El Anarquismo al servicio de la burguesia

aritz escribió:perdon he planteado mal la pregunta lo que queria decir es que una vez llegada la revolucion se necesitaria el socialismo sino como vas a imponer las ideas del comunismo se necesitaria un periodo de transicion pero el anarquismo va directamente a la sociedad sin estado como es posible imponer ese estado sin necesidad del socialismo??

Tenemos distintos conceptos acerca de la revolucion me parece a mi. Para mi la revolucion es un proceso constante que debemos construir dia a dia(tanto en el plano intelectual como en el plano del trabajo y la vida cotidiana), hasta el momento en que se de la Insurreccion (que es a lo que tú estas llamando revolucion) que es la fase ofensiva de la revolucion, cuando se destruiran las viejas estructuras y todo el proceso anterior a la insurreccion se expandira.
A parte de preguntar como es posible llegar al comunismo sin pasar por el socialismo de estado, preguntate si alguna vez el socialismo de estado ha conseguido llegar al comunismo, y donde ha llegado el socialismo de estado.
Aun asi, tu pregunta ya lo he hablado antes y hay muchisima informacion en libros y en internet acerca de estos "dilemas".

incontrolable escribió:

RicardoTresFlechas escribió:Cuando "confrontas" a tu enemigo, ¿no es acaso imponer tu voluntad/autoridad por la fuerza a otros? ¿Eso no es autoritario?

La Burguesia no desaparece, existe pero ha perdido su capacidad politica y gradualmente economica.

¿El Estado es de origen Burgues? El Estado existio antes que la Burguesia y le subsistira.

No, no estoy imponiendo mi voluntad, son ellos que no me dejan expresar y crear mi voluntad por lo tanto cualquier agresion al poder siempre lo puedes considerar como autodefensa.
el estado moderno surge de la revolucion francesa, es decir de una revolucion burguesa, a la vez que el parlamentarismo y las elecciones y sufragios.

Pero mi voluntad es opuesta a la suya. Por tanto una debe de imponerse a la otra en la sociedad, ¿cual? Aquella que tenga los medios materiales para asegurarse el dominio. ¿O que, que cada quien decida si va de Capitalista o Comunista?

Si la agresion tiene valides moral o no, es una cosa muy distinta. La Autodefensa es detener el ataque, no atacar. Por tanto no procede tu argumento.

El Estado Moderno, osea "la Republica Democratica", nace como comentas pero antes ya exisitia el Estado y posterior al Capitalismo exisitira la Dictadura del Proletariado en forma de Estado.

Pero camarada, después de la dictadura del proletariado, se eliminarán las clases y entonces el concepto dejará de tener sentido, al menos, si no está corrupto. Da igual si llegamos al comunismo a través del anarquismo o del socialismo de estado (si se puede), la cosa está en llegar.. y para ello necesitamos estar unidos.

La cuestion es que asumes que a traves del Anarquismo es posible llegar a la siguiente fase historica.

Personalmente, no, no creo que sea posible, es demasiado utópico. Sólo estaba defendiendo la "teórica" del anarquismo.

RicardoTresFlechas escribió:La cuestion es que asumes que a traves del Anarquismo es posible llegar a la siguiente fase historica.

Y tu asumes que a traves del socialismo de estado sera posible llegar al comunismo.

Autodefensa es contraataque. Y como sabeis vivimos en una guerra constante, la guerra de clases, aunque solo una clase (los capitalistas) sean los que luchan de una manera seria actualmente.
El estado anterior al "estado moderno" era un estado muy limitado y que no abarcaba todo el territorio donde supuestamente regia su ley, es a partir del estado moderno cuando este se vuelve un instrumento omnipresente y totalitario. Y ya que parece que para ti es inevitable la dictadiura del proletariado y que llegara si o si, te vuelvo a decir que despues de todas las dictaduras del proletariado el capitalismo a resurgido.

incontrolable escribió:Y tu asumes que a traves del socialismo de estado sera posible llegar al comunismo.

