una aplastante minoría momentos antes de iniciarse una guerra civil. No obstante, no encontraremos la fuerza que permitió a los bolcheviques disolver el parlamento en las propias insituciones burguesas, ni tampoco en un excesivo crecimiento del número de sus afiliados, sino desde la consecución de la mayoría en los Soviets, en los órganos paralelos donde realmente residía un poder popular nuevo, opuesto a las viejas instituciones y a su restablecimiento. Del I al II Congreso de los Soviets los bolcheviques aumentan espectacularmente su influencia en los Soviets, teniendo la mayoría absoluta, aplastante en las grandes ciudades donde estaba concentrado el proletariado.

Es decir, como bien se apuntaba, la fuerza que permitió la disolución del parlamento burgués en Rusia provino de los organismos de Nuevo Poder, de los Soviets, contrapuestos a las instituciones burguesas.

Como bien se ha dicho, por las peculiares condiciones de la revolución rusa (una revolución democrática en curso) los soviets se formaron de forma externa al partido bolchevique. Esas condiciones ya han caducado históricamente en los países imperialistas, por lo que el componente central de una verdadera línea de masas de un verdadero Partido Comunista, una vez reconstituido, debe ser crear la posibilidad de experimentación de las masas con este Nuevo Poder, un programa de construcción del mismo (una vez tengamos ese programa podremos considerar reconstituido el PC). Y ahí, claro, entra el problema de las armas. Y un problema no se resuelve ignorándolo "como no tengo armas y va a ser muy difícil conseguirlas, voy a esperar a que me caigan del cielo para empezar siquiera a plantearme el trabajo fuera de la legalidad burguesa", que es oportunismo de marca mayor.

De todos modos, el problema de las armas viene después de la cuestión de la guía ideológica y de la correcta línea política, pero la resolución de estos problemas implica que ya se tenga en cuenta, primeramente de forma teórica, el problema de las armas.

Ya que se cita tanto a Lenin, lo cual está bien, siempre que no se haga como un mantra, un par de citas más. La primera que puede ser útil para plantearse la manida cuestión de la "acumulación de fuerzas":

“Nosotros, en cambio, basándonos en la doctrina de Marx y en la experiencia de la revolución rusa, decimos:

el proletariado debe primero derrocar a la burguesía y conquistar para sí el poder estatal y después utilizar ese poder estatal, o sea, la dictadura del proletariado, como un instrumento de su clase con el fin de ganarse la simpatía de la mayoría de los trabajadores."

"Los partidarios de la democracia ‘consecuente' no han reflexionado sobre la importancia de este hecho histórico. Inventaron, y siguen inventando, el cuento infantil de que, en el capitalismo, el proletariado puede ‘convencer' a la mayoría de los trabajadores y ganarlos firmemente para su causa por medio de votaciones. Pero la realidad demuestra que sólo en el curso de una larga y terrible lucha, la dura experiencia de la vacilante pequeña burguesía la llevará , después de comparar la dictadura del proletariado con la dictadura de los capitalistas, a la conclusión de que la primera es mejor que la segunda.”

Lenin, "Las elecciones a la Asamblea Constituyente y la Dictadura del Proletariado" (1919).

Y una cita, no tan popular como otras desgraciadamente, de la manida "enfermedad inflantil", refiriéndose a la absoluta importancia de los problemas teóricos y su incidencia práctica y real en la lucha de clases, problemas sin cuya resolución no cabe hablar de movimiento revolucionario. De "Las principales etapas en la historia del bolchevismo":

"Años de preparación de la revolución (1903-1905). Presagios de gran tormenta por todas partes, fermentación y preparación en todas las clases. En el extranjero, la prensa de la emigración plantea teóricamente todas las cuestiones esenciales de la revolución. Los representantes de las tres clases fundamentales, de las tres tendencias políticas prin cipales: la liberal-burguesa, la democrático-pequeñoburguesa (cubierta bajo la etiqueta de las corrientes "socialdernócrata" y "socialrevolucionaria") y la proletaria revolucionaria, mediante una lucha encarnizada de concepciones programáticas y tácticas, anuncian y preparan la futura lucha abierta de clases. Todas las cuestiones por las cuales las masas tomaron las armas en 1905-1907 y en 1917-1920, pueden (y deben) verse, en forma embrionaria, en la prensa de aquella época. Naturalmente, entre estas tres tendencias principales hay todas las formaciones intermedias, transitorias, híbridas, que se quiera. Más exactamente: en la lucha entre los órganos de prensa, los partidos, las fracciones, los grupos, van cristalizándose las tendencias ideológicas y políticas realmente de clase; las clases se forjan un arma ideológico-política adecuada para los combates futuros. "

Echospace escribió:

RDC escribió:

F-Yeah escribió:¿Cómoo? Explícate, y disculpa si lo has hecho ya. O si era ironía y no lo pillo, pero que me tienes wtf perdido.

