El idioma que fue exterminado

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A qui dejo un pequeño texto sobre el aljamía,un idioma que fue hablado en andalucia,y que fue borrado,quitando parte de nuestra cultura.

sego, mira tu nombre y tus apellidos, los andaluces somos descendientes de los castellanos. Puede que exista culturalmente influencia árabe, pero somos principalmente descendencia castellana.

Bueno, al-Ándalus no es la actual Andalucia (lógicamente) y que yo sepa la cultura que se dio en al-Ándalus (incluido en el Reino de Granada) no es 100% exclusiva de ese territorio (cultura que está principalmente basada en una religión, el Islam) aunque si que es cierto que adquirió tintes propios cuando se creo el Emirato de Córdoba, de todos modos, la actual cultura andaluza no es la de al-Ándalus (aunque recibe gran parte de su legado histórico) ya que esta influenciada directamente por las conquistas castellanas del siglo XV.

Como ha dicho el camarada nunca, los andaluces son descendientes directos de los conquistadores castellanos y otros Reinos Cristianos, que se consideraron herederos directos de los visigodos (aunque en realidad, eran una mezcla de pueblos que anteriormente fueron Reinos Romano-Germánicos) y reclamaron un territorio perdido profundamente islamizado, pero ellos ya se encargaron de hacer purgas en contra del Islam en los años posteriores a la conquista de Granada, véase la expulsión de los moriscos. Aunque es obvio que en Andalucía se quedo buena parte de población bereber (cristianizada, la inquisición estaba puesta al día), estos estaban en minoría en comparación con los castellanos y naturalmente se mezclaron.

No me extraña ver que muchos andaluces tienen ojos claros y pelo rubio, incluso más que las comunidades autónomas del norte de España, pero eso ya es una experiencia personal. Mucho cuidado con esto de considerar “nuestra cultura”, se puede engendrar mucho odio nacionalista con eso, es como si yo me considero Celtíbero y reprocho a los actuales Italianos por ser descendientes indirectos de los Romanos que nos conquistaron, para mi, no tiene sentido ser tan retorcido con algo que ocurrio hace siglos.

Un Saludo.

los "andaluces" son igual de castellanos que los de burgos, aunque a muchos les pese , castilla hizo un buen trabajo en forma de expulsion , prohibicion y genocidio, hoy dia no queda ni lengua,ni raza,ni religion, y apenas cultura todos los andaluzes somos hijos de castellanos

Cuanta tragedia por la religión

camarada 17 escribió:los "andaluces" son igual de castellanos que los de burgos, aunque a muchos les pese , castilla hizo un buen trabajo en forma de expulsion , prohibicion y genocidio, hoy dia no queda ni lengua,ni raza,ni religion, y apenas cultura todos los andaluzes somos hijos de castellanos

Perdona que discrepe, los andaluces si tenemos un características particulares a pesar de todo. Yo me siento andaluz, y me siento orgulloso.

Camarada Víctor escribió:

camarada 17 escribió:los "andaluces" son igual de castellanos que los de burgos, aunque a muchos les pese , castilla hizo un buen trabajo en forma de expulsion , prohibicion y genocidio, hoy dia no queda ni lengua,ni raza,ni religion, y apenas cultura todos los andaluzes somos hijos de castellanos

Perdona que discrepe, los andaluces si tenemos un características particulares a pesar de todo. Yo me siento andaluz, y me siento orgulloso.

Efectivamente, tenemos nuestras peculiaridades territorales y culturales. El problema de muchos andalucistas (muchos que pululan por kaosenlared) es que confunden la actual Andalucía con Al-Andalus, y son 2 cosas muy diferentes. Y yo como andaluz me siento más identificado con Castilla que con el Magreb y el mundo árabe/islámico (con todo el respeto para el Magreb y el mundo árabe/islámico).

Eso que decis es pura fuete historiográfica franquista , para el enaltecimiento de ESPAÑA , sustentadas por teorias españolistas.


