Soy capitalista

Moral, moral y más moral.

La moral, como bien se debe saber, viene de determinadas condiciones sociales, pero, la moral no determina el actuar, a lo mucho lo condiciona, lo orienta, por ello me suena muy limitado decir que el hombre es egoísta o altruista, etc. porque todos esos valores son meramente morales y como tal se limitan a definir al hombre bajo algo delimitado por la subjetividad.

Si algo hemos de saber es que el hombre tiende a actuar por necesidad, pero movido antes que nada por los instintos, por lo irracional, claro, influido también por la sociedad en que se desarrolla y su papel dentro de la misma, de ahí hemos de decir lógicamente que, de ser cierta tu postura, es imposible aplicar el socialismo porque sería ya comprendido como transhumanismo y eso es ilógico. Lo buscado por el socialismo es modificar la estructura de la sociedad, dando una orientación distinta al actuar, de ello se modificarían los valores.

\\/ escribió:

Moral, moral y más moral.

La moral, como bien se debe saber, viene de determinadas condiciones sociales, pero, la moral no determina el actuar, a lo mucho lo condiciona, lo orienta, por ello me suena muy limitado decir que el hombre es egoísta o altruista, etc. porque todos esos valores son meramente morales y como tal se limitan a definir al hombre bajo algo delimitado por la subjetividad.

Si algo hemos de saber es que el hombre tiende a actuar por necesidad, pero movido antes que nada por los instintos, por lo irracional, claro, influido también por la sociedad en que se desarrolla y su papel dentro de la misma, de ahí hemos de decir lógicamente que, de ser cierta tu postura, es imposible aplicar el socialismo porque sería ya comprendido como transhumanismo y eso es ilógico. Lo buscado por el socialismo es modificar la estructura de la sociedad, dando una orientación distinta al actuar, de ello se modificarían los valores.

El bien, el mal, la moral, las leyes, las naciones, el derecho... son construcciones humanas, con una finalidad específica.

El problema en su planteamiento es que cree que la moral es inútil, o que no debemos tratar de modificar comportamientos nocivos, o al menos, reaccionar ante ellos.

Vamos a dar un ejemplo:

En la ciudad de Abecedario hay 3 personas. A, B y C. A y B presentan comportamientos normales y se organizan mediante simples acuerdos entre ellos. C, en cambio, es sumamente violento y no responde a las sugerencias de sus compañeros.

Un día, C intenta robar una manzana del cesto de A. B está presente y nota lo que sucede. ¿Debería B olvidar su construcción subjetiva para interpretar la conducta de las personas? ¿O debería actuar para evitar el hecho delictivo?

Si los humanos no nos guiásemos por la moral, la sociedad en sí estaría sujeta a la "Ley del más fuerte", a permisividad, y seguramente, muy poca solidaridad. Cuando un revolucionario habla de cambiar el sistema, ¿no usa argumentos sobre pobreza, hambre, explotación? ¿Qué es eso sino una interpretación de que eso es malo, en lugar de bueno? ¿Qué es ese anhelo por la libertad y la igualdad, y esa negativa ante la guerra y la alienación?

¿Qué es el marxismo sino un instrumento lo más objetivo posible, para justificar el deseo por una sociedad más justa? ¿Y que es la justicia? Un invento humano.

Que algo sea o no sea un invento no lo desacredita como herramienta para el desarrollo postivio de otra cosa.

Saludos.

\/

Iván456 escribió:
Ha malinterpretado mi postura al grado en que comenzó a discutir de un tema nunca planteado. A lo que yo me refiero no es, precisamente, a la importancia de la moral, ni mucho menos a su papel sobre la conducta, algo que mencione de forma muy abstracta en mi comentario, pues hago mención del papel de la sociedad sobre el actuar irracional, en todo caso, de los valores de una sociedad: de su código moral.

El tema que yo trato es, naturalmente, la imposibilidad de definir al hombre desde la moral, pues si nos referimos a los conceptos morales para definir el comportamiento humano caemos en el error de definir al hombre parcialmente, de forma subjetiva, es decir, en base a determinadas condiciones presentes que pueden no ser generales.

Saludos!

SS-18 en el Mensaje Nº7 escribió:
Mientras millones de familias estadounidenses intentan salir a flote en medio de la actual crisis económica, la riqueza personal de los líderes del Congreso de ese país se expande año tras año.