Bueno, para comenzar la explicación hay que empezar por definir que es un Partido Comunista y nadie mejor para ello que Lenin: "La separación entre el movimiento obrero y el socialismo hacía que uno y otro fueran débiles, poco desarrollados: las doctrinas de los socialistas no fusionadas con la lucha obrera, no pasaban de ser utopías, buenos deseos, que no ejercían influencia alguna sobre la vida real; el movimiento obrero seguía siendo limitado, fraccionado, no adquiría importancia política ni lo alumbraba la ciencia de vanguardia de su época. Por eso vemos que en todos los países europeos se manifestó cada vez con mayor fuerza la tendencia a fusionar el socialismo y el movimiento obrero en un movimiento socialdemócrata único. La lucha de clase de los obreros se convierte, en virtud de esa fusión, en lucha consciente del proletariado por liberarse de la explotación a que le someten las clases pudientes, y se constituye la forma superior de movimiento obrero socialista: el partido obrero socialdemócrata independiente. La orientación del socialismo hacia la fusión con el movimiento obrero es el principal mérito de C. Marx y F. Engels: ellos crearon una teoría revolucionaria que explicaba la necesidad de esa fusión y planteaba, como tarea de los socialistas, organizar la lucha de clase del proletariado." Es decir, el Partido Comunista (que en la cita Lenin denomina socialdemócrata, ya que la cita es anterior a la escisión del ala izquierda de la socialdemocracia que constituyó el movimiento comunista, concretamente es de 1899) es la fusión del socialismo científico con el movimiento obrero.

En base a la concepción del Partido Proletario de Nuevo Tipo, del Partido Comunista, si un partido (aunque se autodenomine como comunista) no se guía por el socialismo científico no es un Partido Comunista. El KKE no se guía por el socialismo científico sino que practica desviaciones revisionistas como el electorialismo, el cretinismo parlamentario, el economicismo, etc. como ya hemos ejemplificado tanto yo como Tachanka en comentarios anteriores en este mismo hilo y por tanto no puede ser la fusión del socialismo científico con el movimiento obrero o lo que es lo mismo no puede ser un Partido leninista de nuevo tipo, un Partido Comunista.

Echospace escribió:Prefiero que te conteste el camarada Lenin:

"Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados."

"La participación en un parlamento democrático-burgués, lejos de perjudicar al proletariado revolucionario, le permite demostrar más fácilmente a las masas atrasadas por qué semejantes parlamentos merecen ser disueltos, facilita el éxito de su disolución, facilita la “supresión política” del parlamentarismo burgués".

"Los bolcheviques hemos actuado en los parlamentos más contrarrevolucionarios y la experiencia ha demostrado que semejante participación ha sido no sólo útil, sino necesaria para el partido del proletariado revolucionario".

Supongo que es bastante claro al respecto. Al menos yo estoy de acuerdo con estas reflexiones, ¿Y tú camarada?

Aquí tenemos a otro que no se ha leído La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo y copia citas de dicho libro sin comprender nada. Como de esto ya hablé en un comentario anterior (el mensaje nº 198 de este hilo), me cito a mí mismo:

RDC escribió:En otro orden de cosas y relacionado con lo que escribe Tachanka sobre el tema del uso de citas en este foro. Dicho uso de las citas en este foro es realmente cómico, cada x tiempo alguien cuelga una cita, sobre todo de Lenin y del ya más que tergiversado libro La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo, y ciertos foreros que jamás han leído a Lenin (ni a Marx, ni a Engels, etc.) se ponen a repetir esas citas como loros.

