¿Es el ser humano egoísta por naturaleza?

Los liberales lo tienen muy claro, pero ¿vosotros que pensais?
¿Es, aparte, posible conseguir un liberalismo social?

Repesp escribió:
¿Es, aparte, posible conseguir un liberalismo social?

Si te refieres a lograr un Capitalismo humano, es una fantasía, ya que el único fin del capitalista es acumular capital y hará lo que sea por aumentar su cuota de ganancias, pasando por encima de la dignidad de la clase obrera si es necesario.

el ser humano busca la supervivencia como todos los seres vivos a casi cualquier costo en ese aspecto se le puede considerar egoísta por anteponer su supervivencia a todo lo demás (aunque se dan excepciones),pero en una situación que no sea limite no tiene por que inclinarse hacia el egoísmo en estos casos la sociedad influye mas que la propia naturaleza del hombre. lo del liberalismo social es imposible, se puede encontrar un punto medio pero no ambas por que son antagónicas

Todos los animales actúan de forma "egoísta" en algún punto de sus vidas. Esto es parte de nuestro instinto de preservación como especie. El altruismo, que es todo lo contrario, también forma parte de nuestros instintos. Los humanos somos gregarios, creamos sociedades, y en ese sentido no podríamos sobrevivir aislados. El cooperativismo es una cualidad mucho más relevante para la supervivencia humana.

Otra cosa que me parece muy relevante es que la competencia ocurre con todos los seres vivos. No hay manera de eliminar la competencia a menos que en el caso de los seres humanos y otros animales sea por mutuo acuerdo. Aún en una sociedad comunista la competencia es una realidad.

La competencia siempre surgirá cuando los recursos son limitados. Es la abundancia o escasez de recursos lo que determina la competencia entre los individuos, independientemente de que sean animales, plantas, bacterias, arqueas, hongos, protistas o meras células creciendo en un plato petri.

Saludos.

El bien y el mal es un invento humano, no tiene cabida en la ciencia, que el humano sea egoísta no entra en contradicción con el socialismo, es más, lo complementa, el egoísmo inteligente es aquel que te hace ver que tienes más posibilidades de supervivencia si trabajas en equipo y más con las condiciones actuales en las que se encuentra el planeta.

No recuerdo en qe pais se llevo a cabo el siguiente estudio:
Se ponia un grupo de recien nacidos en una habitacion solos, sn contacto humano mas qe el qe tenian entre si. En frente de ellos se ponia un pote de comida (1 pote para cada bebe), la gracia es qe no todos los potes contenian comida. Lo qe sucedio esqe cuando abrieron los potes muchos bebes no tenian comida, y los qe si tenian les dieron eqitativamente, por lo cual TODOS pudieron comer.
Si esto es veridico probaria de manera simple qe el ser humano NO es de naturaleza EGOISTA.

La existencia precede a la esencia. No existe la naturaleza humana más allá del instinto de supervivencia y satisfacer las necesidades básicas. El individualismo es fomentado desde que tenemos uso de razón en distintas etapas de nuestra vida. Las escuelas son centros de adoctrinamiento en las cuales pasamos largos años de nuestra vida, la sociedad con sus normas y valores culturales, la religión, etc.

La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir.

Como dijeron otros camaradas anteriormente, no existe el bien y el mal más allá de nuestra cultura en particular. Lo que para un católico occidental es malo, para un hindú puede ser bueno. Ejemplos hay de sobra, que los medios occidentales capitalistas quieran tapar el sol con un dedo y creen que la globalización homogeneizará el mundo más allá del aspecto económico se equivocan.

Alexyevich escribió:La existencia precede a la esencia. No existe la naturaleza humana más allá del instinto de supervivencia y satisfacer las necesidades básicas. El individualismo es fomentado desde que tenemos uso de razón en distintas etapas de nuestra vida. Las escuelas son centros de adoctrinamiento en las cuales pasamos largos años de nuestra vida, la sociedad con sus normas y valores culturales, la religión, etc.

La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir.

Como dijeron otros camaradas anteriormente, no existe el bien y el mal más allá de nuestra cultura en particular. Lo que para un católico occidental es malo, para un hindú puede ser bueno. Ejemplos hay de sobra, que los medios occidentales capitalistas quieran tapar el sol con un dedo y creen que la globalización homogeneizará el mundo más allá del aspecto económico se equivocan.

¿Que es la esencia para ti? Y... ¿Por que esta no se da a la par de la existencia o incluso antes?

"No existe la naturaleza humana más allá del instinto de supervivencia y satisfacer las necesidades básicas."

Esto es falso, nuestro instinto es muy "pobre", tiene muchísimo más peso en nosotros las emociones y la razón, es más, nosotros podemos dar la vida por otros individuos, ya no hablaremos de instinto de superviviencia sino instinto de preservación del grupo/especie/vida en el planeta, ¿Esto ya no entra dentro de la naturaleza humana?

Tu escuchas música, supongo, ¿Es una necesidad básica?

"La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir."

Eso pregúntaselo a los soviéticos .