No habia los medios suficientes como para "Repoblar" Andalucía. No hay fuentes de ello , es una teoría , para explicar el por que no somos árabes. Y básicamente es por que hubo una represión por parte de los invasores (Cultural , económica y política) .

Los andaluces somos mas descendientes de moriscos que de otra cosa. De hecho podemos ver en la historia los levantamientos moriscos contra los conquistadores , por toda la geografía andaluza.

Mis apellidos son moriscos y soy blanco y de piel ni moreno ni muy blanco , normal. Eso no tiene nada que ver.

JoffreDominé escribió:Eso que decis es pura fuete historiográfica franquista , para el enaltecimiento de ESPAÑA , sustentadas por teorias españolistas.


No habia los medios suficientes como para "Repoblar" Andalucía. No hay fuentes de ello , es una teoría , para explicar el por que no somos árabes. Y básicamente es por que hubo una represión por parte de los invasores (Cultural , económica y política) .

Los andaluces somos mas descendientes de moriscos que de otra cosa. De hecho podemos ver en la historia los levantamientos moriscos contra los conquistadores , por toda la geografía andaluza.

Mis apellidos son moriscos y soy blanco y de piel ni moreno ni muy blanco , normal. Eso no tiene nada que ver.

J M Aznar tiene un apellido árabe y no es andaluz. Te digo lo mismo que a todos los al-andalusistas. La actual Andalucía es culturamente muy castellana pero con peculiaridades. Hablamos castellano, tenemos apelidos castellanos, descendemos de castellanos. ¿Qué más pruebas quieres?

Aunque seáis descendientes de los castellanos eso no significa que no se pueda intentar recuperar una lengua, que aunque no sea de vuestros ascendientes, puesto que estos eran castellanos, sí es de vuestra tierra. Fue en esa región donde se habló y siempre está bien, ya no digo recuperar, si no recordar o rememorar que ese territorio no siempre ha hablado un mismo idioma y que tiene una historia previa a la invasión cristiana.
Me recuerda el caso de los valencianos, baleares y los de la Catalunya Sud (son aquellos territorios que están por debajo de río Llobregat).
Como siempre digo una sociedad sin historia es como una planta sin raíces, se la puede plantar en el tiesto equivocado. Por lo que reforzar las raíces siempre va bien.

ermm escribió:Aunque seáis descendientes de los castellanos eso no significa que no se pueda intentar recuperar una lengua, que aunque no sea de vuestros ascendientes, puesto que estos eran castellanos, sí es de vuestra tierra. Fue en esa región donde se habló y siempre está bien, ya no digo recuperar, si no recordar o rememorar que ese territorio no siempre ha hablado un mismo idioma y que tiene una historia previa a la invasión cristiana.
Me recuerda el caso de los valencianos, baleares y los de la Catalunya Sud (son aquellos territorios que están por debajo de río Llobregat).
Como siempre digo una sociedad sin historia es como una planta sin raíces, se la puede plantar en el tiesto equivocado. Por lo que reforzar las raíces siempre va bien.

¡¡¡Coño!!! ¡¡Perfecto!! A tomar por culo el castellano, portugués, gallego, catalán, francés, italiano, rumano, etc. ¡Todos a hablar latín!

el problema, que no lo es en si en comparacion con el capitalismo y las guerras hambrunas y sufrimiento que proboca es que muchos andaluces creen que son magrebies , a demas tampoco se puede decir que exista una cultura andaluza en si , cada provincia es diferente a la otra, tampoco hay un habla comun esta varia con las comarcas y mas bien del hablante , asi pues el habla de los grnadinos difiere notoriamente de los malegueños y a su vez esta de la de antequera que se encuentra en la misma provincia, en el sur de sevilla se cecea y al norte se sesea , es cierto que en toda la zona se tiende a economizar la lengua, pero este hecho se da en casi todas las regiones con variedades dialectales del castellano como es el caso de las hablas de america o de canarias, otro caso similar seria el flamenco fraccionado en muchas variedades bastante diferentes y que aparte de en andalucia tambien se da en murcia y en muchos lugares de latinoamerica , nunca se ha dado una cohesion quitando las ultimas decadas, a demas tradicionalmente andalucia ha estado dividida entre el valle del guadalquivir y la ragion de granada (malaga, granada, almeria,jaen), lo que quiero decir es que no hay una cultura, lengua o lo quieras poner que se de en toda andalucia y que sea exclusivo de los andaluces