Sobre lo relacionado con lo sucedido en Grecia se "puso de moda" la siguiente cita de Lenin (como no de La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo): "Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados." Cita que los revisionistas copian y pegan en todos lados para intentar defender el cretinismo parlamentario del KKE. Estos revisionistas que jamás han leído La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo, aunque lo citen constantemente, desconocen a lo que se refiere Lenin cuando dice: "mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria…" Probablemente en su ignorancia del marxismo-leninismo crean que tener fuerza para disolver el parlamento consista en llevar a cabo eso que denominan "acumulación de fuerzas" o lo que es lo mismo que el partido alcance x número de militantes y que en las urnas alcancen x números de votos. Si hubiesen leído a Lenin sabrían que a lo que se refiere Lenin con "tener fuerza para disolver el parlamento burgués" no es a eso, sino al "grado de preparación (ideológica, política, práctica) de las grandes masas trabajadoras para aceptar el régimen soviético y disolver o admitir la disolución del parlamento democrático burgués". Es decir, Lenin se refiere al hecho de que las masas proletarias acepten y formen parte de los órganos del Nuevo Poder, del Poder político del proletariado, de los Soviets, Consejos obreros, Comités obreros o como se les quiera denominar. Pero las condiciones de la Rusia de 1917 no son aplicables a los actuales países imperialistas de Europa, en Rusia los órganos del Poder proletario no surgieron por la acción del Partido Comunista sino por la acción de las masas en el discurrir de una revolución democrático-burguesa todavía pendiente en la Rusia de aquella época pero que ya fue superada por la historia en los países europeos. Por lo tanto a quien corresponde en la actualidad crear ese "régimen soviético", esos órganos del poder de la clase obrera, es al Partido Comunista. Como al no estar ya pendiente una revolución democrática el Partido Comunista que construya ese Nuevo Poder será con toda probabilidad ilegalizado, la participación a la vez en el "régimen soviético" y en el parlamento burgués será imposible, por lo que en la actualidad la renuncia al parlamento burgués debe ser anterior a su disolución, que solo será posible cuando el Poder político del proletariado triunfe en todo el país. Volviendo a la cuestión griega, el KKE es imposible que jamás tenga esa "fuerza necesaria para disolver el parlamento burgués" porque en ningún momento se plantea la construcción del Nuevo Poder, de los Soviets obreros, necesarios para la disolución del parlamento burgués y de todo el sistema socioeconómico capitalista.

Es curioso que afirmes cosas que desconoces, asimismo, también me sorprende tu tremenda capacidad telepática al aducir que tal o cual ha leído o no ha leído algo. De verdad que alucino con tus sentencias.

Resulta un insulto que me acuses de usar citas sin conocer el contenido global que las conforma. De hecho, me siento totalmente OFENDIDO al ver que me llamas revisionista, ¿Has dado un repaso a los comentarios que he ido escribiendo en el foro? Sin duda, te equivocas.

Como aprecias, la situación comprendida en el periodo de Lenin está lejos de ser la misma que vivimos en la actualidad, pero cierto es que el único camino posible para realizar lo que tú promueves es la lucha armada, porque esta gente -los burgueses que tienen el poder político- sólo se va a ir si los echan por la fuerza. Y yo te pregunto ¿Donde están las armas? ¿Está el pueblo griego dispuesto a dar el paso en éste momento, y ejecutar el plan maestro?

A lo segundo, mi opinión es que no, y ojalá me equivoque de manera rotunda.

Por favor camarada, dime tu opinión al respecto y explícame que estrategia seguirías, además, explícame las tácticas a emprender para iniciar un proceso revolucionario que tenga como objetivo la creación de un estado marxista-leninista en Grecia.

Un saludo camarada.

Sin duda viendo un poquitin los comentarios por el foro y tal
y quiero romper una lanza a favor del Camarada porque creo que
se puede discernir que Echospace no es ningun revisionista, se puede estar o no
con el KKE pero respeten la respuesta de los Camaradas que tienen cierto "respeto" debatiendo
en el foro tranquilamente y educadamente...

PD: Lo que si coincido con RDC que el poder de disolver el parlamento burgués reside más bien en
la preparación ideológica que en un numero de votos exacto de trabajadores en unas elecciones burguesas.

Echospace escribió:Es curioso que afirmes cosas que desconoces, asimismo, también me sorprende tu tremenda capacidad telepática al aducir que tal o cual ha leído o no ha leído algo. De verdad que alucino con tus sentencias.

Resulta un insulto que me acuses de usar citas sin conocer el contenido global que las conforma. De hecho, me siento totalmente OFENDIDO al ver que me llamas revisionista, ¿Has dado un repaso a los comentarios que he ido escribiendo en el foro? Sin duda, te equivocas.

Como aprecias, la situación comprendida en el periodo de Lenin está lejos de ser la misma que vivimos en la actualidad, pero cierto es que el único camino posible para realizar lo que tú promueves es la lucha armada, porque esta gente -los burgueses que tienen el poder político- sólo se va a ir si los echan por la fuerza. Y yo te pregunto ¿Donde están las armas? ¿Está el pueblo griego dispuesto a dar el paso en éste momento, y ejecutar el plan maestro?

A lo segundo, mi opinión es que no, y ojalá me equivoque de manera rotunda.

Por favor camarada, dime tu opinión al respecto y explícame que estrategia seguirías, además, explícame las tácticas a emprender para iniciar un proceso revolucionario que tenga como objetivo la creación de un estado marxista-leninista en Grecia.

Un saludo camarada.