"Como dijeron otros camaradas anteriormente, no existe el bien y el mal más allá de nuestra cultura en particular."

Este es un tema muy controvertido, yo al igual que tu, defiendo el relativismo cultural, pero también defiendo el egoísmo como uno de los principios que rigen la conducta de una persona (aunque esto no lo tengo tan claro, aún). Lo que si es completamente cierto, es que nosotros podemos "medir" cuando algo es bueno o es malo para nosotros, el placer y el bienestar son buenos en si mismos (sino no lo sería) y el sufrimiento es malo en si mismo (sino no lo sería), esto es objetivo y es de donde hay que partir, la ética aunque no lo parezca es muy enrevesada .

Cuando llega un católico y te dice: "Abortar es muy malo", puede que tenga razón o no, si a ti personalmente abortar te causaría más experiencias positivas que negativas, sería bueno abortar para ti, pero hay que ver los demás "implicados", el bicho que hay en la barriga, el padre del bicho... y demás familia.

Yo personalmente no considero que tengamos que tener al feto en cuenta, no tiene la capacidad de percibir, por lo tanto no tiene la capacidad de recibir experiencias, por lo tanto no será nada malo para él que lo abortes.

El ser humano, al igual que la mayoria de los animales es egoista por la naturaleza, pero ahora mismo, en una sociedad en la que la supervivencia esta solucionada (la occidental) para la mayoría de la población, no existe el egoismo, sino la avaricia, solo se quiere mas sin saber para que lo queremos.

Por lo tanto en esta sociedad una mentalidad con unos minimos de altruismo no romperia para nada las leyes naturales ni nada similar, como el capitalismo afirma.

Manifiesto escribió:

Alexyevich escribió:La existencia precede a la esencia. No existe la naturaleza humana más allá del instinto de supervivencia y satisfacer las necesidades básicas. El individualismo es fomentado desde que tenemos uso de razón en distintas etapas de nuestra vida. Las escuelas son centros de adoctrinamiento en las cuales pasamos largos años de nuestra vida, la sociedad con sus normas y valores culturales, la religión, etc.

La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir.

Como dijeron otros camaradas anteriormente, no existe el bien y el mal más allá de nuestra cultura en particular. Lo que para un católico occidental es malo, para un hindú puede ser bueno. Ejemplos hay de sobra, que los medios occidentales capitalistas quieran tapar el sol con un dedo y creen que la globalización homogeneizará el mundo más allá del aspecto económico se equivocan.

¿Que es la esencia para ti? Y... ¿Por que esta no se da a la par de la existencia o incluso antes?

"No existe la naturaleza humana más allá del instinto de supervivencia y satisfacer las necesidades básicas."

Esto es falso, nuestro instinto es muy "pobre", tiene muchísimo más peso en nosotros las emociones y la razón, es más, nosotros podemos dar la vida por otros individuos, ya no hablaremos de instinto de superviviencia sino instinto de preservación del grupo/especie/vida en el planeta, ¿Esto ya no entra dentro de la naturaleza humana?

Tu escuchas música, supongo, ¿Es una necesidad básica?

"La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir."

Eso pregúntaselo a los soviéticos .

"Como dijeron otros camaradas anteriormente, no existe el bien y el mal más allá de nuestra cultura en particular."

Este es un tema muy controvertido, yo al igual que tu, defiendo el relativismo cultural, pero también defiendo el egoísmo como uno de los principios que rigen la conducta de una persona (aunque esto no lo tengo tan claro, aún). Lo que si es completamente cierto, es que nosotros podemos "medir" cuando algo es bueno o es malo para nosotros, el placer y el bienestar son buenos en si mismos (sino no lo sería) y el sufrimiento es malo en si mismo (sino no lo sería), esto es objetivo y es de donde hay que partir, la ética aunque no lo parezca es muy enrevesada .

Cuando llega un católico y te dice: "Abortar es muy malo", puede que tenga razón o no, si a ti personalmente abortar te causaría más experiencias positivas que negativas, sería bueno abortar para ti, pero hay que ver los demás "implicados", el bicho que hay en la barriga, el padre del bicho... y demás familia.

Yo personalmente no considero que tengamos que tener al feto en cuenta, no tiene la capacidad de percibir, por lo tanto no tiene la capacidad de recibir experiencias, por lo tanto no será nada malo para él que lo abortes.

Yo entiendo por esencia lo que define a x ser vivo, su característica principal. El hombre es responsable de lo que es, no existe ningún destino prefijado ni tarea encomendada durante su vida.

Salvo los actos instintivos de supervivencia, la gran mayoría de actividades que realizamos son actos aprendidos por una cultura ya establecida. Ya sea desde la forma en que leemos un libro, hacer las necesidades, caminar por la calle, etc.

Esto es falso, nuestro instinto es muy "pobre", tiene muchísimo más peso en nosotros las emociones y la razón, es más, nosotros podemos dar la vida por otros individuos, ya no hablaremos de instinto de superviviencia sino instinto de preservación del grupo/especie/vida en el planeta, ¿Esto ya no entra dentro de la naturaleza humana?