nunca escribió:

ermm escribió:Aunque seáis descendientes de los castellanos eso no significa que no se pueda intentar recuperar una lengua, que aunque no sea de vuestros ascendientes, puesto que estos eran castellanos, sí es de vuestra tierra. Fue en esa región donde se habló y siempre está bien, ya no digo recuperar, si no recordar o rememorar que ese territorio no siempre ha hablado un mismo idioma y que tiene una historia previa a la invasión cristiana.
Me recuerda el caso de los valencianos, baleares y los de la Catalunya Sud (son aquellos territorios que están por debajo de río Llobregat).
Como siempre digo una sociedad sin historia es como una planta sin raíces, se la puede plantar en el tiesto equivocado. Por lo que reforzar las raíces siempre va bien.

¡¡¡Coño!!! ¡¡Perfecto!! A tomar por culo el castellano, portugués, gallego, catalán, francés, italiano, rumano, etc. ¡Todos a hablar latín!

¿Latin? ¡ IMPERIALISTA ROMANO ! ¡ Reclamo el legado cultural de los celtiberos, incluido su lengua !

Una cosa es evolución y otra imposición.

JoffreDominé escribió:Eso que decis es pura fuete historiográfica franquista , para el enaltecimiento de ESPAÑA , sustentadas por teorias españolistas.


No habia los medios suficientes como para "Repoblar" Andalucía. No hay fuentes de ello , es una teoría , para explicar el por que no somos árabes. Y básicamente es por que hubo una represión por parte de los invasores (Cultural , económica y política) .

Los andaluces somos mas descendientes de moriscos que de otra cosa. De hecho podemos ver en la historia los levantamientos moriscos contra los conquistadores , por toda la geografía andaluza.

Mis apellidos son moriscos y soy blanco y de piel ni moreno ni muy blanco , normal. Eso no tiene nada que ver.

Totalmente de acuerdo. Decir que los andaluces son descendientes de los castellanos no tiene la menor base histórica. Es como decir que los castellanos son descendientes de los romanos porque hablan una lengua que deriva del latín. Una cosa es la lengua y otra el pueblo que la habla. El idioma y la religión son cosas que un pueblo puede adoptar o perder ya sea por la violencia o incluso sin ella.

Salud

nunca escribió:

J M Aznar tiene un apellido árabe y no es andaluz. Te digo lo mismo que a todos los al-andalusistas. La actual Andalucía es culturamente muy castellana pero con peculiaridades. Hablamos castellano, tenemos apelidos castellanos, descendemos de castellanos. ¿Qué más pruebas quieres?

Eso no significa nada. La cultura, la lengua y los nombres son cosas que pueden cambiar perfectamente en un mismo pueblo. Que un pueblo tenga cultura castellana, lengua castellana y nombres castellanos no quiere decir para nada que originalmente sea castellano. Hay muchos, muchísimos casos en la historia en las que esas cosas le han sido impuestas violentamente (o no violentamente) a un pueblo. Por ejemplo los pueblos de la Península Ibérica no eran de origen romano, pero acabaron con la religión romana, con su cultura y con su lengua.

Los andaluces no descienden de los castellanos, otra cosa es que la convivencia de siglos y la emigración interior haya limado muchas diferencias (además de los intentos del poder central, frecuentemente violentos, para que esas diferencias dejaran de existir), además en general la población se mezcla continuamente. Pero la sociedad industrial de finales del siglo XIX, el siglo XX y comienzos del XXI es muy uniformadora en la práctica y tiende a fomentar los estados nacionales y a acabar con las peculiaridades en su interior (aunque hay excepciones a esto, naturalmente).

