Leninismo y "españa"

SS-18 escribió:Yo creo que queda mas que claro el asunto de la banderita de las narices.
La bandera que a puesto creo que no es la de la Guerra civil verdad? .
La bandera republicana con su escudo monarquico creo que es bastante peor que una bandera rojigualda con la hoz y el martillo.

Recordemos lo que significa la bandera republicana, y no por ser republicana es considerada comunista.

RDC escribió:Comunistas usando la rojiguarra... Con comunistas así aún voy a echar de menos a la UCE, que pese a todo no tienen tanta cara para utilizar la rojiguarra. Vamos que un comunista utilice una bandera monarquica y se sienta representado por ella, tiene narices.

RDC escribió:No, pero esa es de Falange Auténtica. Que hay que tener más cara para ir con fascistas que utilizar la rojiguarra, que también hay que decirlo.

RDC escribió:Comunistas usando la rojiguarra... Con comunistas así aún voy a echar de menos a la UCE, que pese a todo no tienen tanta cara para utilizar la rojiguarra. Vamos que un comunista utilice una bandera monarquica y se sienta representado por ella, tiene narices.

Luego algunos os referís siempre a las comunidades autónomas, las CC AA son un invento del Estado fascista español. Existen naciones y regiones. El término país se puede referir a muchas cosas: estado, nación, región, etc.

Mecagoendios, el tio ese es su primer mensaje se refiere a España como nación, dice: "llevamos siglos en la misma nación" y despues dice "España UNA", se le olvidó decir GRANDE y ROJA xD

A mi que diga que debemos estar unidos en la lucha por el socialismo, no me molesta en absoluto, es más probablemente estea de acuerdo con él y contigo, pero que diga que somos de una misma nación y luego diga España UNA sí que me molesta. Y para que se entere yo no soy de su misma nación ni quiero serlo.

RDC escribió:Sí, claro que veo bien que los vascos, catalanes y gallegos tengamos nuestro propio Estado y todo lo que eso conlleva, unidos en una Unión de Repúblicas de las Españas o Unión de Repúblicas Ibéricas o como diantres se llamare.

No es que no tenga símbolos monárquicos es que la bandera en sí es monárquica.

Una cosa es defender el derecho a la autodeterminación de las naciones, y otra defender la independencia de Andalucía o EH o Cataluña. NO es lo mismo.


Hace tiempo encontré una respuesta sobre este tema simplemente perfecta, asique corto&pego:



[...]

Quinto, todo esto no tiene nada que ver con la defensa del derecho de autodeterminación de las naciones comentado por Lenin. Entre otras cosas porque cuando Lenin habla del derecho de autodeterminación de las naciones de Rusia, está hablando de un contexto muy diferente del de la España actual. (1)

Lenin distinguía dos periodos claros en la formación del capitalismo; (2)

- El primer periodo era el colapso del feudalismo y el absolutismo, durante el cual la burguesía recurría a la cuestión nacional como motor ideológico para construir su Estado, es decir el Estado-Nación, que es la forma de Estado propia de la burguesía.

- El segundo periodo es cuando el capitalismo está ya consolidado, cuando la burguesía está ya consolidada como clase dirigente, y su Estado-Nación ya tiene detrás una amplia tradición.

En el primer periodo, la burguesía es la clase revolucionaria, al ser un agente de destrucción del feudalismo. El desarrollo del Capitalismo a partir del Feudalismo es un avance en la Historia, y por tanto la formación de un Estado-Nación burgués, que es la forma mas eficiente para incentivar el desarrollo del capitalismo, en sustitución de un Estado Feudal, es un avance histórico también. (3) Por ello en esta fase, el proletariado, que todavía está en formación y no tiene aun conciencia de clase, actúa de manera subalterna a la burguesía.

Sin embargo, en el segundo periodo, la burguesía nacional ya no es clase revolucionaria. En el segundo periodo, los antagonismos de clase entre la burguesía y el proletariado provocan que el segundo tome conciencia de clase, rompa la subalternidad, y recoja el testigo como clase revolucionaria.

Cuando Lenin habla de la autodeterminación de las naciones en Rusia, está hablando de la formación de estados nacionales a partir de un estado feudal. Cuando nosotros hablamos del derecho de autodeterminacion de los pueblos, en Cataluña o el País Vasco, estamos hablando de la formación de estados nacionales a partir de un estado nacional donde el capitalismo ya ha sido desarrollado.

