Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

Me parece completamente oportunista decir que el movimiento 15-m que es un movimiento de lucha amplio tenga que apoyar a IU en las elecciones

Así no se es vanguardia ,asi se dinamita un movimiento de lucha en favor del reformismo institucional

Si se ponen por delante los intereses electorales de la coalición a los intereses de la clase obrera está todo dicho

carlos escribió:Me parece completamente oportunista decir que el movimiento 15-m que es un movimiento de lucha amplio tenga que apoyar a IU en las elecciones

Así no se es vanguardia ,asi se dinamita un movimiento de lucha en favor del reformismo institucional

Si se ponen por delante los intereses electorales de la coalición a los intereses de la clase obrera está todo dicho

La cuestión es que en el 15-M se tiene un montones de gente de IU metida ... así que o me digan algunos que es un movimiento anti partidos electorales y antiparlamentario ... yo no digo que el 15-M tenga que pedir el voto para IU ...

Es cierto que hay revisionistas de izquierda unida en dicho movimiento como también los hay en cualquier otro frente de lucha .Es nuestro deber el combatirlos

Pero en líneas generales lo que hay son estudiantes y obreros (muchos de ellos parados) a los que les une , entre otras muchas cosas ,el rechazo a los partidos institucionales entre los que se encuentra IU

Ahora va a ser casualidad que entre votos blancos y nulos se sacase un 4.5 por ciento...

¿O no viste como salió Cayo cuando intentó apropiarse de una acción?

carlos escribió:Es cierto que hay revisionistas de izquierda unida en dicho movimiento como también los hay en cualquier otro frente de lucha .Es nuestro deber el combatirlos

Pero en líneas generales lo que hay son estudiantes y obreros (muchos de ellos parados) a los que les une , entre otras muchas cosas ,el rechazo a los partidos institucionales entre los que se encuentra IU

Ahora va a ser casualidad que entre votos blancos y nulos se sacase un 4.5 por ciento...

¿O no viste como salió Cayo cuando intentó apropiarse de una acción?

Pero si en mi ciudad cuando se propone carteles que digan que hace falta una huelga general, los "modernos" saltan y ponen el grito en el cielo ... son los modernos los que saltan cada vez que se ve una bandera republicana ... me parece que IU "no es el problema" en el 15-M y que algunos lo tenéis bastante idealizado a movimiento 15-M ... aunque si pienso que los modernos terminaran donde el sol mas calienta y eso es IU ...

Que si que esta bien que salga la gente a la calle y mucha gente tomara conciencia, pero vamos ....

Y claro quien no es casualidad que aumentara el voto Blanco y nulo, como tampoco es casualidad que aumentaran casi todos los partidos minoritarios ... la cuestión es ¿de que valen los votos blancos y nulos? si cualquier persona puede votar eso y no se identifica con nada ...

Y lo de Cayo Lara no es un ejemplo valido, ya que los de IU la cagaron mucho pero mucho en ese caso ... pero luego en el 15-M se ven montones y montones de gente de IU metida ...

A ti no hay nada que rebatirte porque estás obsesionado con las elecciones y ganar 4 votos, no hay más que leerte.

El debate sobre la cuestión electoral ya se da en la calle, no en los foros de internet y con la praxis cotidiana de cada uno. Algunos dicen que la propaganda electoral sirve para darse a conocer...claro y la propaganda normal y corriente de todos los días sirve mucho más y al menos no confunde a la militancia con la vorágine electoral que es la que produce más desilusiones y quemes de la militancia...como nos muestra aquí el señor pielroja.

Si digo que eres más pesado que una vaca en brazos es porque repites las pmismas preguntas una y otra vez, ya debatidas como "de que sirven los votos nulos y en blanco?" joder se ha dicho 100 veces y a ti el primero pero por la retina de entra y por el ojo te sale (el del culo, se entiende). Lo que no sirve de nada son 500 concejales, 30 diputados y un aparato al servicio de la administración burguesa del estado, que es lo que en la práctica han mostrado los partidos parlamentarios eso si que no sirve. Si a ti te parece digno de ignorar qu e la mayoría de la población no legitime el fundamento y piedra angular de la democracia burguesa que es el pasar por el aro cada 4 años a legitimar su explotación es que a ti lo que te apetece es tener un ayuntamiento pogre que te ponga carriles bici y parques y no un un cambio revolucionario que venga por desbancar el orden dominante e imponer la dictadura del proletariado, que como comprenderás esto pasa por que la mayoría de los trabajadores desacrediten las instituciones burguesas y busquen crear las propias suyas.

Por otra parte deberáis mirarte el por qué quienes sostenemos otras posturas no reprochamos a los demás el no seguirnos, como haces tú, que tu único interés que los supuestamente 4 gatos que somos los demás votemos a tu partido o si no te enfadas y ya no nos ajuntas.

Por lo que a mi respeta hazme el favor y no me ajuntes.

Agitación escribió:A ti no hay nada que rebatirte porque estás obsesionado con las elecciones y ganar 4 votos, no hay más que leerte.

Yo no estoy obsesionado con las elecciones simplemente analizo ya que existen elecciones ... guste o no debato, pero parece que los argumentos molestan ... y empiezan los ataques personales.