Salud

NSV Liit escribió:

nunca escribió:

J M Aznar tiene un apellido árabe y no es andaluz. Te digo lo mismo que a todos los al-andalusistas. La actual Andalucía es culturamente muy castellana pero con peculiaridades. Hablamos castellano, tenemos apelidos castellanos, descendemos de castellanos. ¿Qué más pruebas quieres?

Eso no significa nada. La cultura, la lengua y los nombres son cosas que pueden cambiar perfectamente en un mismo pueblo. Que un pueblo tenga cultura castellana, lengua castellana y nombres castellanos no quiere decir para nada que originalmente sea castellano. Hay muchos, muchísimos casos en la historia en las que esas cosas le han sido impuestas violentamente (o no violentamente) a un pueblo. Por ejemplo los pueblos de la Península Ibérica no eran de origen romano, pero acabaron con la religión romana, con su cultura y con su lengua.

Los andaluces no descienden de los castellanos, otra cosa es que la convivencia de siglos y la emigración interior haya limado muchas diferencias (además de los intentos del poder central, frecuentemente violentos, para que esas diferencias dejaran de existir), además en general la población se mezcla continuamente. Pero la sociedad industrial de finales del siglo XIX, el siglo XX y comienzos del XXI es muy uniformadora en la práctica y tiende a fomentar los estados nacionales y a acabar con las peculiaridades en su interior (aunque hay excepciones a esto, naturalmente).

Salud

A ver, listo, dime según tú de dónde descendemos los andaluces,¿de los magrebíes?

Volvemos a lo de antes, tenemos apellidos castellanos, hablamos castellano, tenemos raíces culturales católicas (yo soy ateo, eh), físicamente nos parecemos mucho más a gente de la meseta que del Magreb. Yo aporto pruebas ¿cuáles son las tuyas?

nunca escribió:

A ver, listo, dime según tú de dónde descendemos los andaluces,¿de los magrebíes?

Yo no he dicho que los andaluces desciendan de los magrebíes, he dicho que NO DESCIENDEN de los castellanos, a ver si leemos y entendemos bien las cosas.

Y por supuesto que los andaluces no descienden de los magrebíes. Descienden de las poblaciones asentadas en esa zona antes de la llegada de los magrebíes (mezcladas con ellos y posteriormente con los castellanos y otros pueblos de la península).

Volvemos a lo de antes, tenemos apellidos castellanos, hablamos castellano, tenemos raíces culturales católicas (yo soy ateo, eh), físicamente nos parecemos mucho más a gente de la meseta que del Magreb. Yo aporto pruebas ¿cuáles son las tuyas?

Eso no son pruebas. Y además te he explicado que ni los apellidos, ni la lengua, ni la religión son cuestiones decisivas para conocer el origen de un pueblo ya que son cosas que cambian y que un pueblo puede aceptar facilmente. El origen de la lengua castellana, evidentemente, sin ninguna discusión, es el latín, pero los castellanos no descendemos de los romanos, no somos productos de una emigración desde Roma. Los apellidos se pueden cambiar con mucha facilidad, basta con un edicto de obligado cumplimiento por parte del estado,incluso sin él es posible cambiar los apellidos. Tenemos ejemplos hasta en el siglo XX, donde muchos judíos por ejemplo cambiaron sus apellidos para que no parecieran judíos, sus descendientes han mantenido los nuevos apellidos, no los antiguos. En la mayoría de los lugares de Europa el cristianismo fue implantado desde el estado, fue una decisión política y se obligó a la población a aceptarlo por la fuerza.

Pero ya veo que es imposible discutir con algunos...

NSV Liit escribió:

nunca escribió:

A ver, listo, dime según tú de dónde descendemos los andaluces,¿de los magrebíes?