Por tanto, en el primer caso, la formación de estados nacionales es una necesidad histórica, para hacer avanzar la rueda de la Historia. En el segundo caso no existe necesidad histórica alguna de que se produzcan dichas secesiones.

Sexto, cuando se defiende el derecho de autodeterminación, desde una perspectiva marxista, se hace porque se entiende que existe una opresión de una nación colonial sobre otra colonizada. Esta opresión se traduce en que los Medios de Producción de la nación colonizada, pertenecen a la oligarquía de la nación colonial. Y el mercado interior de la nación colonizada, está subordinado a los intereses de la oligarquía de la nación colonial, impidiendo así el desarrollo pleno de la economía de las naciones colonizadas. La tierra y la industria en Irlanda pertenecía a empresarios ingleses. La tierra en Polonia pertenecía a aristócratas rusos y alemanes. Los medios de producción en Cuba estaban subordinados a los intereses de las multinacionales yankis. Expulsando a la nación colonial, se priva también a los opresores de la posesión de los medios de producción, y se libera la economía nacional de la subordinación imperialista, permitiendo su pleno desarrollo.

Dicho esquema no se reproduce en Cataluña, ni en el País Vasco, donde los medios de producción pertenecen y siempre han pertenecido a oligarquías locales, y donde el proletariado se empezó a formar a partir de unos obreros industriales que eran inmigrantes andaluces, extremeños, murcianos, castellanos...

Resulta igualmente estúpido argumentar que Cataluña está económicamente subordinada a España, cuando fueron los burgueses catalanes los primeros que articularon el mercado español en el siglo XVIII, lo cual les permitió convertirse en el siglo XIX en la primera región industrializada de España. Cuando en el siglo XIX el capital catalán se nutría del algodón puertorriqueño y hacía su agosto en Cuba, amparados por los cañones del Imperio Español. Y cuando hemos visto en nuestros días el caso de la OPA de Gas Natural contra Endesa, donde el capital catalán tuvo el pleno apoyo del gobierno español para aumentar su ya de por sí considerable trozo del pastel en el negocio del suministro energético en la totalidad del Estado.

También resulta estúpido argumentar que el País Vasco está subordinado económicamente a España cuando su industrialización, a finales del XIX, estuvo directamente ligada a los intereses del mercado británico. Cuando una de las principales entidades bancarias españolas es el Banco Bilbao-Vizcaya Argentaria, con sede social en Bilbao y que le ha puesto su nombre nada menos que a la Liga de Fútbol Profesional. Y cuando hoy en día el País Vasco goza de un concierto económico privilegiado solo superado por... Navarra, el otro territorio supuestamente parte de Euskalherria.

Es por ello que resulta grotesco e insultante comparar los casos de Cataluña o el País Vasco, territorios con una burguesía autóctona que opera en pie de igualdad con sus colegas de Madrid para la explotación conjunta de la clase trabajadora de ese pedazo de territorio llamado oficialmente Reino de España, con el del pueblo palestino, o el kurdo, o el de cualquier otro pueblo sometido a una dominación y expolio colonial.

Septimo y para concluir, cuando existe un sentimiento claro e inequívoco entre la clase trabajadora de un lugar de pertenecer a otra nación, y demandar la autodeterminación, entonces los marxistan deben sumarse al carro, pero no por defender identidades nacionales, si no para prepararse para afrontar los antagonismos de clase que surgirán en la nueva nación. (4) Nos subimos al carro cuando demandar la autodeterminación significa avanzar la agenda de la clase trabajadora. (5) Pero cuando, como en el caso del País Vasco y Cataluña, no existe una voluntad inequívoca, y el hecho nacional es utilizado por sus oligarquías para dividir a los trabajadores y romper la unidad de acción de clase, lo que toca hacer a los marxistas es denunciar la falacia y pasar bastante del tema.

¿Referéndum de autodeterminación? si eso sirve para que salga un NO y se acabe ya de dar por culo con el tema, o para que salga un SI y se acabe ya de dar por culo también, entonces adelante. Pero ¿centrar nuestro programa en la defensa de identidades nacionales que no van a significar un avance en la Historia, si no que solo van a provocar fracturas en la unidad de acción de clase? No, gracias.