Autodefensa es contraataque. Y como sabeis vivimos en una guerra constante, la guerra de clases, aunque solo una clase (los capitalistas) sean los que luchan de una manera seria actualmente.
El estado anterior al "estado moderno" era un estado muy limitado y que no abarcaba todo el territorio donde supuestamente regia su ley, es a partir del estado moderno cuando este se vuelve un instrumento omnipresente y totalitario. Y ya que parece que para ti es inevitable la dictadiura del proletariado y que llegara si o si, te vuelvo a decir que despues de todas las dictaduras del proletariado el capitalismo a resurgido.

No es lo que me parezca o asuma, es lo que se ha demostrado a travez del Materialismo Historico. Ustedes los Anarquistas, toman los Metodos Marxistas, nuestro metodo, nuestras bases pero difieren de nuestras conclusiones.

¿Y tu necesitas que te recuerde lo que ha pasado con tus "Comunas" Anarquistas? El hecho de que el Proletariado haya sufrido una derrota temporal, no siginifica que sea una derrota para siempre. Las condiciones materiales se dan hoy con mas potencia que en el '17; solo falta crear las condiciones subjetivas.

RicardoTresFlechas escribió:
¿Y tu necesitas que te recuerde lo que ha pasado con tus "Comunas" Anarquistas? El hecho de que el Proletariado haya sufrido una derrota temporal, no siginifica que sea una derrota para siempre. Las condiciones materiales se dan hoy con mas potencia que en el '17; solo falta crear las condiciones subjetivas.

Han acabado machacadas por factores externos en su mayoria. Por no haber sabido defenderse de las injerencias extranjeras y el nulo apoyo de las demas fuerzas revolucionarias.

Tus argumentos les puedo dar la vuelta y tambien me valdrian si quieres, "El hecho de que el Proletariado haya sufrido una derrota temporal, no siginifica que sea una derrota para siempre" tambien me vale para las experiencias anarquistas.

Para mi la consecuencia lógica del anarquismo es el anarcocapitalismo.
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Algunos de ellos afirman que las formas socialistas de anarquismo son irreales porque requieren el consentimiento y la benevolencia de todos los integrantes de una sociedad anarquista, mientras que el anarcocapitalismo surge naturalmente dondequiera que no exista Estado y exista libertad individual

cpablo escribió:Para mi la consecuencia lógica del anarquismo es el anarcocapitalismo.
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Algunos de ellos afirman que las formas socialistas de anarquismo son irreales porque requieren el consentimiento y la benevolencia de todos los integrantes de una sociedad anarquista, mientras que el anarcocapitalismo surge naturalmente dondequiera que no exista Estado y exista libertad individual

Haber, socialdemócrata:

Dentro del Anarquismo hay muchísimas corrientes de pensamientos. El movimiento es muy amplio para ser sojuzgado por alguien que apenas habrá laido un panfleto callejero.

El AnarcoCapitalismo es justamente, la forma de anarquismo que se contradice en sus mismas bases.

Ellos no aceptan autoridad alguna como la del Estado. Pero resulta que justamente la maquina de crear miserias y diferencias sociales, que es la propiedad privada de los medios de producción, es defendida por ellos.

la "honesta" propiedad privada, según ellos, es la más alta expresión de libertad individual. Cuando justamente es el capitalismo quien coarta la libertad y el accionar libre de los individuos en una sociedad.

En realidad la propiedad privada es la crea al Estado, a la autoridad sobre el individuo y es ella quien coarta a la sociedad reglamentando sus vidas y poniéndole limites a sus libertades. El Capitalismo no puede existir sin un conjunto de instituciones públicas que garantizen los derechos de explotación del capitalismo.

Esa es la escencía de la propiedad privada, el de crear autoridad para coaccionar al individuo sobre la base de una propiedad excluyente y crea desigualdades socioeconomicas. La propiedad privada que parte de la base de la explotación obrera y humana, no puede ser nunca ideología anarquista porque se contradice según sus principios.

Saludos.