Cierto. Pero esto se desarrolla desde que el hombre vive en sociedad que es desde hace millones de años, no está dentro del ADN del individuo, es aprendido.

Tu escuchas música, supongo, ¿Es una necesidad básica?

"La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir."

Eso pregúntaselo a los soviéticos .

Evidentemente no lo es, es una actividad aprendida perteneciente a una cultura. No es intrínseco al hombre.

Los soviéticos y todos los pueblos que destruyeron los viejos estados semifeudales o burgueses si bien rompieron con el orden establecido, no pudieron abandonar los vicios de las sociedades en las que nacieron. Pero lo normal cuando uno nace dentro de un sistema o orden establecido es que tiene que adaptarse para sobrevivr, sino cuántos judíos se hubieran muerto de hambre al no poder poseer tierras durante la edad media y buscar ganarse la vida en otras actividades prohibidas para la mayoría de ciudadanos cristianos como la usura, dando nacimiento resultado de esto a los bancos.

Espero haber sido claro. En el resto del mensaje coincido en casi su totalidad.

Alexyevich escribió:

Manifiesto escribió:

Alexyevich escribió:La existencia precede a la esencia. No existe la naturaleza humana más allá del instinto de supervivencia y satisfacer las necesidades básicas. El individualismo es fomentado desde que tenemos uso de razón en distintas etapas de nuestra vida. Las escuelas son centros de adoctrinamiento en las cuales pasamos largos años de nuestra vida, la sociedad con sus normas y valores culturales, la religión, etc.

La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir.

Como dijeron otros camaradas anteriormente, no existe el bien y el mal más allá de nuestra cultura en particular. Lo que para un católico occidental es malo, para un hindú puede ser bueno. Ejemplos hay de sobra, que los medios occidentales capitalistas quieran tapar el sol con un dedo y creen que la globalización homogeneizará el mundo más allá del aspecto económico se equivocan.

¿Que es la esencia para ti? Y... ¿Por que esta no se da a la par de la existencia o incluso antes?

"No existe la naturaleza humana más allá del instinto de supervivencia y satisfacer las necesidades básicas."

Esto es falso, nuestro instinto es muy "pobre", tiene muchísimo más peso en nosotros las emociones y la razón, es más, nosotros podemos dar la vida por otros individuos, ya no hablaremos de instinto de superviviencia sino instinto de preservación del grupo/especie/vida en el planeta, ¿Esto ya no entra dentro de la naturaleza humana?

Tu escuchas música, supongo, ¿Es una necesidad básica?

"La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir."

Eso pregúntaselo a los soviéticos .

"Como dijeron otros camaradas anteriormente, no existe el bien y el mal más allá de nuestra cultura en particular."

Este es un tema muy controvertido, yo al igual que tu, defiendo el relativismo cultural, pero también defiendo el egoísmo como uno de los principios que rigen la conducta de una persona (aunque esto no lo tengo tan claro, aún). Lo que si es completamente cierto, es que nosotros podemos "medir" cuando algo es bueno o es malo para nosotros, el placer y el bienestar son buenos en si mismos (sino no lo sería) y el sufrimiento es malo en si mismo (sino no lo sería), esto es objetivo y es de donde hay que partir, la ética aunque no lo parezca es muy enrevesada .

Cuando llega un católico y te dice: "Abortar es muy malo", puede que tenga razón o no, si a ti personalmente abortar te causaría más experiencias positivas que negativas, sería bueno abortar para ti, pero hay que ver los demás "implicados", el bicho que hay en la barriga, el padre del bicho... y demás familia.

Yo personalmente no considero que tengamos que tener al feto en cuenta, no tiene la capacidad de percibir, por lo tanto no tiene la capacidad de recibir experiencias, por lo tanto no será nada malo para él que lo abortes.

Yo entiendo por esencia lo que define a x ser vivo, su característica principal. El hombre es responsable de lo que es, no existe ningún destino prefijado ni tarea encomendada durante su vida.

Salvo los actos instintivos de supervivencia, la gran mayoría de actividades que realizamos son actos aprendidos por una cultura ya establecida. Ya sea desde la forma en que leemos un libro, hacer las necesidades, caminar por la calle, etc.

Esto es falso, nuestro instinto es muy "pobre", tiene muchísimo más peso en nosotros las emociones y la razón, es más, nosotros podemos dar la vida por otros individuos, ya no hablaremos de instinto de superviviencia sino instinto de preservación del grupo/especie/vida en el planeta, ¿Esto ya no entra dentro de la naturaleza humana?

Cierto. Pero esto se desarrolla desde que el hombre vive en sociedad que es desde hace millones de años, no está dentro del ADN del individuo, es aprendido.

Tu escuchas música, supongo, ¿Es una necesidad básica?

"La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir."

Eso pregúntaselo a los soviéticos .

Evidentemente no lo es, es una actividad aprendida perteneciente a una cultura. No es intrínseco al hombre.