Lo que dije sobre La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo lo dije en base a que pones esas citas para defender el cretinismo parlamentario del KKE cuando la defensa de la participación en el parlamento burgués que hace Lenin en dicho libro difiere de la práctica que lleva a cabo el KKE. No poseo ninguna capacidad telepática simplemente juzgo en base a lo expuesto, es probable que leyeses el libro pero en caso de hacerlo desde luego que no lo has comprendido en su totalidad.

Respecto a lo de revisionista, no te lo he llamado. Simplemente copié un comentario anterior donde me refería al uso que ciertos revisionistas hacían de citas de Lenin para tergiversando el pensamiento leniniano defender sus posturas oportunistas. No te sientas aludido por ello, ya que desconozco las posiciones que tú defiendes, a excepción de tus participaciones en este hilo y ese comentario no iba en su origen dirigido hacia ti.

Aclarado estos temas de índole más personal pasemos a la cuestión de la utilización del parlamento. Yo no niego que un Partido Comunista pueda valerse del uso de las instituciones burguesas siempre que no se pierda el objetivo de la transformación de la sociedad y que el uso de dichas instituciones sea beneficioso para lograr dicho objetivo. El problema está cuando a dicho uso del parlamento se le da prioridad, se le sitúa en primer plano, cuando la práctica del partido se reduce solo a eso, cuando se deja a un lado el objetivo de la realización de la revolución (como mucho existe como cuestión retórica pero que en la práctica no se hace nada para llevarla a cabo), cuando no se comprende la necesidad de la creación de los órganos del Poder proletario, etc.

Claro que la lucha armada, la violencia, es necesaria para realizar la revolución social. Pero la cuestión no es tan simple como hablar de lucha armada, el foquismo y el terrorismo individual también son lucha armada pero no tienen ningún valor para la conquista del poder político por el proletariado. Para que una revolución proletaria triunfe es necesario la participación en ella de las masas proletarias, la vanguardia sin relación con las masas del proletariado empleando la lucha armada no pueden triunfar, porque son las masas quienes hacen la historia. Tenemos numerosos ejemplos del fracaso de dicha práctica, de la lucha armada realizada por la vanguardia sin conexión con el proletariado, en Europa: Brigadas Rojas, RAF, GRAPO, CCC, etc. Por lo tanto no basta con plantear y/o realizar la lucha armada. El punto clave para que una revolución triunfe está en la participación de las masas proletarias, participación que solo pueden realizar mediante la creación de los órganos de su poder político, los Soviets. Los Soviets allí donde se crean suponen la sustitución de la dictadura de clase de la burguesía sobre el proletariado por su contrario, la dictadura revolucionaria del proletariado sobre la burguesía o lo que es lo mismo la democracia para la clase obrera, para el proletariado, para la mayoría de la población. Es ingenuo e irreal creer que las amplias masas de la clase se van a sumar a una revolución por la simple propaganda, por explicarle lo bueno que sería para ellas la transformación de la sociedad, por presentarse a unas elecciones burguesas, etc. Eso no es suficiente para que el proletariado se sume a la revolución. Ganarse a las amplias masas proletarias solo es realizable mediante la creación del poder político del proletariado, mediante la confrontación de este con el poder burgués, mediante la existencia de esa dualidad de poderes que hará que la clase obrera se decante por su poder, por su dictadura de clase, por su democracia.

Lenin en La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo defiende esto mismo que aquí expongo y por eso me pongo tan visceral cuando algunos utilizan frases sacadas de contexto de este libro para defender sus posiciones oportunistas y por tanto contrarias al leninismo. Lenin en dicho libro dice:

"De que el parlamento se convierta en el órgano y "centro" (aunque dicho sea de paso, no ha sido nunca ni ha podido ser en realidad el "centro") de la contrarrevolución y de que los obreros creen los instrumentos de su Poder en forma de Soviets, se sigue que los trabajadores deben prepararse ideológica, política y técnicamente para la lucha de los Soviets contra el parlamento, para la disolución del parlamento por los Soviets. Pero de esto no se deduce en modo alguno que semejante disolución sea obstaculizada, o no sea facilitada por la presencia de una oposición sovietista en el interior de un parlamento contrarrevolucionario."

Lenin en esta frase está diciendo que para la disolución del parlamento burgués es necesaria la creación de los órganos del poder político del proletariado, de los Soviets, y que para la disolución del parlamento es necesaria la preparación ideológica, política y técnica de la clase obrera en el seno de los Soviets para la lucha contra el parlamento burgués y el poder político de la burguesía. Es decir, que la disolución del parlamento burgués solo puede ser llevada a cabo por los Soviets.