Es extraño, aún así, que gran cantidad de seres humanos no estén a favor de definir a una persona mediante la moral, pero, a su vez, en muchos análisis marxistas y no marxistas, estos caigan en análisis subjetivos, tales como insultos, o apelación a actos "malévolos" de algunas personas.

\\\/ escribió:

Iván456 escribió:
Ha malinterpretado mi postura al grado en que comenzó a discutir de un tema nunca planteado. A lo que yo me refiero no es, precisamente, a la importancia de la moral, ni mucho menos a su papel sobre la conducta, algo que mencione de forma muy abstracta en mi comentario, pues hago mención del papel de la sociedad sobre el actuar irracional, en todo caso, de los valores de una sociedad: de su código moral.

El tema que yo trato es, naturalmente, la imposibilidad de definir al hombre desde la moral, pues si nos referimos a los conceptos morales para definir el comportamiento humano caemos en el error de definir al hombre parcialmente, de forma subjetiva, es decir, en base a determinadas condiciones presentes que pueden no ser generales.

Saludos!

Es cierto, lo he malinterpretado, y me disculpo, mi mente estaba en otro lado y comencé a escribir cosas que poco tenían que ver con su idea principal, divagué sobre que es la moral, y bueno, como resultado, se dio esta confusión.

La moral es una herramienta de control social y una forma de vida. No debe plantearse como un análisis objetivo, pues la moral varía de cultura a cultura, o de individuo a individuo.

Es extraño, aún así, que gran cantidad de seres humanos no estén a favor de definir a una persona mediante la moral, pero, a su vez, en muchos análisis marxistas y no marxistas, estos caigan en análisis subjetivos, tales como insultos, o apelación a actos "malévolos" de algunas personas.

Yo siempre tengo la misma duda: Cuando un marxista usa como ejemplo contra el capitalismo el hambre en África, ¿Lo utiliza como ejemplo de un sistema que no puede proveer o, por el contrario, está intentado despetar emociones subjetivas?

Pone SS-18 en el Mensaje Nº7 de este hilo:

SS-18 en el Mensaje Nº7 escribió:
Mientras millones de familias estadounidenses intentan salir a flote en medio de la actual crisis económica, la riqueza personal de los líderes del Congreso de ese país se expande año tras año.

¿A qué se intenta apelar acá? ¿A un hecho de "injusticia" (valoración subjetiva de un hecho o dato específico)?

Que quede claro que no intento justificar el capitalismo, tengo mis propias valoraciones contra este.

Saludos.

\/

Ashandarei escribió:"absolutamente nada subjetivo tendría sentido sin una base material objetiva"

SS-18 en el Mensaje Nº7 escribió:
Mientras millones de familias estadounidenses intentan salir a flote en medio de la actual crisis económica, la riqueza personal de los líderes del Congreso de ese país se expande año tras año.

Iván456 escribió:Precisamente, la moral tiende a valorar los hechos en base a un código social de lo correcto y lo incorrecto, por ello resulta importante analizar los fenómenos y los hechos en tanto son fenómenos y hechos, para comprender su naturaleza y no achacarles una naturaleza. Sigo entonces al camarada Ashandarei:

Ashandarei escribió:"absolutamente nada subjetivo tendría sentido sin una base material objetiva"

cpablo escribió:En realidad diria que no medimos lo malevolo objetivamente. Hacer trabajar 14 horas a montones de personas por monedas o nada porque es un "acuerdo voluntario" esta perfecto desde la "vieja moral", la del explotador. Pero para la moral proletaria es inaceptable. Y logicamente, nos situamos en la moral obrera porque tenemos conciencia de clase.

El camarada SS-18 en el texto que me expone:

SS-18 en el Mensaje Nº7 escribió:
Mientras millones de familias estadounidenses intentan salir a flote en medio de la actual crisis económica, la riqueza personal de los líderes del Congreso de ese país se expande año tras año.

Muestra un fenómeno objetivo, más no lo expone como algo justo o injusto, por el contrario, es usted quien le adjudica ser referencia a un "hecho de injusticia", precisamente porque partió del fenómeno para juzgarlo y plantear una hipótesis de las pretensiones de la exposición de dicho fenómeno.

Un saludo.

cpablo escribió:
En realidad diria que no medimos lo malevolo objetivamente. Hacer trabajar 14 horas a montones de personas por monedas o nada porque es un "acuerdo voluntario" esta perfecto desde la "vieja moral", la del explotador. Pero para la moral proletaria es inaceptable. Y logicamente, nos situamos en la moral obrera porque tenemos conciencia de clase.