Agitación escribió:El debate sobre la cuestión electoral ya se da en la calle, no en los foros de internet y con la praxis cotidiana de cada uno. Algunos dicen que la propaganda electoral sirve para darse a conocer...claro y la propaganda normal y corriente de todos los días sirve mucho más y al menos no confunde a la militancia con la vorágine electoral que es la que produce más desilusiones y quemes de la militancia...como nos muestra aquí el señor pielroja.

Menuda tontería y falta de argumentos, ponerme como ejemplo de nada ... y la lucha en las elecciones simplemente es una lucha mas, y la militancia simplemente sabe la capacidad que se tiene y para que son las elecciones ... así que no se quema a la gente ni se desilusionan ...

No sirven de NADA ... además que según la ley electoral los votos en Blanco ayudan a los partidos mayoritarios de tener mas poder ...

Agitación escribió:Si digo que eres más pesado que una vaca en brazos es porque repites las pmismas preguntas una y otra vez, ya debatidas como "de que sirven los votos nulos y en blanco?" joder se ha dicho 100 veces y a ti el primero pero por la retina de entra y por el ojo te sale (el del culo, se entiende).

Pero es que no es lo mismo tener diputados estilo IU que representantes revolucionarios y que ese la administración burguesas sea un altavoz de la reivindicaciones populares ...

Agitación escribió:Lo que no sirve de nada son 500 concejales, 30 diputados y un aparato al servicio de la administración burguesa del estado, que es lo que en la práctica han mostrado los partidos parlamentarios eso si que no sirve.

Pero es que no es lo mismo tener diputados estilo IU que representantes revolucionarios y que esa administración burguesas sea un altavoz de la reivindicaciones populares ...

Agitación escribió:Si a ti te parece digno de ignorar qu e la mayoría de la población no legitime el fundamento y piedra angular de la democracia burguesa que es el pasar por el aro cada 4 años a legitimar su explotación es que a ti lo que te apetece es tener un ayuntamiento pogre que te ponga carriles bici y parques y no un un cambio revolucionario que venga por desbancar el orden dominante e imponer la dictadura del proletariado, que como comprenderás esto pasa por que la mayoría de los trabajadores desacrediten las instituciones burguesas y busquen crear las propias suyas.

¿la mayoría de la población? guste o no la abstención no suele bajar del 60% y incluso en los caso en los que baja que yo pongo ejemplos NO pasa nada, no se deslegitima nada , no pasa el milagro que esperáis ...

Agitación escribió:Por otra parte deberáis mirarte el por qué quienes sostenemos otras posturas no reprochamos a los demás el no seguirnos, como haces tú, que tu único interés que los supuestamente 4 gatos que somos los demás votemos a tu partido o si no te enfadas y ya no nos ajuntas.

Por lo que a mi respeta hazme el favor y no me ajuntes.

Guste o no la mayoría de los que NO se presenta es por NO tener fuerza y muchos en cuanto pueden se alían y se presenta y piden el voto ... cuando NO tienen fuerza y simplemente sacan un comunicado ...

Y si reprocháis a los demás el presentarse ... llamándolos electoralistas.

Kiibakun escribió:

After-Boltxebike escribió:

Kiibakun escribió:Entonces lo de Marinaleda es una mierda... ¿No?

Son electoralistas... :S

Que conste que estoy hablando desde la duda en todo momento. Aún no me he posicionado completamente.

Calificar a Marinaleda de "mierda" por que su alcalde a sido elegido por elecciones institucionales es un gravisimo error, por esa regla de tres tambien Venezuela es una "mierda".

Dejar de participar en las elecciones por que estas sean injustas es una gran equivocación, sobre todo para un marxista, ya que lo que un comunista debe hacer es usar todas las herramientas para alcanzar el triunfo de la revolución, desde trabajo electoral-institucional, hasta trabajo mas activista y de calle.

No no, si pienso igual que tu, he sacado el ejemplo de Marinaleda para que los que son anti-electoralismo vean que no siempre está mal, y que ayuda a que la gente vea ejemplos de como se pueden hacer las cosas.
Cada vez que enseño vídeos sobre marinaleda a conocidxs se quedan flipadxs.

jaja, ok, disculpa camarada

carlos escribió:Es cierto que hay revisionistas de izquierda unida en dicho movimiento como también los hay en cualquier otro frente de lucha .Es nuestro deber el combatirlos

Pero en líneas generales lo que hay son estudiantes y obreros (muchos de ellos parados) a los que les une , entre otras muchas cosas ,el rechazo a los partidos institucionales entre los que se encuentra IU

Ahora va a ser casualidad que entre votos blancos y nulos se sacase un 4.5 por ciento...

¿O no viste como salió Cayo cuando intentó apropiarse de una acción?

Eso, enfrentaos a IU que son los grandes enemigos de la clase obrera, a los demás pa qué?