Los soviéticos y todos los pueblos que destruyeron los viejos estados semifeudales o burgueses si bien rompieron con el orden establecido, no pudieron abandonar los vicios de las sociedades en las que nacieron. Pero lo normal cuando uno nace dentro de un sistema o orden establecido es que tiene que adaptarse para sobrevivr, sino cuántos judíos se hubieran muerto de hambre al no poder poseer tierras durante la edad media y buscar ganarse la vida en otras actividades prohibidas para la mayoría de ciudadanos cristianos como la usura, dando nacimiento resultado de esto a los bancos.

Espero haber sido claro. En el resto del mensaje coincido en casi su totalidad.

¿Y por que la esencia aparece después de la existencia y no en el mismo momento en el que se comienza a existir? Y otra cosa, ¿Cuando se comienza a existir? (Estamos haciendo metafísica )

"Cierto. Pero esto se desarrolla desde que el hombre vive en sociedad que es desde hace millones de años, no está dentro del ADN del individuo, es aprendido."

Que no esté en el ADN no me quita razón, si el hombre es capaz de desarrollar conductas más allá de la predeterminación en el útero, de carácter simbólico-cultural, ¿No será a caso por que este tipo de conducta está en su "esencia"? Lar hormigas también viven en sociedad y no tienen una cultura, su comportamiento es puramente instintivo, y como mucho, tendrán memoria asociativa (esto te lo responderá un biólogo, el "Comunista Libertario" o el de la Izquierda Antiimperialista lo sabrán, o JoséKRK que también le controla a la ciencia). Si los humanos hemos desarrollado nuestras aptitudes, fue por culpa del bipedismo, me explico:

Nosotros en la cadera tenemos un hueso que se llama pelvis, esta pelvis tiene un agujero, la de los monos también la tiene pero ellos no andan a dos patas, ¿En que influye esto? En que al tener que soportar todo el peso de nuestro cuerpo las piernas, estas se "juntaron" (si estudias arquitectura sabrás por que), por lo que el agujero se estrechó; esto provocó que los humanos naciéramos mucho antes de tiempo y empezamos a aprender fuera del útero antes de tiempo también, nuestra predeterminación es muchísimo menor, estamos "libres", sin embargo, seguimos presos a nuestras necesidades, y la respuesta a estas necesidades es una: La cultura.

"La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir."

Me explico mejor: Supongamos que lo que dices es cierto. Si todas las personas tienen que adaptarse a lo que hay y obedecer sus normas y sus valores para poder sobrevivir, en el momento en el que no lo haga, morirá. ¿Vivimos a caso en el comunismo primitivo?

Carlitos Marx en las 11 tesis escribió:3 La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria

Fuente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Son detalles muy importantes, aunque no lo parezcan

En mi opinión el ser humano no es ni egoísta ni altruista por naturaleza, depende del entorno. Es cierto que hay un componente de ego primario y instintivo que te arrastra a cubrir las necesidades básicas sin pensar en los demás, y esto solo se dan en sistemas desequilibrados. Después de tener esas necesidades cubiertas, puede ser altruista o egoísta, pero tanto ese altruismo como ese egoísmo surgirán de ese ego instintivo, que no es nada malo.

la naturaleza humana no existe... es ideología burguesa... las emociones, los afectos están producidos socialmente, y en particular en un sistema tan individualista como el capitalista, el egoísmo es pan de cada día

Iconoclasta escribió:la naturaleza humana no existe... es ideología burguesa... las emociones, los afectos están producidos socialmente, y en particular en un sistema tan individualista como el capitalista, el egoísmo es pan de cada día

¿Estas seguro que la naturaleza humana no existe?. Yo creo que las emociones tienen un componente muy instintivo, solo que se vuelven mas complejas a medida que el la cultura y la sociedad evolucionan de la mano.

Gagarin117 escribió:

Iconoclasta escribió:la naturaleza humana no existe... es ideología burguesa... las emociones, los afectos están producidos socialmente, y en particular en un sistema tan individualista como el capitalista, el egoísmo es pan de cada día

¿Estas seguro que la naturaleza humana no existe?. Yo creo que las emociones tienen un componente muy instintivo, solo que se vuelven mas complejas a medida que el la cultura y la sociedad evolucionan de la mano.

tocaste un tema importante... pero hay que entenderlo así: la emocionalidad humana es cualitativamente distinta de la de otros géneros o especies y nuestra condición humana (que es distinto de naturaleza, esto es, el "SER" humano) que nos hace vivir en sociedad nos cincela hasta los circuitos cerebrales... a ese nivel

por qué digo esto? volvamos a la experiencia cotidiana: yo suelo ser muy tímido con las mujeres, esa timidez ha aumentado y variado a medida que me he relacionado con mucha MUCHA gente en toda mi vida, pero por ejemplo cuando hablo de forma espontanea con otra persona, esto es, sin conocerlo antes, casi de la nada, esa timidez se va... esa timidez me ha producido circuitos en mi cerebro, en términos ya casi biológicos, de forma que en algunas situaciones actuo de una manera y otras de otra

Iconoclasta escribió:

Gagarin117 escribió:

Iconoclasta escribió:la naturaleza humana no existe... es ideología burguesa... las emociones, los afectos están producidos socialmente, y en particular en un sistema tan individualista como el capitalista, el egoísmo es pan de cada día