Se reemplaza una moral por otra, ambas morales son subjetivas. Pero lo que es objetivo es el desarrollo de ambas morales en el tiempo y espacio, y es ahí donde vemos que la moral proletaria es más efectiva para paliar los problemas de una sociedad.

Sí, todo ser humano es egoísta, pero puede ser un egoísta prosocial, o antisocial. ¿Qué busca el hombre, con sus actos benévolos, o malévolos? La felicidad, la satisfacción individual, la desaparición del dolor.

No estarias explicando entonces el suicidio altruista, la destrucción de un individuo para cumplir lo que la sociedad espera de el.

cpablo escribió:Decir que una moral es subjetiva no necesariamente implica pararce fuera del universo . Seria subjetivo en el sentido que parte del ser humano, pero se corre el riesgo de hablar de subjetivo en el sentido de individual y relativo. Y tambien se corre el riesgo de hablar de moral en el sentido cuasireligioso. No tanto una moral basada en la empatia y en vinculos comunes sino en una suerte de tabu, como la que tienen los religiosos contra los matrimonios gays. Es decir, al hablar de la cuestion moral saltan una serie de connotaciones que te pueden hacer confuso el debate.

La verdad proletaria alcanza la objetividad en la medida que es la de aquellos que siempre estuvieron abajo de la sociedad, los que no tienen nada que perder con que se cuente la verdad y mucho que ganar. En cambio el relato burgues, es ideologia y pierde objetividad porque necesita elaborar una moral que le permita defender cosas que desde la empatia y un punto de vista humanitario no serian justificables. Quiero decir, en la medida que un ser humano siente empatia por otro no lo someteria a eso.

No estarias explicando entonces el suicidio altruista, la destrucción de un individuo para cumplir lo que la sociedad espera de el.

\\\\\\\\\/ escribió:

Hay que tener en claro que la visión del mundo (ideología), la forma en que nos relacionamos con este (acciones) y las reglas que utilizamos para guiar este comportamiento (moral), son únicas para cada individuo, y por lo tanto subjetivas.

Los hombres han sido siempre, en política, víctimas necias del engaño ajeno y propio, y lo seguirán siendo mientras no aprendan a descubrir detrás de todas las frases, declaraciones y promesas morales, religiosas, políticas y sociales, los intereses de una u otra clase.

V. I. Lenin

TRES FUENTES Y TRES PARTES
INTEGRANTES DEL MARXISMO

........Me detendré ante todo en el problema de la moral comunista.

Tienen ustedes que educarse como comunistas. La tarea de la Unión de Juventudes consiste en organizar su actividad práctica de modo que al estudiar, organizarse, unirse y luchar, dicha juventud haga su educación de comunistas y la de todos los que la reconocen como su guía. Toda la educación, toda la enseñanza y toda la formación de la juventud contemporánea deben darle el espíritu de la moral comunista.

¿Pero existe una moral comunista? ¿Existe una ática comunista? Es evidente que sí. Se pretende muchas veces que nosotros no tenemos nuestra moral propia, y la burguesía nos acusa con frecuencia, a nosotros, comunistas, diciendo que negamos toda moral. Es una forma como cualquier otra de embrollar las ideas y de arrojar tierra a los ojos de los obreros y de los campesinos.

¿En qué sentido negamos la moral y la ética?

La negamos en el sentido en que la ha predicado la burguesía, deduciéndola de los mandamientos de Dios. Claro está que nosotros decimos que no creemos en Dios, y sabemos muy bien que el clero, los terratenientes y la burguesía hablaban en nombre de Dios para defender sus intereses de explotadores. O bien, en lugar de tomar como punto de partida de la moral los dictados de la ática, los mandamientos de Dios, partían de frases idealistas o semidealistas que, en definitiva, se parecían extraordinariamente a los mandamientos de Dios.

Nosotros negamos toda esta moralidad tomada de concepciones al margen de la naturaleza humana, al margen de las clases. Decimos que eso es engañar, embaucar a los obreros y campesinos y nublar sus cerebros, en provecho de los terratenientes y capitalistas.

Decimos que nuestra moral está enteramente subordinada a los intereses de la lucha de clases del proletariado. Nuestra ática tiene por punto de partida tos intereses de la lucha de clases del proletariado.