Pero sin estado ¿Que impide que un individuo empieze a reclamar propiedad privada?¿Que impide que surja alguien que se haga fuerte, que se organice y termine creando en última instancia, un estado casí Feudal?
Para impedir eso, se requiere la colaboración voluntaria, conciente y total de toda la comunidad en el mantenimiento de las condiciones comunistas sin estado. Sino, la abolición del estado deriva en la vuelta al "estado de naturaleza" pre contractual, lo que tarde o temprano acabara derivando en... el estado primitivo. Simplemente vuelve la rueda.
Allí prima la utopia, el 100% de la comunidad debe ser anarquista convencida para que funcione el anarquismo.(Ya que no hay coerción de una entidad sobernaa que pueda evitar "desviaciones"). Si no surgiran los caudillos, de los caudillos al feudalismo, del feudalismo a la revolución democratica y de vuelta a nuestro punto de partida.

El estado surge antes que el polítologo, y fue por factores de necesidades e interacciones de poderes historicos. ¿Qué impide que esos poderes vuelvan a interactuar para el regreso del estado?

cpablo escribió:Pero sin estado ¿Que impide que un individuo empieze a reclamar propiedad privada?¿Que impide que surja alguien que se haga fuerte, que se organice y termine creando en última instancia, un estado casí Feudal?
Para impedir eso, se requiere la colaboración voluntaria, conciente y total de toda la comunidad en el mantenimiento de las condiciones comunistas sin estado. Sino, la abolición del estado deriva en la vuelta al "estado de naturaleza" pre contractual, lo que tarde o temprano acabara derivando en... el estado primitivo. Simplemente vuelve la rueda.
Allí prima la utopia, el 100% de la comunidad debe ser anarquista convencida para que funcione el anarquismo.(Ya que no hay coerción de una entidad sobernaa que pueda evitar "desviaciones"). Si no surgiran los caudillos, de los caudillos al feudalismo, del feudalismo a la revolución democratica y de vuelta a nuestro punto de partida.

El estado surge antes que el polítologo, y fue por factores de necesidades e interacciones de poderes historicos. ¿Qué impide que esos poderes vuelvan a interactuar para el regreso del estado?

Lo impide la voluntad soberana del pueblo.

Mire, las clases concientes de la explotación Capitalista y Estatal impedirán que se formen de nuevo caudillos y fieras. Lo que la gente no sabe es que el Anarquismo no plantea volver al Estado natural de las cosas, por el contrario, plantea la superación de esas etapas.

¿usted se piensa que dos gatos locos vamos a hacer la revolución y ya esta? ¿todo arreglado?, por el contrario la sociedad como un entero debe comprender y ser conciente de la explotación capitalista y autoritaria. Es por eso, que se organizaran comunidades autogestionadas de forma horizontal y de democracia directa, no representativa.

No podrán surgir caudillos porque las masas se le rebelarían, esto es clave de entenderlo. La vida política se organizara de forma no jerarquizada y asamblearía, y la economía estara a disposición de la comunidad como un entero, se planificara lo producido y se invertirá la riqueza colectiva en función de la sociedad.

Esta en la naturaleza humana el rechazo a la autoridad y el control, en algún momento, puede que sea tarde o muy temprano en la historia, la sociedad se autogestionara impidiendo la propiedad privada y se sustituira las relaciones de producción, liberando al ser humano de la esclavitud salarial y la propiedad privada quedara abolida para siempre, siendo esta el factor determinante en la miseria humana.

Saludos.

Interesante planteo, aunque yo no sabría si llamar anarquismo a eso.
Una pregunta. ¿Si un individuo se negara a cumplir, rechazara o actuara contra la decición de la asamblea reunida en democracia directa o la voluntad popular, como actuaria la comunidad toda frente a este individuo?

cpablo escribió:Interesante planteo, aunque yo no sabría si llamar anarquismo a eso.
Una pregunta. ¿Si un individuo se negara a cumplir, rechazara o actuara contra la decición de la asamblea reunida en democracia directa o la voluntad popular, como actuaria la comunidad toda frente a este individuo?

Si una persona no participa en la comunidad a ninguna escala, no puede pretender beneficiarse de los frutos de la comunidad.

incontrolable escribió:

cpablo escribió:Interesante planteo, aunque yo no sabría si llamar anarquismo a eso.
Una pregunta. ¿Si un individuo se negara a cumplir, rechazara o actuara contra la decición de la asamblea reunida en democracia directa o la voluntad popular, como actuaria la comunidad toda frente a este individuo?