¿Estas seguro que la naturaleza humana no existe?. Yo creo que las emociones tienen un componente muy instintivo, solo que se vuelven mas complejas a medida que el la cultura y la sociedad evolucionan de la mano.

tocaste un tema importante... pero hay que entenderlo así: la emocionalidad humana es cualitativamente distinta de la de otros géneros o especies y nuestra condición humana (que es distinto de naturaleza, esto es, el "SER" humano) que nos hace vivir en sociedad nos cincela hasta los circuitos cerebrales... a ese nivel

por qué digo esto? volvamos a la experiencia cotidiana: yo suelo ser muy tímido con las mujeres, esa timidez ha aumentado y variado a medida que me he relacionado con mucha MUCHA gente en toda mi vida, pero por ejemplo cuando hablo de forma espontanea con otra persona, esto es, sin conocerlo antes, casi de la nada, esa timidez se va... esa timidez me ha producido circuitos en mi cerebro, en términos ya casi biológicos, de forma que en algunas situaciones actuo de una manera y otras de otra

Entonces, en refería a tu primer comentario, ¿crees que el egoísmo se puede eliminar mediante una buena educación?

Yo creo que en el socialismo, se producirá una “regresión” hacia un ego primario y inocente (si, hacia ese ego animal y primitivo, pero sin ser ni animal ni primitivo como tal). Esa regresión se caracterizara por destruir todo el “egoísmo-individualismo” que fue fomentado durante siglos de dominación capitalista. Una vez destruido se procederá a educar en las conductas altruistas (que no deja de ser un egoísmo positivo, que puede ser directo, indirecto, consciente o inconsciente) y que beneficiaran a toda la humanidad. Es solo una teoría, pero me lo imagino de dicha forma.

El ser humano nace en un estado "neutro", no distingue bondad, malicia, ni conceptos abstractos similares. Los criterios que va a utilizar para determinar lo bueno y lo malo le serán proporcionados dependiendo de cómo crezca, y de la sociedad en que lo haga.

Un niño rico, viviendo entre algodones por el dinero de su familia, será incapaz de tener conciencia social, mientras que un niño de familia obrera va a saber lo que es pasar dificultades. Teniendo ésto en cuenta, el siguiente factor que entra en juego es la sociedad, que inculca al niño rico que debe intentar aumentar su riqueza pasando por encima de quien sea, y al chaval que ha pasado dificultades le mete en la cabeza no volver nunca a esa situación, querer vivir como el niño rico, y, como el niño rico, pasar por encima de quien esté en medio.

Nosotros, los comunistas, no tenemos esa visión. No somos igualitarios, pero se compensa a cada cual según su esfuerzo, así, el niño rico no tendría fortuna si no la mereciese, igual que el chaval de procedencia obrera no tendría dificultades, debido al esfuerzo que realizarían él y su familia para salir adelante. Lo cual lleva a plantearnos la duda de: ¿En una sociedad comunista habría "gente rica"?. La respuesta a esto es: sí, quien más se esfuerce, mayor recompensa obtendrá, pero la "gente rica" en una sociedad comunista sabrá lo que cuesta progresar y centrará sus esfuerzos en el trabajo propio y no en la explotación del obrero.

Manifiesto escribió:

Alexyevich escribió:

Manifiesto escribió:

Alexyevich escribió:La existencia precede a la esencia. No existe la naturaleza humana más allá del instinto de supervivencia y satisfacer las necesidades básicas. El individualismo es fomentado desde que tenemos uso de razón en distintas etapas de nuestra vida. Las escuelas son centros de adoctrinamiento en las cuales pasamos largos años de nuestra vida, la sociedad con sus normas y valores culturales, la religión, etc.

La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir.

Como dijeron otros camaradas anteriormente, no existe el bien y el mal más allá de nuestra cultura en particular. Lo que para un católico occidental es malo, para un hindú puede ser bueno. Ejemplos hay de sobra, que los medios occidentales capitalistas quieran tapar el sol con un dedo y creen que la globalización homogeneizará el mundo más allá del aspecto económico se equivocan.

¿Que es la esencia para ti? Y... ¿Por que esta no se da a la par de la existencia o incluso antes?

"No existe la naturaleza humana más allá del instinto de supervivencia y satisfacer las necesidades básicas."

Esto es falso, nuestro instinto es muy "pobre", tiene muchísimo más peso en nosotros las emociones y la razón, es más, nosotros podemos dar la vida por otros individuos, ya no hablaremos de instinto de superviviencia sino instinto de preservación del grupo/especie/vida en el planeta, ¿Esto ya no entra dentro de la naturaleza humana?

Tu escuchas música, supongo, ¿Es una necesidad básica?

"La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir."

Eso pregúntaselo a los soviéticos .

"Como dijeron otros camaradas anteriormente, no existe el bien y el mal más allá de nuestra cultura en particular."