La antigua sociedad estaba fundada en la opresión de todos los obreros y de todos los campesinos por los terratenientes y capitalistas. Necesitábamos destruirla, necesitábamos derribar a estos opresores, pero para ello debíamos crear la unidad. No era Dios quien podía crearla.

Esta unión no podía venir más que de las fábricas, de un proletariado disciplinado, arrancado de su viejo letargo. Solamente cuando se constituyó esta clase, comenzó el movimiento de las masas que condujo a lo que vemos hoy: al triunfo de la revolución proletaria en uno de los países más débiles, que se está defendiendo desde hace tres años contra el embate de la burguesía de todo el mundo. Vemos crecer en todo el muddo la revolución proletaria. Ahora decimos, fundándonos en la experiencia, que únicamente el proletariado ha podido crear una fuerza tan coherent; a la que sigue la clase campesina dispersa y fragmentada y que ha sido capaz de resistir todas las acometidas de los explotadores. Sólo esta clase puede ayudar a las masas trabajadoras a unirse, a agruparse, a hacer triunfar y consolidar definitivamente, a coronar, en definitiva, la construcción de la sociedad comunista.

Por eso, decimos que, para nosotros, la moral considerada fuera de la sociedad humana no existe; es un engaño. Para nosotros, la moral está subordinada a los intereses de la lucha de clases del proletariado.

Ahora bien, ¿en qué consiste esta lucha de clases? En derribar al zar, en derribar a los capitalistas, en aniquilar a la clase capitalista.

¿Qué son las clases en general? Es lo que permite a una parte de la sociedad apropiarse del trabajo de otra. Si una parte de la sociedad se apropia de todo el suelo, tenemos la clase de los terratenientes y la de los campesinos. Si una parte de la sociedad posee las fábricas, las acciones y los capitales, mientras que la otra trabaja en esas fábricas, tenemos la clase de los capitalistas y la de los proletarios.

No fue difícil desembarazarse del zar: bastaron algunos días. No fue muy difícil echar a los terratenientes: pudimos hacerlo en algunos meses. Tampoco fue muy difícil echar a los capitalistas. Pero suprimir las clases es infinitamente más difícfl; subsiste aún la división en obreros y campesinos. En cuanto un campesino instalado en una parcela de tierra se apropia el trigo sobrante, es decir, trigo que no es indispensable para él ni para su ganado, mientras los demás carecen de pan, se convierte ya en un explotador. Cuanto más trigo retiene, más gana, y nada le importa que 105 demás tengan hambre: "Cuanto más hambre tengan, más caro venderá el trigo". Es preciso que todos trabajen con un plan común, en un suelo común, en fábricas comunes y conforme con normas comunes. ¿Es esto fácil de realizar? Ya ven ustedes mismos que es más difícil solucionar esto que echar al zar, a los terratenientes y a los capitalistas. Para eso es preciso que el proletariado trasforme, reeduque a una parte de los campesinos, y atraiga a su lado a los campesinos trabajadores, con el fin de quebrar la resistencia de los campesinos ricos, que lucran con la miseria de los demás. Resulta, pues, que la lucha del proletariado está lejos de haber terminado después de haber derribado al zar y expulsado a los terratenientes y a los capitalistas; justamente el llevarla a término es el objetivo del régimen al que llamamos dictadura del proletariado.

La lucha de clases continúa, sólo ha cambiado de forma. Es la lucha de clases del proletariado que tiene por objeto impedir el regreso de los antiguos explotadores y unir en un todo a la dispersa e ignorante masa campesina. La lucha de clases continúa y es nuestro deber subordinarle todos los intereses. Por eso le subordinamos nuestra moral comunista. Decimos: es moral lo que sirve para destruir la antigua sociedad explotadora y para agrupar a todos los trabajadores alrededor del proletariado, creador de la nueva sociedad comunista.

La moral comunista es la que sirve para esta lucha, la que une a los trabajadores contra toda explotación y contra toda pequeña propiedad, porque la pequeña propiedad entrega a un individuo lo que ha sido creado por el trabajo de toda la sociedad. La tierra es consideerada entre nosotros como propiedad común.