A Cayo Lara lo increparon cuatro anarcoides que descubrieron la calle y las movilizaciones contra los deshaucios hace cuatro días y ya se creen que tienen la patente, no se paran a pensar ni un momento que las propuestas del movimiento 15-M son las mismas que lleva expresando IU 15 años y que las organizaciones vecinales con las que han comenzado a trabajar llevan toda la vida trabajando con IU. Pero nada, eso no importa, porque llega Cayo Lara que lleva toda la vida en este tipo de convocatorias y le increpamos para que vean lo guay que somos, ya de paso le llamamos oportunista sin puta razón y gritamos "el pueblo unido funciona sin partido". A todo esto PRISA frontándose las manos y también los ultrarrevolucionarios que quieren hacer la revolución de un día para otro después de movilizar a 10 millones que el día anterior eran del PSOE y del PP, grandes revolucionarios.

Vaya cabezones que sois algunos, más preocupados en las peleas cainitas que en los que nos dan por el culo día tras día, lo mejor serán los grandes argumentos que me van a dar ahora para demostrarme por qué todos los militantes de IU son el gran enemigo de la clase obrera. Yo no sé si reír o llorar con esta especie de energúmenos

Tienes razon Azar en destacar el sector antipartido que existe en el 15M. Que es infantilismo izquierdista mezclado con nihilismo.
Pero en esa accion que comentas contra Cayo Lara tambien existio un oportunismo evidente de este lider politico que ha reconocido hasta la propia IU

Aquí el único energúmeno que hay eres tú, que pretendes pasar por comunismo tu asqueroso reformismo. Tú teoría sobre ganar las elecciones antes de comenzar la revolución ya fue contestada por Lenin:

"Sólo los bribones o los tontos pueden creer que el proletariado debe primero conquistar la mayoría en las votaciones realizadas bajo el yugo de la burguesía, bajo el yugo de la esclavitud asalariada, y que sólo después debe conquistar el Poder. Esto es el colmo de la estulticia o de la hipocresía, esto es sustituir la lucha de clases y la revolución por votaciones bajo el viejo régimen, bajo el viejo Poder."

"Saludo a los comunistas italianos, franceses y alemanes", Obras Completas, t. XXX.

¿Tú que eres un bribón o un tonto?

RDC escribió:Aquí el único energúmeno que hay eres tú, que pretendes pasar por comunismo tu asqueroso reformismo. Tú teoría sobre ganar las elecciones antes de comenzar la revolución ya fue contestada por Lenin:

"Sólo los bribones o los tontos pueden creer que el proletariado debe primero conquistar la mayoría en las votaciones realizadas bajo el yugo de la burguesía, bajo el yugo de la esclavitud asalariada, y que sólo después debe conquistar el Poder. Esto es el colmo de la estulticia o de la hipocresía, esto es sustituir la lucha de clases y la revolución por votaciones bajo el viejo régimen, bajo el viejo Poder."

"Saludo a los comunistas italianos, franceses y alemanes", Obras Completas, t. XXX.

¿Tú que eres un bribón o un tonto?

RDC, vamos a ver, por muchas citas que saques de contexto para justificar tu "asqueroso" sectarismo no vas a tener más razón. Cuando seas capaz de articular un análisis serio podremos hablar, por lo de ahora sólo has mostrado un esbozo ultra-radical de la que es tu visión. La situación en la Europa de la época era bien diferente a la actual, aparte de ser países con mentalidades tradicionales, hoy en día la mentalidad liberal está muy asentada en la mayoría de la sociedad así como los tópicos anti-comunistas, y no es tan sencillo atraer a las masas a nuestras posiciones.

Lo que ocurre es que tienes una comprensión lectora muy limitada, y yo nunca he dicho que IU sea un partido marxista-leninista ni que vayan a hacer la revolución, lo que he dicho que un primer paso necesario es el desplazamiento del espectro ideológico mayoritario a posiciones progresistas. Estais muy equivocados si creeis que de un día para otro millones de votantes convencidos del PP y del PSOE van a ser unos marxistas-leninistas ejemplares, forma parte del idealismo de la ultra-izquierda, como consecuencia de su sectarismo simplista que considera traición el pragmatismo. Lo deseable sería que la Revolución estuviese guiada por masas concienciadas de que esta es inevitable, necesaria, no por masas rabiosas que darán la bienvenida a cualquier alternativa, les dará igual que sean comunistas, fundamentalistas religiosos o nazis. Y esto ya te lo he dicho pero parece que no te queda muy claro, el cambio será progresivo o será una mierda con los días contados.

Bostezos escribió:Tienes razon Azar en destacar el sector antipartido que existe en el 15M. Que es infantilismo izquierdista mezclado con nihilismo.
Pero en esa accion que comentas contra Cayo Lara tambien existio un oportunismo evidente de este lider politico que ha reconocido hasta la propia IU

Cayo Lara metió la pata hasta el fondo un buen puñado de veces en los últimos meses, lo que no quita que lo que le sucedió en ese día fuera injusto, y más viniendo de quien venía.

Es verdad que siempre te van a acusar de oportunismo, Cayo Lara no puede acudir a una convocatoria y dejar de ser el coordinador de IU. Es evidente que podría haberse ahorrado conversar con los medios y con ello todo el papelón, pero cuando los medios acuden a ti otra vez (porque ya habían querido hablar con él y se negó), una vez terminada la convocatoria (ya se había aplazado el deshaucio) también sería poco inteligente, las pocas veces que IU pueda reflejar su postura en los medios de comunicación es normal que intente aprovecharlo.