Este es un tema muy controvertido, yo al igual que tu, defiendo el relativismo cultural, pero también defiendo el egoísmo como uno de los principios que rigen la conducta de una persona (aunque esto no lo tengo tan claro, aún). Lo que si es completamente cierto, es que nosotros podemos "medir" cuando algo es bueno o es malo para nosotros, el placer y el bienestar son buenos en si mismos (sino no lo sería) y el sufrimiento es malo en si mismo (sino no lo sería), esto es objetivo y es de donde hay que partir, la ética aunque no lo parezca es muy enrevesada .

Cuando llega un católico y te dice: "Abortar es muy malo", puede que tenga razón o no, si a ti personalmente abortar te causaría más experiencias positivas que negativas, sería bueno abortar para ti, pero hay que ver los demás "implicados", el bicho que hay en la barriga, el padre del bicho... y demás familia.

Yo personalmente no considero que tengamos que tener al feto en cuenta, no tiene la capacidad de percibir, por lo tanto no tiene la capacidad de recibir experiencias, por lo tanto no será nada malo para él que lo abortes.

Yo entiendo por esencia lo que define a x ser vivo, su característica principal. El hombre es responsable de lo que es, no existe ningún destino prefijado ni tarea encomendada durante su vida.

Salvo los actos instintivos de supervivencia, la gran mayoría de actividades que realizamos son actos aprendidos por una cultura ya establecida. Ya sea desde la forma en que leemos un libro, hacer las necesidades, caminar por la calle, etc.

Esto es falso, nuestro instinto es muy "pobre", tiene muchísimo más peso en nosotros las emociones y la razón, es más, nosotros podemos dar la vida por otros individuos, ya no hablaremos de instinto de superviviencia sino instinto de preservación del grupo/especie/vida en el planeta, ¿Esto ya no entra dentro de la naturaleza humana?

Cierto. Pero esto se desarrolla desde que el hombre vive en sociedad que es desde hace millones de años, no está dentro del ADN del individuo, es aprendido.

Tu escuchas música, supongo, ¿Es una necesidad básica?

"La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir."

Eso pregúntaselo a los soviéticos .

Evidentemente no lo es, es una actividad aprendida perteneciente a una cultura. No es intrínseco al hombre.

Los soviéticos y todos los pueblos que destruyeron los viejos estados semifeudales o burgueses si bien rompieron con el orden establecido, no pudieron abandonar los vicios de las sociedades en las que nacieron. Pero lo normal cuando uno nace dentro de un sistema o orden establecido es que tiene que adaptarse para sobrevivr, sino cuántos judíos se hubieran muerto de hambre al no poder poseer tierras durante la edad media y buscar ganarse la vida en otras actividades prohibidas para la mayoría de ciudadanos cristianos como la usura, dando nacimiento resultado de esto a los bancos.

Espero haber sido claro. En el resto del mensaje coincido en casi su totalidad.

¿Y por que la esencia aparece después de la existencia y no en el mismo momento en el que se comienza a existir? Y otra cosa, ¿Cuando se comienza a existir? (Estamos haciendo metafísica )

"Cierto. Pero esto se desarrolla desde que el hombre vive en sociedad que es desde hace millones de años, no está dentro del ADN del individuo, es aprendido."

Que no esté en el ADN no me quita razón, si el hombre es capaz de desarrollar conductas más allá de la predeterminación en el útero, de carácter simbólico-cultural, ¿No será a caso por que este tipo de conducta está en su "esencia"? Lar hormigas también viven en sociedad y no tienen una cultura, su comportamiento es puramente instintivo, y como mucho, tendrán memoria asociativa (esto te lo responderá un biólogo, el "Comunista Libertario" o el de la Izquierda Antiimperialista lo sabrán, o JoséKRK que también le controla a la ciencia). Si los humanos hemos desarrollado nuestras aptitudes, fue por culpa del bipedismo, me explico:

Nosotros en la cadera tenemos un hueso que se llama pelvis, esta pelvis tiene un agujero, la de los monos también la tiene pero ellos no andan a dos patas, ¿En que influye esto? En que al tener que soportar todo el peso de nuestro cuerpo las piernas, estas se "juntaron" (si estudias arquitectura sabrás por que), por lo que el agujero se estrechó; esto provocó que los humanos naciéramos mucho antes de tiempo y empezamos a aprender fuera del útero antes de tiempo también, nuestra predeterminación es muchísimo menor, estamos "libres", sin embargo, seguimos presos a nuestras necesidades, y la respuesta a estas necesidades es una: La cultura.

"La sociedad fue creada por los hombres, es cierto, pero los que nacemos dentro de ella no tenemos de otra que adaptarnos y obedecer sus normas y valores para sobrevivir."

Me explico mejor: Supongamos que lo que dices es cierto. Si todas las personas tienen que adaptarse a lo que hay y obedecer sus normas y sus valores para poder sobrevivir, en el momento en el que no lo haga, morirá. ¿Vivimos a caso en el comunismo primitivo?