Y ahí es donde radica la tergiversación de nuestros revisionistas, los cuales pretenden hacer creer que la fuerza necesaria para la disolución del parlamento consiste en esa llamada "acumulación de fuerzas" y no en la creación de los Soviets y en la preparación de las masas proletarias en ellos para el triunfo frente al Estado burgués.

Conociendo la historia del Movimiento Comunista Internacional (que por supuesto nuestros revisionistas desconocen) comprobamos que en todas las revoluciones proletarias triunfantes antes de la toma del poder político ya existían estos órganos de poder obrero: Rusia, China, etc. Las revoluciones integrantes de la Revolución Proletaria Mundial que más lejos han llegado en el objetivo de la conquista del poder en los últimos tiempos se realizaron mediante la creación de los órganos del Nuevo Poder: Perú, Nepal e India en la actualidad.

Y ahora es cuando toca hablar de las distintas estrategias para la conquista del poder. Tanto en China como en los países citados anteriormente (Perú, Nepal, India) la estrategia empleada para la conquista del poder fue y es la Guerra Popular Prolongada, estrategia que supone la participación activa de las masas mediante la creación de los órganos del Nuevo Poder (en estos casos de Poder Popular ya que las revoluciones pendientes en estos países, al ser estos semifeudales y semicoloniales, es la Revolución de Nueva Democracia (democrático-popular), pero que forman parte de la RPM ya que son dirigidas por Partido Comunista y cuya revolución supone un paso previo para la Revolución Socialista) y las bases de apoyo que son germen del futuro Estado de Nueva Democracia y de Dictadura del Proletariado.

Una vez tratada muy superficialmente la estrategia de la GPP, le toca el turno a la estrategia de la insurrección. La única revolución proletaria triunfante mediante la estrategia de la insurrección fue la Revolución Rusa y en dicha revolución ya existían previamente los órganos del Nuevo Poder. Pero estos órganos del Nuevo Poder no fueron creados por el accionar consciente del Partido Comunista como lo son en la estrategia de la GPP, sino que fueron creados en el desarrollo de una revolución democrático-burguesa (Revolución de Febrero) todavía pendiente en la Rusia de principios de siglo XX y en un principio estaban controlados por los mencheviques y los social-revolucionarios. Esto permitió que su existencia fuese legalizada y por tanto existiese legalmente en el seno de una sociedad burguesa una dualidad de poderes, dualidad de poderes que por otro lado no era tal, ya que mientras los Soviets permanecían controlados por los reformistas no eran verdaderos órganos del Poder político del proletariado. Solo cuando el proletariado revolucionario consiguió la mayoría en el seno de los Soviets estos fueron unos verdaderos órganos del Poder obrero. Pero dejando a un lado estas cuestiones históricas en relación a los Soviets rusos, lo que pretendo mostrar es que si bien la Revolución rusa fue una insurrección proletaria esta triunfó por la existencia previa de los Soviets mientras que todas las insurrecciones proletarias en las que no existían los órganos del Poder Proletario con anterioridad fracasaron (Alemania, Hungría, Bulgaria, China) y por tanto esto es una prueba fehaciente de que la existencia de los Soviets es esencial para el triunfo de la revolución proletaria ya que solo dichos Soviets son capaces de ganar a las amplias masas del proletariado para la causa de la revolución socialista.

Otra vez volviendo sobre la cita de Lenin que puse anteriormente en ella dice al final:

"Pero de esto no se deduce en modo alguno que semejante disolución sea obstaculizada, o no sea facilitada por la presencia de una oposición sovietista en el interior de un parlamento contrarrevolucionario."

Lenin dice esto basándose en la Revolución Rusa donde la existencia de los Soviets era legal y por tanto no estaban perseguidos por el Estado burgués, situación esta, dada porque dichos Soviets se habían creado en una revolución democrática-burguesa y estaban en un principio bajo la influencia de partidos reformistas que no tenían como objetivo la revolución proletaria. En el caso de de que estos órganos fuesen creados por el Partido Comunista, por el accionar del proletariado revolucionario, otro gallo cantaría y estos no serían ilegales. Es por ello, que salvo la excepción de Rusia donde la participación a la vez en los Soviets y el parlamento burgués era posible por esas circunstancias históricas especiales, en cualquier otro lugar donde se lleve a cabo la creación de los órganos del Nuevo Poder, que solo será posible realizarla en el marco de la estrategia de Guerra Popular Prolongada, no será posible que el Partido Comunista a la vez que lleva a cabo el proceso de construcción del Nuevo Poder participe en el parlamento burgués porque dicho Partido estará ilegalizado y perseguido por el Estado burgués. Por lo que la renuncia a la participación en el parlamento burgués (que no es una renuncia voluntaria sino obligatoria) tendrá que ser muy anterior a su disolución por los órganos del Nuevo Poder, del Poder político del proletariado.