Yo no he dicho que los andaluces desciendan de los magrebíes, he dicho que NO DESCIENDEN de los castellanos, a ver si leemos y entendemos bien las cosas.

Y por supuesto que los andaluces no descienden de los magrebíes. Descienden de las poblaciones asentadas en esa zona antes de la llegada de los magrebíes (mezcladas con ellos y posteriormente con los castellanos y otros pueblos de la península).

Volvemos a lo de antes, tenemos apellidos castellanos, hablamos castellano, tenemos raíces culturales católicas (yo soy ateo, eh), físicamente nos parecemos mucho más a gente de la meseta que del Magreb. Yo aporto pruebas ¿cuáles son las tuyas?

Eso no son pruebas. Y además te he explicado que ni los apellidos, ni la lengua, ni la religión son cuestiones decisivas para conocer el origen de un pueblo ya que son cosas que cambian y que un pueblo puede aceptar facilmente. El origen de la lengua castellana, evidentemente, sin ninguna discusión, es el latín, pero los castellanos no descendemos de los romanos, no somos productos de una emigración desde Roma. Los apellidos se pueden cambiar con mucha facilidad, basta con un edicto de obligado cumplimiento por parte del estado,incluso sin él es posible cambiar los apellidos. Tenemos ejemplos hasta en el siglo XX, donde muchos judíos por ejemplo cambiaron sus apellidos para que no parecieran judíos, sus descendientes han mantenido los nuevos apellidos, no los antiguos. En la mayoría de los lugares de Europa el cristianismo fue implantado desde el estado, fue una decisión política y se obligó a la población a aceptarlo por la fuerza.

Pero ya veo que es imposible discutir con algunos...

Vayamos por partes, ¿qué es para ti la palabra "origen"? ¿de quiénes descendemos según tú los andaluces? Según tu conclusión los andaluces no tenemos la misma ascendencia que los castellanos ¿es eso lo que quieres decir? Es que es muy sencillo, Castilla invadió/conquistó el sur de la península , y, por ello, nosotros somos descendientes de los castellanos (con nuestras peculiaridades).

nunca escribió:

Vayamos por partes, ¿qué es para ti la palabra "origen"?

pues creo que está claro.

¿de quiénes descendemos según tú los andaluces?

Ya lo he dicho.De las poblaciones que habitaban la zona anteriormente.

Según tu conclusión los andaluces no tenemos la misma ascendencia que los castellanos ¿es eso lo que quieres decir?

No, no es eso lo que quiero decir, lo que he dicho es que los andaluces no descienden de los castellanos (eso no es lo mismo que decir que no se tiene la misma ascendencia).

Es que es muy sencillo, Castilla invadió/conquistó el sur de la península , y, por ello, nosotros somos descendientes de los castellanos (con nuestras peculiaridades).

Que Castilla invadiera el sur de la península no quiere decir que los andaluces desciendan de los castellanos. Eso solo sería así si la invasión hubiera sido acompañada de una conquista demográfica. Es decir, si hubieran venido cientos de miles o millones de personas y se hubieran asentado en un territorio practicamente vacío o no tan poblado. Pero es que la Reconquista no fue así. Fue más bien una cuestión militar, no demográfica.

Salud

NSV Liit escribió:

nunca escribió:

Vayamos por partes, ¿qué es para ti la palabra "origen"?

pues creo que está claro.

¿de quiénes descendemos según tú los andaluces?

Ya lo he dicho.De las poblaciones que habitaban la zona anteriormente.

Según tu conclusión los andaluces no tenemos la misma ascendencia que los castellanos ¿es eso lo que quieres decir?

No, no es eso lo que quiero decir, lo que he dicho es que los andaluces no descienden de los castellanos (eso no es lo mismo que decir que no se tiene la misma ascendencia).

Es que es muy sencillo, Castilla invadió/conquistó el sur de la península , y, por ello, nosotros somos descendientes de los castellanos (con nuestras peculiaridades).