¿Qué ocurre si de esta propiedad común tomo una parte, si cultivo en ella dos veces más trigo del que necesito, si especulo con el sobrante de la cosecha, si calculo que cuanto más hambre padezcan otros, más caro me pagarán? ¿Obro cntonces como un comunista? No, obro como explotador, como propietario. Contra esto necesitamos luchar. Si las cosas continuasen así, volveríamos al pasado, a caer bajo el poder de los capitalistas y de la burguesía, como ha ocurridó más de una vez en las revoluciones anteriores. Para evitar que se restaure el poder de los capitalistas y de la burguesía, debemos prohibir cl mercantilismo, debemos impedir que unos individuos se enriquezcan a costa de los demás. Para esto es necesario que todos los trabajadores se sumen al proletariado e instauren la sociedad comunista. En esto consiste precisamente la característica esencial de la tarea más importante de la Unión de las Juventudes Comunistas y de las organizaciones de las juventudes comunistas. La antigua sociedad se basaba en el siguiente principio: saqueas a tu prójimo o te saquea él; trabajas para otro, u otro trabaja para ti; eres esclavista o esclavo. Es natural que los hombres educados en semejante sociedad asimilen, por así decirlo, con la leche materna, la psicología, la costumbre, la idea de que no hay más que amo o esclavo, o pequeño propietario, pequeño empleado, pequeño funcionario, intelectual, en una palabra, hombres que se ocupan exclusivamente de lo suyo sin pensar en los demás.

Si yo exploto mi parcela de tierra, poco me importan los demás; si alguien tiene hambre, tanto mejor: venderá más caro mi trigo. Si tengo mi puestecito de médico, de ingeniero, de maestro o de empleado, ¿qué me importan los demás? Si me arrastro ante los poderosos, es posible que conserve mi puesto y a lo mejor pueda hacer carrera y llegar a ser burgués. Esta psicología, esta mentalidad no pueden existir en un comunista. Cuando los obreros y campesinos demostraron que somos capaces con nuestras propias fuerzas de defendernos y de crear una nueva sociedad, en ese mismo momento nació la nueva educación comunista, educación creada en la lucha contra los explotadores y en alianza con el proletariado, contra los egoístas y los pequeños propietarios, contra ese estado de espíritu y esas costumbres que dicen: "Yo busco mi propio beneficio y lo demás no me interesa".

He aquí la respuesta a la pregunta de cómo se debe enseñar el comunismo a la joven generación.

Sólo ligando cada paso de su instrucción, de su educación y de su formación a la lucha incesante de los proletarios y de los trabajadores contra la antigua sociedad de los explotadores, puede esta generación aprender el comunismo. Cuando se nos habla de moral, decimos: para un comunista, toda la moral reside en esta disciplina solidaria y unida y en esta lucha conclente de las masas contra los explotadores. No creemos en la moral eterna, denunciamos la mentira de todas las leyendas forjadas en torno de la moral. La moral sirve para que la sociedad humana se eleve a mayor altura, para que se desembarace de la explotación del trabajo.

Para alcanzar este fin necesitamos de la joven generación que comenzó a convertirse en hombres concientes en las condiciones de lucha disciplinada y encarnizada contra la burguesía. En esta lucha, la juventud formará verdaderos comunistas; a esta lucha debe ligar y subordinar, en todo momento, su instrucción, educación y formación. La educación de la juventud com~unista no debe consistir en ofrecerle discursos dulzones de toda clase y reglas de moralidad. No, no es ésta la educación. Cuando un hombre ha visto a sus padres vivir bajo el yugo de los terratenientes y de los capitalistas, cuando ha participado él mismo en los sufrimientos de los que iniciaron la lucha contra los explotadores, cuando ha visto los sacrificios que cuesta la continuación de esta lucha y la defensa de lo conquistado y cuán furiosos enemigos son los terratenientes y los capitalistas, ese hombre, en ese ambiente, se educa como comunista. La base de la moral comunista está en la lucha por consolidar y llevar a su término el comunismo. Igual base tienen la educación, formación y enseñanza comunistas. Esta es la respuesta a la pregunta de cómo hay que aprender el comunismo.......

V. I. Lenin


Tareas de las Juventudes Comunistas

Discurso en la I Sesión del III Congreso
de Juventudes Comunistas de Rusia

Moscú, 2 de octubre de 1920

\\/ escribió:

Iván456 escribió:Precisamente, la moral tiende a valorar los hechos en base a un código social de lo correcto y lo incorrecto, por ello resulta importante analizar los fenómenos y los hechos en tanto son fenómenos y hechos, para comprender su naturaleza y no achacarles una naturaleza. Sigo entonces al camarada Ashandarei:

Ashandarei escribió:"absolutamente nada subjetivo tendría sentido sin una base material objetiva"

Marx emplea factores objetivos, como las relaciones de producción. Estas son el detonante de lo subjetivo, que es a lo que me refiero. Una clase social ve esto como una injusticia socioeconómica, y la otra como una inversión debidamente retribuida.