Creo que tu pregunta sobre la estrategia a seguir para la conquista del poder político ya fue contestada con todo esto.

Me quedan por decir unas cuantas cosas. Me preguntas si el "pueblo griego" está dispuesto a dar el paso necesario. Lo primero, decir que el sujeto revolucionario no es el pueblo sino el proletariado. Segundo, en Grecia no va a haber ninguna revolución a corto-medio plazo porque falta el instrumento necesario para ello: el Partido Comunista. Lo primero para iniciar un proceso revolucionario en Grecia es la reconstitución del Partido Comunista y para ello es necesario un balance previo del primer ciclo de la Revolución Proletaria Mundial iniciado con la Revolución Socialista de Octubre de 1917 y que permita extraer las lecciones necesarias para la realización de la revolución proletaria y el inicio de un nuevo ciclo de la RPM. Mientras no se realice este balance del primer ciclo de la RPM se seguirán cometiendo los mismos errores del pasado y buen ejemplo de ello es el KKE.

RDC escribió:

Echospace escribió:Es curioso que afirmes cosas que desconoces, asimismo, también me sorprende tu tremenda capacidad telepática al aducir que tal o cual ha leído o no ha leído algo. De verdad que alucino con tus sentencias.

Resulta un insulto que me acuses de usar citas sin conocer el contenido global que las conforma. De hecho, me siento totalmente OFENDIDO al ver que me llamas revisionista, ¿Has dado un repaso a los comentarios que he ido escribiendo en el foro? Sin duda, te equivocas.

Como aprecias, la situación comprendida en el periodo de Lenin está lejos de ser la misma que vivimos en la actualidad, pero cierto es que el único camino posible para realizar lo que tú promueves es la lucha armada, porque esta gente -los burgueses que tienen el poder político- sólo se va a ir si los echan por la fuerza. Y yo te pregunto ¿Donde están las armas? ¿Está el pueblo griego dispuesto a dar el paso en éste momento, y ejecutar el plan maestro?

A lo segundo, mi opinión es que no, y ojalá me equivoque de manera rotunda.

Por favor camarada, dime tu opinión al respecto y explícame que estrategia seguirías, además, explícame las tácticas a emprender para iniciar un proceso revolucionario que tenga como objetivo la creación de un estado marxista-leninista en Grecia.

Un saludo camarada.

Lo que dije sobre La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo lo dije en base a que pones esas citas para defender el cretinismo parlamentario del KKE cuando la defensa de la participación en el parlamento burgués que hace Lenin en dicho libro difiere de la práctica que lleva a cabo el KKE. No poseo ninguna capacidad telepática simplemente juzgo en base a lo expuesto, es probable que leyeses el libro pero en caso de hacerlo desde luego que no lo has comprendido en su totalidad.

Respecto a lo de revisionista, no te lo he llamado. Simplemente copié un comentario anterior donde me refería al uso que ciertos revisionistas hacían de citas de Lenin para tergiversando el pensamiento leniniano defender sus posturas oportunistas. No te sientas aludido por ello, ya que desconozco las posiciones que tú defiendes, a excepción de tus participaciones en este hilo y ese comentario no iba en su origen dirigido hacia ti.

Aclarado estos temas de índole más personal pasemos a la cuestión de la utilización del parlamento. Yo no niego que un Partido Comunista pueda valerse del uso de las instituciones burguesas siempre que no se pierda el objetivo de la transformación de la sociedad y que el uso de dichas instituciones sea beneficioso para lograr dicho objetivo. El problema está cuando a dicho uso del parlamento se le da prioridad, se le sitúa en primer plano, cuando la práctica del partido se reduce solo a eso, cuando se deja a un lado el objetivo de la realización de la revolución (como mucho existe como cuestión retórica pero que en la práctica no se hace nada para llevarla a cabo), cuando no se comprende la necesidad de la creación de los órganos del Poder proletario, etc.