(1)
La comparación del desarrollo político y económico en diferentes países, así como de sus programas marxistas, es de tremenda importancia para la defensa del Marxismo, puesto que no cabe duda de que todos los estados modernos tienen en común la naturaleza capitalista y por tanto están sujetos a las mismas leyes de desarrollo. Pero dicha comparación debe hacerse de manera sensata. La condición elemental para poder establecer una comparación es que los grados de desarrollo histórico de los países implicados sean comparables. Por ello, solo los ignorantes mas absolutos pueden ser capaces de "comparar" el programa agrario de los marxistas rusos con los programas de Europa Occidental, puesto que nuestro programa responde a cuestiones referentes a la reforma agraria democrático-burguesa, mientras que en Occidente esta cuestión está fuera de lugar.

Lo mismo puede aplicarse a la cuestión nacional. En la mayoría de los países occidentales esto se resolvió hace mucho tiempo. Es ridículo buscar en los programas de Europa Occidental respuestas para preguntas que no existen. A este respecto Rosa Luxemburgo ha perdido el horizonte en la cuestión mas importante - la diferencia entre países donde las reformas democrático-burguesas hace tiempo que se completaron, y aquellos donde no.
(...)
La era de las revoluciones democrático-burguesas en la Europa continental Occidental abarca un período bastante definido, aproximadamente entre 1789 y 1871. Este fue el periodo preciso de los movimientos nacionales y la creación de estados nación. Al finalizar este período, Europa Occidental estaba transformada en una red estable de estados burgueses que, por regla general, eran estados nacionalmente uniformes. Por tanto, buscar el derecho a la autodeterminación en los programas de los socialistas occidentales hoy en día es delatar la propia ignorancia sobre el ABC del Marxismo.

V.I. Lenin, El derecho de las Naciones a la autodeterminación, 1914





(2)
Antes que nada, se impone establecer una distinción clara entre los dos períodos del capitalismo, que difieren radicalmente el uno del otro respecto a la cuestión del movimiento nacional. Por una parte, está el período del colapso del feudalismo y el absolutismo, el período de formación de la sociedad democrático-burguesa y de su estado, cuando los movimientos nacionales por vez primera se convierten en movimientos de masas y, de una manera u otra, introducen a la población de todas las clases en la política a través de la prensa, la participación en instituciones representativas, etc. Por otra parte, está el periodo de formación completa de estados capitalistas con un régimen constitucional consolidado y un fuerte desarrollo del antagonismo entre el proletariado y la burguesía - un período que puede llamarse el comienzo de la caída del capitalismo.

Las características propias del primer período son: el despertar de los movimientos nacionales, y el reclutamiento del campesinado, que es el sector mas numeroso y perezoso de la población, en estos movimientos, en conexión con la lucha del liberalismo político en general, y por los derechos de la nación en particular. Características propias del segundo período son: la ausencia de movimientos democrático-burgueses de masas y el hecho de que el capitalismo desarrollado, al acercar a las naciones que ya están introducidas completamente en el intercambio comercial, y provocar su entremezclamiento a un grado cada vez mayor, trasladan al primer término el antagonismo entre el capital internacionalmente unido y el movimiento internacional de la clase trabajadora.

V.I. Lenin, op. cit.






(3)
A lo largo y ancho del mundo, el periodo de victoria final del capitalismo sobre el feudalismo ha estado enlazado con los movimientos nacionales. Para lograr una victoria completa en la producción de bienes, la burguesía debe capturar su propio mercado, y deben existir territorios unidos políticamente cuya población hable un mismo lenguaje, eliminando todos los obstáculos para el desarrollo de ese lenguaje y la consolidación de su literatura.Tales son las bases económicas de los movimientos nacionales. El lenguaje es el medio mas importante para la comunicación humana. Unidad y desarrollo sin barreras del lenguaje son las condiciones mas importantes para garantizar el libre comercio genuino y a escala apropiada para el capitalismo moderno, para la agrupación libre y extensa de la población en todas sus variadas clases, y, por último, para el establecimiento de la conexión estrecha entre el mercado y todos y cada uno de los propietarios, grandes o pequeños, y entre vendedor y cliente.