De ahí surge la necesidad de buscar una revolución, la voluntad de lucha de los hombres. Fenómenos personales, interpretados a partir de una base ideológica que busca un desarrollo determinado de una sociedad.

¿Quién nos dice que la desigualdad sea mala, o nociva, o positiva? Nuestras interpretaciones sobre la realidad.

No lo digo yo, lo dice cpablo:

cpablo escribió:En realidad diria que no medimos lo malevolo objetivamente. Hacer trabajar 14 horas a montones de personas por monedas o nada porque es un "acuerdo voluntario" esta perfecto desde la "vieja moral", la del explotador. Pero para la moral proletaria es inaceptable. Y logicamente, nos situamos en la moral obrera porque tenemos conciencia de clase.

Se reemplaza una moral por otra, ambas morales son subjetivas. Pero lo que es objetivo es el desarrollo de ambas morales en el tiempo y espacio, y es ahí donde vemos que la moral proletaria es más efectiva para paliar los problemas de una sociedad.

El camarada SS-18 en el texto que me expone:

SS-18 en el Mensaje Nº7 escribió:
Mientras millones de familias estadounidenses intentan salir a flote en medio de la actual crisis económica, la riqueza personal de los líderes del Congreso de ese país se expande año tras año.

Muestra un fenómeno objetivo, más no lo expone como algo justo o injusto, por el contrario, es usted quien le adjudica ser referencia a un "hecho de injusticia", precisamente porque partió del fenómeno para juzgarlo y plantear una hipótesis de las pretensiones de la exposición de dicho fenómeno.

Un saludo.

Pero esa frase, ¿no apela a sentimientos subjetivos de injusticia? El hecho es objetivo, pero se necesita de la parte subjetiva, la interpretación a partir de cierta moral, para entender el problema. Si uno no tuviese moral, ¿cuál sería el problema? ¿A qué se reduce toda voluntad de cambio sino a satisfacernos a nosotros mismos a partir de los valores que nos otorgamos?

Sí, todo ser humano es egoísta, pero puede ser un egoísta prosocial, o antisocial. ¿Qué busca el hombre, con sus actos benévolos, o malévolos? La felicidad, la satisfacción individual, la desaparición del dolor.

Saludos.

\/

surfas escribió:Es que eso no es cierrto, o por lo menos no es cierto desde el marxismo. Las acciones, la ideologia y la moral no son individuales ni completamente subjetivas. Voy a poner solo de ejemplo lo que nos dice Lenin sobre la moral. Sobre las acciones y la ideologia del marxismo-leninismo, de ningun modo unicas de Lenin o Marx, osea de ellos como individuos, sino como de accion, militancia y educacion de toda una rama cientifica y del proletariado en su conjunto, los pueblos oprimidos y clases afines, esta todo el foro para aprender.

Artículo de Lenin escribió:¿Pero existe una moral comunista? ¿Existe una ática comunista? Es evidente que sí. Se pretende muchas veces que nosotros no tenemos nuestra moral propia, y la burguesía nos acusa con frecuencia, a nosotros, comunistas, diciendo que negamos toda moral. Es una forma como cualquier otra de embrollar las ideas y de arrojar tierra a los ojos de los obreros y de los campesinos.

¿En qué sentido negamos la moral y la ética?

La negamos en el sentido en que la ha predicado la burguesía, deduciéndola de los mandamientos de Dios. Claro está que nosotros decimos que no creemos en Dios, y sabemos muy bien que el clero, los terratenientes y la burguesía hablaban en nombre de Dios para defender sus intereses de explotadores. O bien, en lugar de tomar como punto de partida de la moral los dictados de la ática, los mandamientos de Dios, partían de frases idealistas o semidealistas que, en definitiva, se parecían extraordinariamente a los mandamientos de Dios.

Nosotros negamos toda esta moralidad tomada de concepciones al margen de la naturaleza humana, al margen de las clases. Decimos que eso es engañar, embaucar a los obreros y campesinos y nublar sus cerebros, en provecho de los terratenientes y capitalistas.

Decimos que nuestra moral está enteramente subordinada a los intereses de la lucha de clases del proletariado. Nuestra ática tiene por punto de partida tos intereses de la lucha de clases del proletariado.