Claro que la lucha armada, la violencia, es necesaria para realizar la revolución social. Pero la cuestión no es tan simple como hablar de lucha armada, el foquismo y el terrorismo individual también son lucha armada pero no tienen ningún valor para la conquista del poder político por el proletariado. Para que una revolución proletaria triunfe es necesario la participación en ella de las masas proletarias, la vanguardia sin relación con las masas del proletariado empleando la lucha armada no pueden triunfar, porque son las masas quienes hacen la historia. Tenemos numerosos ejemplos del fracaso de dicha práctica, de la lucha armada realizada por la vanguardia sin conexión con el proletariado, en Europa: Brigadas Rojas, RAF, GRAPO, CCC, etc. Por lo tanto no basta con plantear y/o realizar la lucha armada. El punto clave para que una revolución triunfe está en la participación de las masas proletarias, participación que solo pueden realizar mediante la creación de los órganos de su poder político, los Soviets. Los Soviets allí donde se crean suponen la sustitución de la dictadura de clase de la burguesía sobre el proletariado por su contrario, la dictadura revolucionaria del proletariado sobre la burguesía o lo que es lo mismo la democracia para la clase obrera, para el proletariado, para la mayoría de la población. Es ingenuo e irreal creer que las amplias masas de la clase se van a sumar a una revolución por la simple propaganda, por explicarle lo bueno que sería para ellas la transformación de la sociedad, por presentarse a unas elecciones burguesas, etc. Eso no es suficiente para que el proletariado se sume a la revolución. Ganarse a las amplias masas proletarias solo es realizable mediante la creación del poder político del proletariado, mediante la confrontación de este con el poder burgués, mediante la existencia de esa dualidad de poderes que hará que la clase obrera se decante por su poder, por su dictadura de clase, por su democracia.

Lenin en La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo defiende esto mismo que aquí expongo y por eso me pongo tan visceral cuando algunos utilizan frases sacadas de contexto de este libro para defender sus posiciones oportunistas y por tanto contrarias al leninismo. Lenin en dicho libro dice:

"De que el parlamento se convierta en el órgano y "centro" (aunque dicho sea de paso, no ha sido nunca ni ha podido ser en realidad el "centro") de la contrarrevolución y de que los obreros creen los instrumentos de su Poder en forma de Soviets, se sigue que los trabajadores deben prepararse ideológica, política y técnicamente para la lucha de los Soviets contra el parlamento, para la disolución del parlamento por los Soviets. Pero de esto no se deduce en modo alguno que semejante disolución sea obstaculizada, o no sea facilitada por la presencia de una oposición sovietista en el interior de un parlamento contrarrevolucionario."

Lenin en esta frase está diciendo que para la disolución del parlamento burgués es necesaria la creación de los órganos del poder político del proletariado, de los Soviets, y que para la disolución del parlamento es necesaria la preparación ideológica, política y técnica de la clase obrera en el seno de los Soviets para la lucha contra el parlamento burgués y el poder político de la burguesía. Es decir, que la disolución del parlamento burgués solo puede ser llevada a cabo por los Soviets.

Y ahí es donde radica la tergiversación de nuestros revisionistas, los cuales pretenden hacer creer que la fuerza necesaria para la disolución del parlamento consiste en esa llamada "acumulación de fuerzas" y no en la creación de los Soviets y en la preparación de las masas proletarias en ellos para el triunfo frente al Estado burgués.

Conociendo la historia del Movimiento Comunista Internacional (que por supuesto nuestros revisionistas desconocen) comprobamos que en todas las revoluciones proletarias triunfantes antes de la toma del poder político ya existían estos órganos de poder obrero: Rusia, China, etc. Las revoluciones integrantes de la Revolución Proletaria Mundial que más lejos han llegado en el objetivo de la conquista del poder en los últimos tiempos se realizaron mediante la creación de los órganos del Nuevo Poder: Perú, Nepal e India en la actualidad.

Y ahora es cuando toca hablar de las distintas estrategias para la conquista del poder. Tanto en China como en los países citados anteriormente (Perú, Nepal, India) la estrategia empleada para la conquista del poder fue y es la Guerra Popular Prolongada, estrategia que supone la participación activa de las masas mediante la creación de los órganos del Nuevo Poder (en estos casos de Poder Popular ya que las revoluciones pendientes en estos países, al ser estos semifeudales y semicoloniales, es la Revolución de Nueva Democracia (democrático-popular), pero que forman parte de la RPM ya que son dirigidas por Partido Comunista y cuya revolución supone un paso previo para la Revolución Socialista) y las bases de apoyo que son germen del futuro Estado de Nueva Democracia y de Dictadura del Proletariado.