Por tanto, la tendencia de todo movimiento nacional está encaminada hacia la formación de estados nacionales, bajo los cuales se satisfacen mejor todos estos requerimientos del capitalismo moderno. Los factores económicos mas profundos conducen hasta esta meta, y, por tanto, para toda Europa Occidental, no, para todo el mundo civilizado, el estado nacional es el típico y normal para el período capitalista.

V.I. Lenin, op. cit.





(4)
Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo [el de la secesión de Noruega respecto a Suecia en 1905] demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la Autodeterminación.

V.I. Lenin, op. cit.





(5)
La burguesía, que asume naturalmente el liderazgo al principio de cualquier movimiento nacional, dice que el apoyo a todas las aspiraciones nacionales es conveniente. Sin embargo, la política del proletariado respecto a la cuestión nacional, como en cualquier otra, apoya a la burguesía solo en una dirección determinada, pero nunca coincide con la política de la burguesía. La clase trabajadora apoya a la burguesía solo para asegurar la paz nacional (que la burguesía no puede conseguir completamente y que solo puede lograrse con la plena democracia), para asegurar la igualdad de derechos y para crear las mejores condiciones para la lucha de clases. Por tanto, es en oposición a las prácticas de la burguesía que los proletarios alzan sus principios respecto a la cuestión nacional; siempre darán a la burguesía solo un apoyo condicional. Lo que toda burguesía busca en la cuestión nacional son o privilegios para su propia nación, o ventajas excepcionales para ella; a esto se llama ser "prácticos". El proletariado se opone a todo privilegio, a toda exclusividad. Argumentar que algo sería "práctico" significa seguir le liderazgo de la burguesía, caer en el oportunismo.

La exigencia de un "si" o un "no" a la cuestión de la secesión en el caso de cada nación puede parecer muy "práctica". En realidad es absurda. Es metafísica en la teoría, mientras que en la práctica lleva a subordinar al proletariado a la política de la burguesía. La burguesía siempre pone las demandas nacionales al frente. Para el proletariado, esas demandas están subordinadas a los intereses de la lucha de clases. Teóricamente, no puedes determinar por adelantado si una revolución democrático-burguesa en una nación determinada terminará con su secesión de otra nación, o en su igualación con la misma. En cualquier caso, lo importante para el proletario es asegurar el desarrollo de su clase. Para la burguesía lo importante es dificultar este desarrollo remarcando que los intereses de "su" nación están antes que los del proletariado. Por eso el proletariado se limita a la reivindicación negativa, por así decir, de reconocer el derecho a la autodeterminación, sin garantizar nada a ninguna nación ni comprometerse a dar nada a expensas de otra nación.

V.I. Lenin, op. cit.

RDC escribió:Sí, claro que veo bien que los vascos, catalanes y gallegos tengamos nuestro propio Estado y todo lo que eso conlleva, unidos en una Unión de Repúblicas de las Españas o Unión de Repúblicas Ibéricas o como diantres se llamare.

No es que no tenga símbolos monárquicos es que la bandera en sí es monárquica.

Leningrad escribió:La tricolor en principio no es monárquica, y de hecho la única vez que ha sido oficialmente la bandera del estado español fue con la II República. Aquí el asunto no es que sea una bandera comunista, pero habitualmente se utiliza como símbolo de la resistencia antifascista durante la guerra civil, así como del brutal robo al que el pueblo fue sometido en el 39 y que dura hasta ahora.

PalestineFlag escribió:

RDC escribió:Sí, claro que veo bien que los vascos, catalanes y gallegos tengamos nuestro propio Estado y todo lo que eso conlleva, unidos en una Unión de Repúblicas de las Españas o Unión de Repúblicas Ibéricas o como diantres se llamare.

No es que no tenga símbolos monárquicos es que la bandera en sí es monárquica.

Respeto tu opinion, aunque no la comparto, pero para algo se abrio este tema

Pensaba que el origen de la tricolor tambien era monarquico, aunque no estoy muy seguro, ya que las fuentes de quien me lo dijo no es que sean muy de fiar, de todas formas ya lo dije, los banderas y los simbolos no tienen significado de por si, si no que se lo da la persona que lo contempla. Yo al ver esa bandera pense en españa, y al ver grabado la hoz y el martillo pense en una españa socialista. Si a la mayoria de la gente le gusta mas la tricolor, adelante.
Y que quede bien claro: ¡VIVA LA REPUBLICA!