Que conste que a mí simplemente me parece un político honesto, no siento especial admiración. Lo que ocurre es que me niego a clasificarlo junto con el PP y el PSOE porque sería alejarse de la realidad, su discurso es construye vínculos, es transformador, favorable al acercamiento de la izquierda, y eso lo valoro por encima de errores puntuales aunque sea por simple concepciones tácticas. Considerarlo un enemigo es un error, es lo que estoy tratando de decir por encima de otras apreciaciones.

hoy en día la mentalidad liberal está muy asentada en la mayoría de la sociedad así como los tópicos anti-comunistas, y no es tan sencillo atraer a las masas a nuestras posiciones

¿Cómo que no?

http://www.ptb.be/

azar escribió:

RDC escribió:Aquí el único energúmeno que hay eres tú, que pretendes pasar por comunismo tu asqueroso reformismo. Tú teoría sobre ganar las elecciones antes de comenzar la revolución ya fue contestada por Lenin:

"Sólo los bribones o los tontos pueden creer que el proletariado debe primero conquistar la mayoría en las votaciones realizadas bajo el yugo de la burguesía, bajo el yugo de la esclavitud asalariada, y que sólo después debe conquistar el Poder. Esto es el colmo de la estulticia o de la hipocresía, esto es sustituir la lucha de clases y la revolución por votaciones bajo el viejo régimen, bajo el viejo Poder."

"Saludo a los comunistas italianos, franceses y alemanes", Obras Completas, t. XXX.

¿Tú que eres un bribón o un tonto?

RDC, vamos a ver, por muchas citas que saques de contexto para justificar tu "asqueroso" sectarismo no vas a tener más razón. Cuando seas capaz de articular un análisis serio podremos hablar, por lo de ahora sólo has mostrado un esbozo ultra-radical de la que es tu visión. La situación en la Europa de la época era bien diferente a la actual, aparte de ser países con mentalidades tradicionales, hoy en día la mentalidad liberal está muy asentada en la mayoría de la sociedad así como los tópicos anti-comunistas, y no es tan sencillo atraer a las masas a nuestras posiciones.

Lo que ocurre es que tienes una comprensión lectora muy limitada, y yo nunca he dicho que IU sea un partido marxista-leninista ni que vayan a hacer la revolución, lo que he dicho que un primer paso necesario es el desplazamiento del espectro ideológico mayoritario a posiciones progresistas. Estais muy equivocados si creeis que de un día para otro millones de votantes convencidos del PP y del PSOE van a ser unos marxistas-leninistas ejemplares, forma parte del idealismo de la ultra-izquierda, como consecuencia de su sectarismo simplista que considera traición el pragmatismo. Lo deseable sería que la Revolución estuviese guiada por masas concienciadas de que esta es inevitable, necesaria, no por masas rabiosas que darán la bienvenida a cualquier alternativa, les dará igual que sean comunistas, fundamentalistas religiosos o nazis. Y esto ya te lo he dicho pero parece que no te queda muy claro, el cambio será progresivo o será una mierda con los días contados.

A esto se le llama discurso posibilista.

Por propia experiencia personal, además de ideológica, IU no representa un referente político hacia la clase obrera. Se la podria denominar actualmente una verdadera represetanción de lo que debería ser la socialdemocracia que actualmente representa el PSOE en el estado Español.
Su discurso actualmente es totalmente ciudadanista e interclasista, no promueve iniciativas de luchas entre los/as trabajadores/as, ni alternativas al capitalismo,. No tiene ningun tipo de programa en concreto, más que el oportunista, sobre todo ahora que esta chupando del movimiento 15M para desarrollar sus propuestas. Y las gestiones de sus ayuntamientos, igualitas a las del PSOE.

Shenin escribió:

hoy en día la mentalidad liberal está muy asentada en la mayoría de la sociedad así como los tópicos anti-comunistas, y no es tan sencillo atraer a las masas a nuestras posiciones

¿Cómo que no?

http://www.ptb.be/

El PTB no es el mejor ejemplo, no es que tengan una gran presencia en la sociedad belga. Tanto estos como el KKE siempre destacaron por su perseverancia y coherencia pero no sólo eso, ojalá fuera tan sencillo, es que en esos países se mantuvo cierta tradición m-l por lo que no se vieron obligados a moderar su discurso para no perder vínculos con la sociedad.

Lo que sucede es que en España la situación es muy diferente, la gran mayoría de la sociedad es muy reticente, INCLUSO A LAS POLÍTICAS REFORMISTAS. Claro que individualmente tienen claro que les favorecen, pero su referente continúa siendo el PSOE... y si este practica políticas neoliberales? Ninguno. Así están las cosas por desgracia, no existe un referente claro como alternativa al neoliberalismo, y en estos momentos IU es el mejor situado.