Si una persona no participa en la comunidad a ninguna escala, no puede pretender beneficiarse de los frutos de la comunidad.

Entonces la sancion es igual a una expulsión.
¿Y que pasaría si la persona comete lo que en la sociedad moderna sería un delito penal?(matar a otra persona)

cpablo escribió:

incontrolable escribió:

cpablo escribió:Interesante planteo, aunque yo no sabría si llamar anarquismo a eso.
Una pregunta. ¿Si un individuo se negara a cumplir, rechazara o actuara contra la decición de la asamblea reunida en democracia directa o la voluntad popular, como actuaria la comunidad toda frente a este individuo?

Si una persona no participa en la comunidad a ninguna escala, no puede pretender beneficiarse de los frutos de la comunidad.

Entonces la sancion es igual a una expulsión.
¿Y que pasaría si la persona comete lo que en la sociedad moderna sería un delito penal?(matar a otra persona)

Las reglas o leyes dentro de la comunidad anarquistas son contratos sociales previamente acordados por la comunidad y voluntariamente aceptadas, eso sí, se requiere un mínimo de compromiso a la hora de acatar las leyes.

El sistema penal dentro del anarquismo o también llamado "derecho anarquista" es una de las partes más cuestionables dentro del anarquismo, hace más de 200 años que vienen discutiéndose las cuestiones normativas.

Pero podremos fijarnos en 3 aspectos básicos:
-Se prohíbe estrictamente coaccionar a cualquier individuo de la sociedad, salvo en casos de legítima defensa.
-los contratos sociales deben ser previamente pactados y voluntariamente aceptados.
-la igualdad de las condiciones y oportunidades para todo habitante de la comunidad.

Dentro de cada rama del anarquismo usted se encontrara con personas con diferentes pensamiento, por ejemplo: algunos le dirán que quien cometa algún hurto deberá reponerlo trabajando para la comunidad sin percibir ningún tipo de beneficio. Otros le diran que otras cosas y castigos. Todo depende del contrato social.

Saludos.

¿Y cómo se defendería una nación anarquista de una invasión militar de los imperialistas?

@Anarcomunista:Interesante, la verdad. Aunque no se si consideraria a ese tipo de sociedad como "Anarquismo" o sociedad sin estado. A lo sumo, sería una sociedad sin "gobierno". El estado en tanto conjunto de personas unidas por un derecho común que reconocen... no ha sido eliminado, solo fueron eliminados los órganos políticos.

cpablo escribió:@Anarcomunista:Interesante, la verdad. Aunque no se si consideraria a ese tipo de sociedad como "Anarquismo" o sociedad sin estado. A lo sumo, sería una sociedad sin "gobierno". El estado en tanto conjunto de personas unidas por un derecho común que reconocen... no ha sido eliminado, solo fueron eliminados los órganos políticos.

cpablo:

Hay muchas variantes del anarquismo y de organizarse de manera anarquista. Esta es una de ellas, hay miles.
Anarquía viene del griego, "anarchos" (an) sin o no (archos) gobierno, dirigente, soberano. El Estado jerarquizado y vertical como lo conocemos hoy, ha sido eliminado por otro horizontal y democrático sin representantes. En realidad se ha eliminado varias partes del Estado que consideramos "represivas" y "autoritarias" y se los han repuesto por otros modelos e instituciones totalmente diferentes. Como ha señalado Bakunin en sus escritos, la función principal del Estado; que es la dominación del individuo y la imposición de su voluntad sobre la mayoría de la población sucumbiéndose así todos los derechos individuales de la sociedad moderna. En su lugar, florecerá una filosofía que promueva la abolición del poder y la autoridad como forma organizadora de la vida política y social, basada en la libertad del individuo, el libre acuerdo y la libre asociación de personas.

thisisparto:

Bueno, es por eso que el conjunto de asociaciones libres y federaciones auto-gestionadas deben tener como mínimo un eje en común que es preservar la libertad. Es por eso que el meto asambleísta demandara en su momento, un ejercito de hombres que esten dispuestos a pelear por la libertad, las fábricas cambiaran de producción para producir armas o aceros y la federación de asociaciones libres discutirá que hacer en casos de guerra o de defensa.