Carlitos Marx en las 11 tesis escribió:3 La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria

Fuente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Son detalles muy importantes, aunque no lo parezcan

Cuando afirmo que la existencia precede a la esencia es porque el hombre, más allá de la evolución biológica (que es el caso del bidepismo que mencionas), va definiéndose conforme se desarrolla dentro de un contexto o sociedad determinada. Sus gustos, opciones políticas, intereses, la manera de razonar, de actuar ante otros individuos, etc. No existe una predestinación a ser católico, comunista, amante de los animales, deportista o artista. Más allá del potencial que pueda tener el individuo para desarrollar tal actividad, nada asegura que terminará realizándola.

Yo no digo que el único camino que le queda al hombre para sobrevivir es adaptarse al orden establecido, pero es lo que comúnmente ha predominado en la historia. Los cambios de sistema, por ejemplo del feudalismo al capitalismo, duraron varios siglos.
La cita de Marx sobre las tesis de Feuerbach no niega lo que digo, no niega la alienación del individuo producto del orden social, sino que afirma que dicho orden ha sido establecido por un sector de la sociedad que cuenta con el poder para hacerlo.

Gagarin117 escribió:

Iconoclasta escribió:

Gagarin117 escribió:

Iconoclasta escribió:la naturaleza humana no existe... es ideología burguesa... las emociones, los afectos están producidos socialmente, y en particular en un sistema tan individualista como el capitalista, el egoísmo es pan de cada día

¿Estas seguro que la naturaleza humana no existe?. Yo creo que las emociones tienen un componente muy instintivo, solo que se vuelven mas complejas a medida que el la cultura y la sociedad evolucionan de la mano.

tocaste un tema importante... pero hay que entenderlo así: la emocionalidad humana es cualitativamente distinta de la de otros géneros o especies y nuestra condición humana (que es distinto de naturaleza, esto es, el "SER" humano) que nos hace vivir en sociedad nos cincela hasta los circuitos cerebrales... a ese nivel

por qué digo esto? volvamos a la experiencia cotidiana: yo suelo ser muy tímido con las mujeres, esa timidez ha aumentado y variado a medida que me he relacionado con mucha MUCHA gente en toda mi vida, pero por ejemplo cuando hablo de forma espontanea con otra persona, esto es, sin conocerlo antes, casi de la nada, esa timidez se va... esa timidez me ha producido circuitos en mi cerebro, en términos ya casi biológicos, de forma que en algunas situaciones actuo de una manera y otras de otra

Entonces, en refería a tu primer comentario, ¿crees que el egoísmo se puede eliminar mediante una buena educación?

Yo creo que en el socialismo, se producirá una “regresión” hacia un ego primario y inocente (si, hacia ese ego animal y primitivo, pero sin ser ni animal ni primitivo como tal). Esa regresión se caracterizara por destruir todo el “egoísmo-individualismo” que fue fomentado durante siglos de dominación capitalista. Una vez destruido se procederá a educar en las conductas altruistas (que no deja de ser un egoísmo positivo, que puede ser directo, indirecto, consciente o inconsciente) y que beneficiaran a toda la humanidad. Es solo una teoría, pero me lo imagino de dicha forma.

no, por qué demonizar el egoísmo? porqué demonizar una emoción... sólo porque no se ajusta a un proyecto político (ideológico)?

lo que ocurre en el comunismo es que es el momento histórico donde se vive plenamente la tensión comunidad/individuo... esa tensión permite la "individualidad" (tal como dijo Marx, somos individuos en tanto nos diferenciamos de un "otro") dentro de la comunidad... Hegel diría una totalidad internamente diferenciada, Marx diría una asociación de individuos libres...

la cosa es no caer en la banalidad individualista capitalista (que es una relación social que se reproduce todos los días) pero tampoco aspirar al "totalitarismo de la comunidad"... no puedes erradicar emociones que son parte de la condición humana, eso es simplemente totalitario

Yo creo que en el socialismo, se producirá una “regresión” hacia un ego primario y inocente (si, hacia ese ego animal y primitivo, pero sin ser ni animal ni primitivo como tal). Esa regresión se caracterizara por destruir todo el “egoísmo-individualismo” que fue fomentado durante siglos de dominación capitalista. Una vez destruido se procederá a educar en las conductas altruistas (que no deja de ser un egoísmo positivo, que puede ser directo, indirecto, consciente o inconsciente) y que beneficiaran a toda la humanidad. Es solo una teoría, pero me lo imagino de dicha forma

Realmente, me opondría a todo tipo de educación que llegue a ese punto. De allí a la destrucción del individuo como lo concibo hay un trecho demasiado corto

cpablo escribió:
Realmente, me opondría a todo tipo de educación que llegue a ese punto. De allí a la destrucción del individuo como lo concibo hay un trecho demasiado corto

Es preferible el individuo medio de hoy en día, capaz de vender su alma para ser explotado por más dinero, capaz de matar por un partido de futbol, capaz de tener discusiones encarnizadas por los detalles de la vida privada de cualquier famosillo y un largo y horrible etc, para cualquier persona con dos dedos de frente.