Giuseppe Fanelli escribió:

azar escribió:

RDC escribió:Aquí el único energúmeno que hay eres tú, que pretendes pasar por comunismo tu asqueroso reformismo. Tú teoría sobre ganar las elecciones antes de comenzar la revolución ya fue contestada por Lenin:

"Sólo los bribones o los tontos pueden creer que el proletariado debe primero conquistar la mayoría en las votaciones realizadas bajo el yugo de la burguesía, bajo el yugo de la esclavitud asalariada, y que sólo después debe conquistar el Poder. Esto es el colmo de la estulticia o de la hipocresía, esto es sustituir la lucha de clases y la revolución por votaciones bajo el viejo régimen, bajo el viejo Poder."

"Saludo a los comunistas italianos, franceses y alemanes", Obras Completas, t. XXX.

¿Tú que eres un bribón o un tonto?

RDC, vamos a ver, por muchas citas que saques de contexto para justificar tu "asqueroso" sectarismo no vas a tener más razón. Cuando seas capaz de articular un análisis serio podremos hablar, por lo de ahora sólo has mostrado un esbozo ultra-radical de la que es tu visión. La situación en la Europa de la época era bien diferente a la actual, aparte de ser países con mentalidades tradicionales, hoy en día la mentalidad liberal está muy asentada en la mayoría de la sociedad así como los tópicos anti-comunistas, y no es tan sencillo atraer a las masas a nuestras posiciones.

Lo que ocurre es que tienes una comprensión lectora muy limitada, y yo nunca he dicho que IU sea un partido marxista-leninista ni que vayan a hacer la revolución, lo que he dicho que un primer paso necesario es el desplazamiento del espectro ideológico mayoritario a posiciones progresistas. Estais muy equivocados si creeis que de un día para otro millones de votantes convencidos del PP y del PSOE van a ser unos marxistas-leninistas ejemplares, forma parte del idealismo de la ultra-izquierda, como consecuencia de su sectarismo simplista que considera traición el pragmatismo. Lo deseable sería que la Revolución estuviese guiada por masas concienciadas de que esta es inevitable, necesaria, no por masas rabiosas que darán la bienvenida a cualquier alternativa, les dará igual que sean comunistas, fundamentalistas religiosos o nazis. Y esto ya te lo he dicho pero parece que no te queda muy claro, el cambio será progresivo o será una mierda con los días contados.

A esto se le llama discurso posibilista.

Por propia experiencia personal, además de ideológica, IU no representa un referente político hacia la clase obrera. Se la podria denominar actualmente una verdadera represetanción de lo que debería ser la socialdemocracia que actualmente representa el PSOE en el estado Español.
Su discurso actualmente es totalmente ciudadanista e interclasista, no promueve iniciativas de luchas entre los/as trabajadores/as, ni alternativas al capitalismo,. No tiene ningun tipo de programa en concreto, más que el oportunista, sobre todo ahora que esta chupando del movimiento 15M para desarrollar sus propuestas. Y las gestiones de sus ayuntamientos, igualitas a las del PSOE.

Ser posibilista y ser pragmático no es lo mismo. Lo que indico es que sería deseable el desplazamiento general hacia IU para encontrar un mayor espacio a su izquierda que nos beneficiará, no que me conforme con el ascenso de IU. Son cosas completamente diferentes.

El caso es que como ya he dicho y me estoy cansando de decir, IU es una amalgama de partidos progresistas donde el PCE se ve obligado a moderar hasta el extremo su discurso para no ofender al resto, en especial a los eco-estorbos de los "gasparistas" y demás calaña pro-PSOE. Si uno se molesta por leer la visión del PCE comprenderá que es muy diferente a la de IU como coalición, y a esto me refiero. A día de hoy IU es la cara visible y el PCE es la mano que dirige la coalición intentando crear consenso, con lo que pretenden atraer la sociedad a posiciones progresistas para a posteriori continuar arrastrando hacia la izquierda a los simpatizantes potenciales. No sé si me explico, así lo interpreto yo por mis conversaciones con militantes de las UJCE, donde hay quien apoya la coalición y hay quien no, pero (casi) todos tienen claro que es una táctica temporal, no la solución.

No se si la militancia del PTB y su influencia es mucha o poca. Lo que si deberia ser un ejemplo es la forma de acercar a la gente a la politica que tienen

Perdona pero el PCE no se vió obligado a moderar su discurso , simplemente traicionó a su discurso y a la clase obrera , entregando al fascismo a militantes revolucionarios dentro del partido cuando fue necesario para asi poder llevar hasta el final su estrategia liquidacionista

Y es por culpa de esa traición por la que la clase obrera de este país ha sufrido de la confusión , la desmoralización y el reformismo .Y no al revés , que es lo que pretendes hacer creer

Lo de Cayo Lara fue un acto de oportunismo y dudo mucho que lleve participando constantemente en movilizaciones populares como hacemos otros , entre otras cosas porque su cargo se lo dificulta .Los allí presentes (y no solo 4 anarquistas) se lo reprocharon y para mi eso fue ejemplar

No he dicho que solo haya que combatir a IU pero si creo que en este tipo de frentes , en conflictos obreros etc...hay que combatir el discurso del reformismo , particularmente el de los profesionales del reformismo que se dedican a introducir entre las masas esa línea de manera sistemica

Hablo de cuestiones como :

-Programas reformistas que le hacen el juego al estado (por ejemplo el famoso programa de los 3 puntos que aqui fue defendido principalmente por destacados militantes de UJCE y ¿de UpyD? )
-Intentar mantenerlo todo dentro de la legalidad (igual que lo anterior , con algún jippie)
-Calmar los animos de la gente ante la represión
-Chivateos
ETC...