Una vez tratada muy superficialmente la estrategia de la GPP, le toca el turno a la estrategia de la insurrección. La única revolución proletaria triunfante mediante la estrategia de la insurrección fue la Revolución Rusa y en dicha revolución ya existían previamente los órganos del Nuevo Poder. Pero estos órganos del Nuevo Poder no fueron creados por el accionar consciente del Partido Comunista como lo son en la estrategia de la GPP, sino que fueron creados en el desarrollo de una revolución democrático-burguesa (Revolución de Febrero) todavía pendiente en la Rusia de principios de siglo XX y en un principio estaban controlados por los mencheviques y los social-revolucionarios. Esto permitió que su existencia fuese legalizada y por tanto existiese legalmente en el seno de una sociedad burguesa una dualidad de poderes, dualidad de poderes que por otro lado no era tal, ya que mientras los Soviets permanecían controlados por los reformistas no eran verdaderos órganos del Poder político del proletariado. Solo cuando el proletariado revolucionario consiguió la mayoría en el seno de los Soviets estos fueron unos verdaderos órganos del Poder obrero. Pero dejando a un lado estas cuestiones históricas en relación a los Soviets rusos, lo que pretendo mostrar es que si bien la Revolución rusa fue una insurrección proletaria esta triunfó por la existencia previa de los Soviets mientras que todas las insurrecciones proletarias en las que no existían los órganos del Poder Proletario con anterioridad fracasaron (Alemania, Hungría, Bulgaria, China) y por tanto esto es una prueba fehaciente de que la existencia de los Soviets es esencial para el triunfo de la revolución proletaria ya que solo dichos Soviets son capaces de ganar a las amplias masas del proletariado para la causa de la revolución socialista.

Otra vez volviendo sobre la cita de Lenin que puse anteriormente en ella dice al final:

"Pero de esto no se deduce en modo alguno que semejante disolución sea obstaculizada, o no sea facilitada por la presencia de una oposición sovietista en el interior de un parlamento contrarrevolucionario."

Lenin dice esto basándose en la Revolución Rusa donde la existencia de los Soviets era legal y por tanto no estaban perseguidos por el Estado burgués, situación esta, dada porque dichos Soviets se habían creado en una revolución democrática-burguesa y estaban en un principio bajo la influencia de partidos reformistas que no tenían como objetivo la revolución proletaria. En el caso de de que estos órganos fuesen creados por el Partido Comunista, por el accionar del proletariado revolucionario, otro gallo cantaría y estos no serían ilegales. Es por ello, que salvo la excepción de Rusia donde la participación a la vez en los Soviets y el parlamento burgués era posible por esas circunstancias históricas especiales, en cualquier otro lugar donde se lleve a cabo la creación de los órganos del Nuevo Poder, que solo será posible realizarla en el marco de la estrategia de Guerra Popular Prolongada, no será posible que el Partido Comunista a la vez que lleva a cabo el proceso de construcción del Nuevo Poder participe en el parlamento burgués porque dicho Partido estará ilegalizado y perseguido por el Estado burgués. Por lo que la renuncia a la participación en el parlamento burgués (que no es una renuncia voluntaria sino obligatoria) tendrá que ser muy anterior a su disolución por los órganos del Nuevo Poder, del Poder político del proletariado.

Creo que tu pregunta sobre la estrategia a seguir para la conquista del poder político ya fue contestada con todo esto.

Me quedan por decir unas cuantas cosas. Me preguntas si el "pueblo griego" está dispuesto a dar el paso necesario. Lo primero, decir que el sujeto revolucionario no es el pueblo sino el proletariado. Segundo, en Grecia no va a haber ninguna revolución a corto-medio plazo porque falta el instrumento necesario para ello: el Partido Comunista. Lo primero para iniciar un proceso revolucionario en Grecia es la reconstitución del Partido Comunista y para ello es necesario un balance previo del primer ciclo de la Revolución Proletaria Mundial iniciado con la Revolución Socialista de Octubre de 1917 y que permita extraer las lecciones necesarias para la realización de la revolución proletaria y el inicio de un nuevo ciclo de la RPM. Mientras no se realice este balance del primer ciclo de la RPM se seguirán cometiendo los mismos errores del pasado y buen ejemplo de ello es el KKE.

Estamos de acuerdo y no te enteras, querido camarada.

Debemos realizar la labor de crear un poder paralelo -soviets-, pero, ¿No estás de acuerdo en que debe ser una mezcla de lucha legal, y lucha "ilegal"?

Mi deseo es que el KKE entienda esos aspectos y fomente la creación de órganos paralelos de poder, para así poder acabar con el sistema e iniciar el proceso revolucionario.

No estoy pidiendo que el KKE gane las elecciones y disuelva el parlamento burgués, que por cierto, me encantaría. Estoy pidiendo una continuidad en la lucha legal. ¿Entiendes esto?

Por eso, más allá de la crítica destructiva y el menosprecio a la entrega de MUCHOS DE NUESTROS CAMARADAS, tengo la certeza de que dentro del KKE hay gente que va a luchar a muerte, para que estos objetivos ya mencionados, se lleven a cabo.

¿Estamos de acuerdo camarada?

¿Estamos de acuerdo en esto?

Te saludo con alegría.