No estaría contradiciendo a los principios Anarquistas porque sería en legitima defensa en contra de la coacción involuntaria del individuo y la sociedad en su conjunto.

Saludos.

el anarquismo es demasiado utópico, se pueden organizar como plantea el comunismo una sociedad sin clases y distribuir un poco el poder pero no una sociedad sin estado volveriamos a la ley del mas fuerte entones en eso es donde falla el anarquismo

Haber, me han dejado con el ojo cuadrado, un Anarquista hablando de "contratos".

¿Son conscientes que es precisamente los "contratos" el origen de todo el orden juridico y por tanto del Estado?

Me gustaria saber como aplicarian sus "antiautoritarias" ideas mas haya de aldeas y pueblos pequeños; por ejemplo, Madrid, Ciudad de Mexico, Nueva York.

¿Que harian con los delincuentes? Sacarlos de la Ciudad, estilo Mad Max...¿y si regresan? Los vuelves a sacar, ¿y si regresan? ¿Vas a permitir que tu economia/sociedad sea vulnerada por tus idealistas principios?

¿Como coordinaras un servicio como el Metro que atañe a toda la Ciudad? ¿Como se realiza una "antiautoritaria" asamblea con 100,000,000 de personas? ¿Donde las reunes? Todos deben de tener voz en la asamblea "antiautoritaria, ¿Sera parte del Kit Revolucionario un Altoparlante?

Puagh, vuestro utopismo no se si lo discursean con buena intencion o son conscientes de ser elementos contrarrevolucionarios...

se podra hacer sub asambeas si le quieres dar poder de desicion a todos

KGBpatriaomuerte escribió:*solamente una opinión personal*

Seguramente para toda persona que se interese por el comunismo e ideales de izquierda, no vería con malos ojos al anarquismo. de hecho, hay muchos puntos e ideas en comun entre marxismo y anarquismo. Ahora bien ¿por que no nos llevamos bien? si ambos estamos en contra del capitalismo, del fascismo, etc, etc.
Esta pregunta estuvo en mi cabeza desde que abracé la idea de la revolución, despues de mucha investigación llegué a la conclusión (triste por cierto) de que el anarquismo, como bien dijo Lenin, es una ideologia burguesa.
¿Pero como? ¿nosotros somos fascistas y no aceptamos ideas diferentes? ¿es una provocación? No, simplemente, los comunistas somos realistas, o ¿acaso es coherente pretender acabar con el estado de una dia para otro? ¿o acaso destruir el estado implica que todo ser humano va a tener una revelación y se va a convertir en "buena persona"?
Los anarquistas son especialistas en hacer bajadas de lineas, y claro, ellos tienen las manos limpias para criticar a todo el mundo porque su teoría jamas pudo llevarse a la practica. No mas estado! contra toda autoridad!, lindisma la bolsa de gatos, una pena que solamente se queden con sus blabla y no les interese tomar parte de las luchas.
Los anarquistas, a mi entender, no son mas que unos infantiles romanticos que creen tener el derecho de juzgar a todos, si algo no les gusta dirán que es "autoritario".
El anarquismo es el culto al fracaso, a la utopía, a dejar todo como está porque total para que nos vamos a ensuciar las manos si podemos criticar y condenar a todos.
La anarquía es para estúpidos.

¿Crees que un siervo del siglo XIV podía siquiera soñar con lo que tenemos ahora?
Nada es imposible. No se puede decir que no se puede sin haberlo probado. Está claro que eliminar el estado ahora mismo sería un suicidio pero planificarlo a uno o dos siglos vista sí lo veo posible. Concienciar la gente, educar y crear gente centrada y preparada.
Tiene poco de utópico.

ermm escribió:

KGBpatriaomuerte escribió:*solamente una opinión personal*

Seguramente para toda persona que se interese por el comunismo e ideales de izquierda, no vería con malos ojos al anarquismo. de hecho, hay muchos puntos e ideas en comun entre marxismo y anarquismo. Ahora bien ¿por que no nos llevamos bien? si ambos estamos en contra del capitalismo, del fascismo, etc, etc.
Esta pregunta estuvo en mi cabeza desde que abracé la idea de la revolución, despues de mucha investigación llegué a la conclusión (triste por cierto) de que el anarquismo, como bien dijo Lenin, es una ideologia burguesa.
¿Pero como? ¿nosotros somos fascistas y no aceptamos ideas diferentes? ¿es una provocación? No, simplemente, los comunistas somos realistas, o ¿acaso es coherente pretender acabar con el estado de una dia para otro? ¿o acaso destruir el estado implica que todo ser humano va a tener una revelación y se va a convertir en "buena persona"?
Los anarquistas son especialistas en hacer bajadas de lineas, y claro, ellos tienen las manos limpias para criticar a todo el mundo porque su teoría jamas pudo llevarse a la practica. No mas estado! contra toda autoridad!, lindisma la bolsa de gatos, una pena que solamente se queden con sus blabla y no les interese tomar parte de las luchas.
Los anarquistas, a mi entender, no son mas que unos infantiles romanticos que creen tener el derecho de juzgar a todos, si algo no les gusta dirán que es "autoritario".
El anarquismo es el culto al fracaso, a la utopía, a dejar todo como está porque total para que nos vamos a ensuciar las manos si podemos criticar y condenar a todos.
La anarquía es para estúpidos.

¿Crees que un siervo del siglo XIV podía siquiera soñar con lo que tenemos ahora?
Nada es imposible. No se puede decir que no se puede sin haberlo probado. Está claro que eliminar el estado ahora mismo sería un suicidio pero planificarlo a uno o dos siglos vista sí lo veo posible. Concienciar la gente, educar y crear gente centrada y preparada.
Tiene poco de utópico.

si pero en el camino de que organizas tal cambio algunos trataran de corromper el proceso y otros directamente se opondran

RicardoTresFlechas escribió:Haber, me han dejado con el ojo cuadrado, un Anarquista hablando de "contratos".

¿Son conscientes que es precisamente los "contratos" el origen de todo el orden juridico y por tanto del Estado?

Me gustaria saber como aplicarian sus "antiautoritarias" ideas mas haya de aldeas y pueblos pequeños; por ejemplo, Madrid, Ciudad de Mexico, Nueva York.

¿Que harian con los delincuentes? Sacarlos de la Ciudad, estilo Mad Max...¿y si regresan? Los vuelves a sacar, ¿y si regresan? ¿Vas a permitir que tu economia/sociedad sea vulnerada por tus idealistas principios?

¿Como coordinaras un servicio como el Metro que atañe a toda la Ciudad? ¿Como se realiza una "antiautoritaria" asamblea con 100,000,000 de personas? ¿Donde las reunes? Todos deben de tener voz en la asamblea "antiautoritaria, ¿Sera parte del Kit Revolucionario un Altoparlante?

Puagh, vuestro utopismo no se si lo discursean con buena intencion o son conscientes de ser elementos contrarrevolucionarios...

Un contrato no es mas que un acuerdo entre dos personas o grupos de personas, qué tiene que ver eso con el estado y el orden juridico?

Yo estoy en contra de la Urbe, entiendo que no es posible llevar un modo de vida "anarquico" en una megainfraestructura como es la ciudad, que no es mas que una construccion del capitalismo y su modelo de desarrollo.

Por qué delinque el delincuente? De todas maneras yo, ni nadie, no me voy a poner a dar respuestas a los pequeños problemas que puedan surgir dentro de las disitintas comunidades, cada comunidad decidirá.

Cual es el problema con el metro? o cualquier otro modelo de transporte? acaso el metro es algo especial y no se puede regir por un consejo obrero(una asamblea soberana de los trabajadores de metro)?
Para qué voy a querer hacer una asamblea de 100000000 personas? Eso no seria una asamblea, ademas de que fisicamente es imposible.

Tu no has leido nunca nada acerca del anarquismo mas haya de panfletos? por que lo que dices no tiene ni pies ni cabeza.