El PTB no es el mejor ejemplo, no es que tengan una gran presencia en la sociedad belga. Tanto estos como el KKE siempre destacaron por su perseverancia y coherencia pero no sólo eso, ojalá fuera tan sencillo, es que en esos países se mantuvo cierta tradición m-l por lo que no se vieron obligados a moderar su discurso para no perder vínculos con la sociedad.

Pero si el PTB está doblando sus votos. Además, su propaganda es bastante light, no es cierto lo que dices para el caso de Bélgica. Lo cual quiere decir que ni te has molestado en echarle un vistazo. Pero el caso es que el PTB está doblando sus votos sin necesidad de crear ninguna estructura por encima de él. Con cambiar el formato de su propaganda ya se hizo presentable. Aparte que, bueno, no es solo por la propaganda por lo que está creciendo, sino por el trabajo de masas.

Lo que sucede es que en España la situación es muy diferente, la gran mayoría de la sociedad es muy reticente, INCLUSO A LAS POLÍTICAS REFORMISTAS. Claro que individualmente tienen claro que les favorecen, pero su referente continúa siendo el PSOE... y si este practica políticas neoliberales? Ninguno. Así están las cosas por desgracia, no existe un referente claro como alternativa al neoliberalismo, y en estos momentos IU es el mejor situado.

Esa situación no es peor en España que en Bélgica. Y menos teniendo en cuenta el ascenso del Vlaams Belang en Flandes. Además, no achaquemos a las masas nuestros propios errores. Si hay tanto obrero facha o sociata, se debe también a que a penas hay cuadros, agitadores o propagandistas comunistas. La conciencia de la clase obrera no se trabaja presentándose en una marca electoral light, sino mediante la lucha de masas, elevando su experiencia política. Y las luchas concretas de la clase obrera son muchísimo más variadas que la simple concurrencia electoral para que "no gane la derecha".

Pero es que la cuestión clave es la no existencia de un Partido Comunista en España. Por tanto, "frentes únicos", "frentes de izquierdas", "izquierdas unidas", etc., sin que haya un Partido Comunista que vaya hegemonizándolos y trabajando la conciencia de la necesidad de la revolución proletaria violenta y de la dictadura del proletariado, no son más que plataformas reformistas. Porque no hay Partido Comunista, por mucho que algunas organizaciones se autodenominen así. Si alguien se toma la molestia de estudiar la teoría leninista del Partido expuesta por Lenin en "¿Qué hacer?", en "Un paso adelante, dos pasos atrás", etc., se dará cuenta rápidamente de que no existe en España ningún Partido que ni tan siquiera se aproxime a ella.

Calmar los animos de la gente ante la represión

Que se lo pregunten a Willy Meyer cuando lo de Iniciativa Internacionalista.

Azar, es que tu no haces ningún análisis marxista. Puede que hagas análisis pero como cualquier burgués de turno y otra vez lo vuelves a demostrar con tus etiquetas burguesas de tradicionales, liberales, conservadores, etc. El día que menciones a las clases sociales en alguno de tus comentarios podrás hablar de que tú haces análisis. Hablas de los votantes de PP y PSOE, ¿acaso los comunistas tenemos que "convencer" a todos los votantes de PP y PSOE? ¿Tenemos que dirigirnos a individuos en base a si son votantes de PP y PSOE o tenemos que dirigirnos a individuos en base a que clase social forman parte?¿Tú te crees que la pequeña burguesía y la aristocracia obrera van a formar parte de alguna revolución?¿Y desde cuando las masas tienen que ser marxista-leninistas? Estaría bien que aprendieses a diferenciar a la vanguardia de las masas. También que aprendieses que es el Partido Proletario de Nuevo Tipo, el Partido Comunista. Y la revolución o estará "guiada" por el Partido Comunista o simplemente no habrá revolución.

Tú cada vez que haces un "análisis" lo que haces es negar el marxismo. Para ti la sociedad no se divide en clases sociales, como para cualquier marxista, sino que se divide en consevadores vs progresistas, tradicionales vs liberales, votantes PP-PSOE vs no votantes PP-PSOE, etc. Análisis propio de cualquier contertulio de la cadena Ser. Estaría bien que intentases eliminar de tu cabeza la ideología burguesa y toda la mierda que te enseñan en la universidad.

RDC escribió:Azar, es que tu no haces ningún análisis marxista. Puede que hagas análisis pero como cualquier burgués de turno y otra vez lo vuelves a demostrar con tus etiquetas burguesas de tradicionales, liberales, conservadores, etc. El día que menciones a las clases sociales en alguno de tus comentarios podrás hablar de que tú haces análisis. Hablas de los votantes de PP y PSOE, ¿acaso los comunistas tenemos que "convencer" a todos los votantes de PP y PSOE? ¿Tenemos que dirigirnos a individuos en base a si son votantes de PP y PSOE o tenemos que dirigirnos a individuos en base a que clase social forman parte?¿Tú te crees que la pequeña burguesía y la aristocracia obrera van a formar parte de alguna revolución?¿Y desde cuando las masas tienen que ser marxista-leninistas? Estaría bien que aprendieses a diferenciar a la vanguardia de las masas. También que aprendieses que es el Partido Proletario de Nuevo Tipo, el Partido Comunista. Y la revolución o estará "guiada" por el Partido Comunista o simplemente no habrá revolución.