Hoy en día el individuo no cree que si le va bien a la comunidad le irá bien él, y eso es obviamente falso, pero es lo que le interesa al sistema que piense. Como es falso, no puede ser intrínseco a la condición humana o algo instintivo. Lo que es lógico y natural, es pensar que si le va bien a la comunidad te irá bien a ti ya que formas parte de ella. Y hoy en día nos intentan hacer creer que eso es la naturaleza humana. Es un engaño profundo, ya que eso se puede extrapolar a temas ecológicos y que la gente piense que es propio de la naturaleza humana destruir el planeta, porque si no hace así, se está quebrantando la libertad del individuo.

Desde luego que sería catastrófico un hombre Comunista, catastrófico para la burgesía que os mete tanta mierda en la cabeza.

Eso es básico. Pero lo que yo digo, es la delgada linea que separa la formación de individuos solidarios de la de hormigas sin rostro.

cpablo escribió:Eso es básico. Pero lo que yo digo, es la delgada linea que separa la formación de individuos solidarios de la de hormigas sin rostro.

Las hormigas sin rostro son las de hoy que mantienen el hormiguero (el sistema capitalista) impoluto y funcionando.

El sistema democratico liberal ha admitido la existencia de toda clase de bichos. Eso es lo que me gusta por ejemplo, de la universidad en que asisto. Hay comunistas, conservadores del opus dei, socialdemocratas, populistas, anarquistas. Todo el mundo puede hablar abiertamente de lo que piensa y somos todos felices.

En economía, historia y filosofia estudiamos todas las vertientes. En mi catedra de economia se nos desde Adam Smith hasta fragmentos del capital. Posteriormente todos tenemos la potestad de elegir que doctrina hemos de elegir. En filosofia también, teniamos todos los autores, introducción al derecho nos daban casi todas las escuelas jurídicas.

Por más que si me tengo que situar, tengo una postura más cercana a Marx que a Smith, no me gustaría que se deje de dar a Smith o que desde el comienzo se hable de Marx como la doctrina verdadera inculcando a las personas que eso es la única ciencia económica.

Ese fue uno de mis puntos de choque con los marxistas siempre, no tengo problemas que que la propiedad privada sea abolida. Si tengo con que se use la educación como un arma unificadora de pensamiento en cualquier estado.

Ya imagino todas las objecciones que saldran, pero lo considero parte fundamental de la libertad humana. Como tampoco toleraria que por vivir en una sociedad capitalista, tampoco se me permita leer un foro comunista o el capital.

Iconoclasta escribió:

Gagarin117 escribió:

Iconoclasta escribió:

Gagarin117 escribió:

Iconoclasta escribió:la naturaleza humana no existe... es ideología burguesa... las emociones, los afectos están producidos socialmente, y en particular en un sistema tan individualista como el capitalista, el egoísmo es pan de cada día

¿Estas seguro que la naturaleza humana no existe?. Yo creo que las emociones tienen un componente muy instintivo, solo que se vuelven mas complejas a medida que el la cultura y la sociedad evolucionan de la mano.

tocaste un tema importante... pero hay que entenderlo así: la emocionalidad humana es cualitativamente distinta de la de otros géneros o especies y nuestra condición humana (que es distinto de naturaleza, esto es, el "SER" humano) que nos hace vivir en sociedad nos cincela hasta los circuitos cerebrales... a ese nivel

por qué digo esto? volvamos a la experiencia cotidiana: yo suelo ser muy tímido con las mujeres, esa timidez ha aumentado y variado a medida que me he relacionado con mucha MUCHA gente en toda mi vida, pero por ejemplo cuando hablo de forma espontanea con otra persona, esto es, sin conocerlo antes, casi de la nada, esa timidez se va... esa timidez me ha producido circuitos en mi cerebro, en términos ya casi biológicos, de forma que en algunas situaciones actuo de una manera y otras de otra

Entonces, en refería a tu primer comentario, ¿crees que el egoísmo se puede eliminar mediante una buena educación?

Yo creo que en el socialismo, se producirá una “regresión” hacia un ego primario y inocente (si, hacia ese ego animal y primitivo, pero sin ser ni animal ni primitivo como tal). Esa regresión se caracterizara por destruir todo el “egoísmo-individualismo” que fue fomentado durante siglos de dominación capitalista. Una vez destruido se procederá a educar en las conductas altruistas (que no deja de ser un egoísmo positivo, que puede ser directo, indirecto, consciente o inconsciente) y que beneficiaran a toda la humanidad. Es solo una teoría, pero me lo imagino de dicha forma.

no, por qué demonizar el egoísmo? porqué demonizar una emoción... sólo porque no se ajusta a un proyecto político (ideológico)?

lo que ocurre en el comunismo es que es el momento histórico donde se vive plenamente la tensión comunidad/individuo... esa tensión permite la "individualidad" (tal como dijo Marx, somos individuos en tanto nos diferenciamos de un "otro") dentro de la comunidad... Hegel diría una totalidad internamente diferenciada, Marx diría una asociación de individuos libres...

la cosa es no caer en la banalidad individualista capitalista (que es una relación social que se reproduce todos los días) pero tampoco aspirar al "totalitarismo de la comunidad"... no puedes erradicar emociones que son parte de la condición humana, eso es simplemente totalitario

Coincido contigo entonces, solo que tu lo expresas de diferente manera.