Que Castilla invadiera el sur de la península no quiere decir que los andaluces desciendan de los castellanos. Eso solo sería así si la invasión hubiera sido acompañada de una conquista demográfica. Es decir, si hubieran venido cientos de miles o millones de personas y se hubieran asentado en un territorio practicamente vacío o no tan poblado. Pero es que la Reconquista no fue así. Fue más bien una cuestión militar, no demográfica.

Salud

O sea, que descendemos de los árabes que formaron Al-Andalus. ¿Y has hecho pruebas de ADN para estar completamente seguro dse esa afirmación? ¿Sabes lo que fue el exterminio de Castilla a los antigos árabes?

nunca escribió:

O sea, que descendemos de los árabes que formaron Al-Andalus. ¿Y has hecho pruebas de ADN para estar completamente seguro dse esa afirmación? ¿Sabes lo que fue el exterminio de Castilla a los antigos árabes?

Joder macho, anda que no tienes la cabeza dura, ¿qué parte de esta afirmación mía no se entiende?

Yo no he dicho que los andaluces desciendan de los magrebíes, he dicho que NO DESCIENDEN de los castellanos, a ver si leemos y entendemos bien las cosas.

Y por supuesto que los andaluces no descienden de los magrebíes. Descienden de las poblaciones asentadas en esa zona antes de la llegada de los magrebíes (mezcladas con ellos y posteriormente con los castellanos y otros pueblos de la península).

Por lo demás, la población de Al Ándalus no era mayoritariamente árabe.

NSV Liit escribió:

nunca escribió:

O sea, que descendemos de los árabes que formaron Al-Andalus. ¿Y has hecho pruebas de ADN para estar completamente seguro dse esa afirmación? ¿Sabes lo que fue el exterminio de Castilla a los antigos árabes?

Joder macho, anda que no tienes la cabeza dura, ¿qué parte de esta afirmación mía no se entiende?

Yo no he dicho que los andaluces desciendan de los magrebíes, he dicho que NO DESCIENDEN de los castellanos, a ver si leemos y entendemos bien las cosas.

Y por supuesto que los andaluces no descienden de los magrebíes. Descienden de las poblaciones asentadas en esa zona antes de la llegada de los magrebíes (mezcladas con ellos y posteriormente con los castellanos y otros pueblos de la península).

"Descienden de las poblaciones asentadas en esa zona", en el caso que eso se cierto, sería en casi toda la península no solo en Andalucía, lo que que ocurre es como estamos al sur, pues ya somos los únicos que estamos mezclados.

nunca escribió:

"Descienden de las poblaciones asentadas en esa zona", en el caso que eso se cierto, sería en casi toda la península no solo en Andalucía, lo que que ocurre es como estamos al sur, pues ya somos los únicos que estamos mezclados.

Claro que es en toda la península, y es válido también con los territorios que luego formarán Castilla, pero es que la península no estaba homogéneamente poblada. No era una unidad y menos aún demográfica (aunque los romanos impusieran una unidad política). Había pueblos que estaban en el sur, principalmente en lo que es hoy Andalucía (por ejemplo los íberos). El sur (Andalucía) era diferente al norte (donde surge Castilla), no vivían allí los mismos pueblos, aunque todos se romanizaran. Y además por estar en el sur había influencias diferentes que en las poblaciones más al norte.

Por cierto, esta frase sobra:

lo que que ocurre es como estamos al sur, pues ya somos los únicos que estamos mezclados.

O sea, como no estoy de acuerdo con lo que dices, es que te discrimino por que eres meridional... joder macho, un poco de seriedad, porque yo no le he faltado el respeto a nadie por su procedencia nunca y menos a un andaluz. Y no, no sóis los únicos que estáis mezclados, mezclados estamos todos. Pero es que no estamos hablando de ese tema, estamos hablando de Andalucia.

Por lo demás, paso de seguir discutiendo del tema porque te lo estás tomando muy a pecho y a nivel casi personal, y no voy a discutir con un camarada por un tema que a mí ni me va ni me viene.

Salud