Nada, el chaval sigue empeñado en cubrir su sectarismo con un barniz marxista y quedarse contento. Resulta que los votantes del PSOE y del PP son 20 millones de personas, y no se trata de cómo queramos tratarlos sino de como y con quien se identifican ellos, no se trata de quién apoyen o dejen de apoyar, se trata de que modifiquen sus posiciones ideológicas (y vitales) lo que no se hará si no es progresivamente. Mientras no exista es inútil apelar a su conciencia de clase, hay que trabajar para que modifiquen su visión de la sociedad.
Claro que hay quien pensará toda su vida que la revolución la harán cuatro gatos y podemos prescindir de la mayoría de la sociedad porque somos la supervanguardia salvadora, que salvará a la sociedad sin que ella quiera ser salvada Con gente como tú no se conseguirá nada en ninguna parte.

Tú cada vez que haces un "análisis" lo que haces es negar el marxismo. Para ti la sociedad no se divide en clases sociales, como para cualquier marxista, sino que se divide en consevadores vs progresistas, tradicionales vs liberales, votantes PP-PSOE vs no votantes PP-PSOE, etc. Análisis propio de cualquier contertulio de la cadena Ser. Estaría bien que intentases eliminar de tu cabeza la ideología burguesa y toda la mierda que te enseñan en la universidad.

A estas alturas lo que tu consideres que es el marxismo me la trae al pairo, ya me dirás para qué te sirve engullir libros si eres tan cabezón que eres incapaz de comprender a la gente que te rodea.
Como comprenderás, hay quien tiene una visión más amplia de la sociedad y tiene capacidad para no sólo dividir a la sociedad en clase obrera y burguesía, sino para ampliar el espectro de estudio y considerar qué les motiva y con qué ideología se identifican. A mí en la Universidad no me enseñan mucho, pero te sorprendería el punto al que llegas a ver las diferencias y los puntos débiles de su discurso cuando te hacen tragar autores anglosajones sin piedad

Pero en fin, que sí, que tu eres muy revolucionario y yo soy muy poco marxista, pero tú no convencerás a nadie en tu puta vida de porque eres un sectario de tres pares con una capacidad de análisis simple como una cuchara.
Cuánto me aburre discutir con las piedras...

Shenin escribió:

El PTB no es el mejor ejemplo, no es que tengan una gran presencia en la sociedad belga. Tanto estos como el KKE siempre destacaron por su perseverancia y coherencia pero no sólo eso, ojalá fuera tan sencillo, es que en esos países se mantuvo cierta tradición m-l por lo que no se vieron obligados a moderar su discurso para no perder vínculos con la sociedad.

Pero si el PTB está doblando sus votos. Además, su propaganda es bastante light, no es cierto lo que dices para el caso de Bélgica. Lo cual quiere decir que ni te has molestado en echarle un vistazo. Pero el caso es que el PTB está doblando sus votos sin necesidad de crear ninguna estructura por encima de él. Con cambiar el formato de su propaganda ya se hizo presentable. Aparte que, bueno, no es solo por la propaganda por lo que está creciendo, sino por el trabajo de masas.

Se da el caso de que sí que estuve un buen rato dando una vuelta por la web. Por otro lado, por lo que tengo entendido que el PTB doble sus votos no es un gran mérito, cuántos votos tenían antes? Que conste que los respeto enormemente, pero en fin, no entiendo a qué te me echas encima cuando yo lo único que he dicho es que no tengan gran presencia, y es la pura verdad.

Lo que sucede es que en España la situación es muy diferente, la gran mayoría de la sociedad es muy reticente, INCLUSO A LAS POLÍTICAS REFORMISTAS. Claro que individualmente tienen claro que les favorecen, pero su referente continúa siendo el PSOE... y si este practica políticas neoliberales? Ninguno. Así están las cosas por desgracia, no existe un referente claro como alternativa al neoliberalismo, y en estos momentos IU es el mejor situado.

Esa situación no es peor en España que en Bélgica. Y menos teniendo en cuenta el ascenso del Vlaams Belang en Flandes. Además, no achaquemos a las masas nuestros propios errores. Si hay tanto obrero facha o sociata, se debe también a que a penas hay cuadros, agitadores o propagandistas comunistas. La conciencia de la clase obrera no se trabaja presentándose en una marca electoral light, sino mediante la lucha de masas, elevando su experiencia política. Y las luchas concretas de la clase obrera son muchísimo más variadas que la simple concurrencia electoral para que "no gane la derecha".