Iván456 escribió:No veo nada que no haya sido explicado ya.

Naturalmente, la moral es una construcción social y, en base a ella parte una forma de crítica de los fenómenos objetivos que acaecen alrededor del individuo, pero, cómo es obvio, la crítica es subjetiva, ergo, no puede considerarse una crítica plena porque se somete a determinados patrones sociales, a determinadas condiciones sociales, de clase, etc.

Su error recae en ver la crítica moral como algo objetivamente valido, cosa que no es. La crítica de la desigualdad desde la moral no permite ver una solución objetiva, es, por el contrario, el análisis objetivo el que devela las alternativas: la revolución proletaria, el resto, es puro subjetivismo.

\\/ en el mensaje Nº 257 escribió:El hecho es objetivo, pero se necesita de la parte subjetiva, la interpretación a partir de cierta moral, para entender el problema. Si uno no tuviese moral, ¿cuál sería el problema? ¿A qué se reduce toda voluntad de cambio sino a satisfacernos a nosotros mismos a partir de los valores que nos otorgamos?

\\\/ escribió:¿En qué quedamos? ¿Es la moral válida o no? En lo marcado en negrita se contradice, ¿si la crítica al marxismo desde un tipo de moral no es objetiva, porque la crítica a la moral no es correcta?

\\\/ escribió:Si lo vemos desde un punto de vista objetivo, todas las morales son igual de válidas, pues todas son construcciones humanas. Cuando valoramos más una moral que otra, ¿no estamos acaso proyectando nuestras propias reglas (nuestra moral) en esa crítica?

\\\/ escribió:Además, ¿no es la revolución proletaria la culminación del deseo de un grupo de liberarse de otro, bajo conceptos subjetivos como: justicia social, opresión, o falta de libertad?

Iván456 escribió:Depende en que sentido se quiera usar la moral. No noto la contradicción, jamás me he referido a la moral como una forma de analizar las cosas, sino, de interpretarlas subjetivamente, que es muy diferente.

Discrepo. Las morales, como construcciones humanas cambian, no prevalecen, pues, como se ha dicho continuamente, corresponden a condiciones especificas de una sociedad, como es lógico (¡Y obvio también!): la moral burguesa y la moral proletaria, propias de la moderna sociedad capitalista, no aparecen hasta la aparición de esta y, en todo sentido, difieren de la moral manejada por las clases feudales. Sí las quieres ver como correctas, estarías haciendo un juicio personal, ya que la validez de una moral solo puede saberse en base, pues, a otra moral.

He de negarme completamente, la "revolución proletaria" es un proceso histórico objetivo que tiene igualmente una base objetiva, que parte del modo de producción como tendencia del mismo. No se trata de una cuestión moral aunque suela relacionarse con el deseo de liberación de un grupo. Como dije anteriormente, lo objetivo genera lo subjetivo y, salvo que quieras comprender el socialismo a medias, no puedes venir a decir que es un deseo moral aquello que lo desencadena.

\/ escribió:Usted establece que una moral no es objetiva, por lo tanto, ¿no es válido decir que todas las morales son igualmente correctas, ya que parten de la misma condición subjetiva? Ahí está la contradicción.

\/ escribió:¿por qué reniega del análisis marxista a partir de una moral?

\/ escribió:Todas son una construcción humana basadas en interpretaciones inexactas de algo. Si no, existiría una moral válida (una abosluta), y sabemos que eso no existe.

\/ escribió:Como bien dice: "ya que la validez de una moral solo puede saberse en base, pues, a otra moral." Podemos entender que todas son excluyentes entre sí, que su análisis es completamente subjetivo.

\/ escribió:He ahí el desencadenante de la revolución, la voluntad de un grupo de personas por cambiar el mundo, basados en sus propias leyes subjetivas de como debería funcionar la sociedad, de lo que es correcto o incorrecto.

El marxismo, sin esta condición subjetiva, no es nada, no hubiese logrado nada.

¿Qué hubiese pasado si al escribir Marx sobre la plusvalía, no se hubiese generado en quienes lo leían, un sentimiento subjetivo? Yo sé: Nada.

Pero sabemos con certeza que lo que despertó fue una sensación de injusticia. Quienes leyeron y entendieron medianamente a Marx empatizan con el proletario y desprecian al burgués, ¿por qué? Porque gracias a sus valores individuales ellos interpretan que es un acto nefasto.