Pero es que la cuestión clave es la no existencia de un Partido Comunista en España. Por tanto, "frentes únicos", "frentes de izquierdas", "izquierdas unidas", etc., sin que haya un Partido Comunista que vaya hegemonizándolos y trabajando la conciencia de la necesidad de la revolución proletaria violenta y de la dictadura del proletariado, no son más que plataformas reformistas. Porque no hay Partido Comunista, por mucho que algunas organizaciones se autodenominen así. Si alguien se toma la molestia de estudiar la teoría leninista del Partido expuesta por Lenin en "¿Qué hacer?", en "Un paso adelante, dos pasos atrás", etc., se dará cuenta rápidamente de que no existe en España ningún Partido que ni tan siquiera se aproxime a ella.

Es verdad que tenemos gran parte de culpa de lo que sucede en España, nos limitamos a quejarnos de "es que los medios de comunicación", "es que los infiltrados" es que... y que coño tenemos que esperar? Está claro que la burguesía pondrá todos los medios que tengan a su alcance para sabotearnos.

Y por último, en fin, repetir que yo nunca he dicho que IU sea un partido marxista-leninista, no sé a qué vienen vuestras acusaciones, yo de verdad me estoy planteando dejar de debatir en este subforo porque no sé para qué escribo si los de siempre leen lo que les da la gana.

Por otro lado, yo no tengo una percepción tan negativa de los Partidos Comunistas españoles, es verdad que tienen carencias organizativas pero su principal problema siempre ha sido de comunicación con las masas, no siempre se ha sabido analizar correctamente la situación, pero es que vamos, mientras no se solucione el problema de la comunicación como que va a dar igual, si nadie se entera de lo que dices ya puedes ser el ideólogo más brillante del mundo que nadie se va a enterar.

Shenin escribió:

Calmar los animos de la gente ante la represión

Que se lo pregunten a Willy Meyer cuando lo de Iniciativa Internacionalista.

Una cagada como un mundo, sin duda. Sus declaraciones ese día no hay por donde cojerlas, me pregunto en qué estaba pensando

Azar dijo:

Como comprenderás, hay quien tiene una visión más amplia de la sociedad y tiene capacidad para no sólo dividir a la sociedad en clase obrera y burguesía, sino para ampliar el espectro de estudio y considerar qué les motiva y con qué ideología se identifican.

Noto cierto reformismo liquidador... Por cierto: no se trata de "ideología" de la masa, si no CONCIENCIAR DE SU CLASE a la misma.

RDC dijo:

Estaría bien que aprendieses a diferenciar a la vanguardia de las masas. También que aprendieses que es el Partido Proletario de Nuevo Tipo, el Partido Comunista. Y la revolución o estará "guiada" por el Partido Comunista o simplemente no habrá revolución.

Suscribo.

Rodimtsev escribió:Azar dijo:

Como comprenderás, hay quien tiene una visión más amplia de la sociedad y tiene capacidad para no sólo dividir a la sociedad en clase obrera y burguesía, sino para ampliar el espectro de estudio y considerar qué les motiva y con qué ideología se identifican.

Noto cierto reformismo liquidador... Por cierto: no se trata de "ideología" de la masa, si no CONCIENCIAR DE SU CLASE a la misma.

En realidad su conciencia de clase está condicionada por su ideología, así que comprenderás que si hubieras puesto un par de neuronas más en funcionamiento lo habrías entendido perfectamente.

Tengo que aclarar, por si no me expresé bien del todo o todavía hay quien no lo quiere entender, que lo que pretendía decir es que dentro de la división de clase de la sociedad se pueden establecer subdivisiones, nunca quise referirme a ponerlas en el mismo nivel...

RDC dijo:

Estaría bien que aprendieses a diferenciar a la vanguardia de las masas. También que aprendieses que es el Partido Proletario de Nuevo Tipo, el Partido Comunista. Y la revolución o estará "guiada" por el Partido Comunista o simplemente no habrá revolución.

Suscribo.

Y...? Yo no dije que IU fuera a liderar la Revolución. Pero nada, seguid buscando la cuadratura del círculo que a mí me hace mucha gracia.

Comprensión lectora nula.

Por otro lado, el día que tenga ganas de entablar debates teóricos me propondré referirme al Partido Proletario de Nuevo Tipo en mis intervenciones, por el momento como simplemente es un intercambio de concepciones prácticas creo que será suficiente con que hable en un lenguaje comprensible para todos.

Pero mira que eres tonto. A ver si te enteras de una vez que no es cuestión del número de votantes del PP-PSOE o de si son votantes del PP-PSOE o no, sino a que clase social pertenecen dichas personas tomadas en cuenta individualmente. Otra vez vuelves a negar el marxismo dividiendo a la sociedad en base a qué partido votan y no a que clase social pertenecen.

¿Lo que yo considero que es el marxismo?¿Tienes la poca vergüenza de negar que la sociedad se divide en clases? Entonces no te has leído ni el Manifiesto Comunista. Y la sociedad no se divide solo en proletarios y burgueses sino que dentro de estas clases sociales existen fracciones distintas e incluso enfrentadas en ocasiones, también existe la pequeña burguesía, el lumpen y la aristocracia obrera que a pesar de formar parte de la clase obrera en la lucha de clases se sitúan al lado de la burguesía. Si estos a los que tú tanto defiendes son enemigos de clase, pero tu como de costumbre ni siquiera te has enterado de ello.

Anda deja de de jugar a ser comunista que se te da muy mal.