SS-18 escribió:Os voy a ser sicenro

A mi me da lo mismo la bandera, es mas , prefiero un rojo a un morado, contemplo el razonamiento de simbolo de la lucha antifascista , pero pro otra aprte se que esa abndera eprtenecio a un estado burgues, y tiene sobre ella el escudo monarquico español , y que de rojo tiene, lo que se obligo a serlo al depender de la unica ayuda de Stalin...

Es más me suena incluso que hubo republicanos que lucharon en el bando naciónal no por nada si no que huian y despreciaban a una republica socialista o comunista al amparo de Stalin.

Asi que despues de informarme sobre el tema, no considero a la republica roja, y si se aproximo a ello eso solo lo propicio el que se vino obligada a acercarse a Stalin.

Sinceramente a mi una bandera rojigualda con la hoz y el martillo no me parece para nada malo ni me recuerda a la monarquica, es mas, por los colores y si la franja roja superior fuese mas ancha y la hoz y el martillo estuviese situado en la esquina superior izquierda , me recordaria a la bandera de una republica socialsita sovietica, en este caso a la de España.


Kazajstan



Lituania


moldavia

PalestineFlag escribió:
asi te gustaria?


O asi?

Radionrojo escribió:Es cierto que los colores de la bandera española vienen de la corona de Aragon pero donde hemos estado más cerca del socialismo ha sido con esta:




esta claro que le falta la estrella pero historicamente esa bandera es la que lucha contra la monarquía y si le añades la estrella es la socialista , y esto es así historicamente, Cuba tiene su bandera y no se han inventado una nueva.
Si España fuese socialista y no estuviese la republicana con la estrella molestaría a muchos historiadores, sería una falta de respeto a los historiadores y a los que lucharon contra el fascismo , aunque es cierto que el tema no sería muy importante como para montar un follón pero que sería una falta de respeto a la memoria histórica seguro.

SS-18 escribió:

Radionrojo escribió:Es cierto que los colores de la bandera española vienen de la corona de Aragon pero donde hemos estado más cerca del socialismo ha sido con esta:




esta claro que le falta la estrella pero historicamente esa bandera es la que lucha contra la monarquía y si le añades la estrella es la socialista , y esto es así historicamente, Cuba tiene su bandera y no se han inventado una nueva.
Si España fuese socialista y no estuviese la republicana con la estrella molestaría a muchos historiadores, sería una falta de respeto a los historiadores y a los que lucharon contra el fascismo , aunque es cierto que el tema no sería muy importante como para montar un follón pero que sería una falta de respeto a la memoria histórica seguro.

pues es más, yo lo dejaria en manos de la población, es decir que la gente votase de toda españa a ver que bandera preferia que fuese ...
y sinceramente no se que decirte si la poblacion votase por la del morado...

A mi sinceramente el morado...., no es por la bandera en si, pero el morado no me gusta caray ! Y vale que fue la imagen de la lucha contra el fascismo, pero es que a mi me viene aun más a la cabeza que fue con la que se peleaban todos entre ellos debajo de esa bandera , y la obligación de que el SOCIALISMO o COMUNISMO infuyese en ella...asi que no se que decirte. Un estado burgues y gracias a Stalin y la cierta influencia que tuvo al poseer el oro de España pudo posicionar a comunistas en cargos importantes...en fin.

pero vamos es solo una opinion , por gusto nada mas y mi parcepción, que ya digo que me la rempampinfla y no voy a meterme con un chaval que tiene la rojigualda con la hoz y el martillo, como si me planta la de USA con al hoz y el martillo, me da igual, el asunto es lo que queire decir y punto.

y si fuesemos un poco serios nos la sudarian esas tonterias, anda qu no hay cosas mas importantes sobre el llamarle o no la atencion por que no nos gusta su bandera... ni que fuese el aguilucho o la esvastica vamos....

yo he visto esa bandera y no la he relacionado con la nacional por que he visto una Bandera nueva con un simbolismo perfectamente entendible

Radionrojo escribió:
ya, pero debes de entender que al dar a elegir con el actual estado de desinformación de la gente es un peligro y eso es lo que hace el PP en Galicia por ejemplo, ellos quieren que los padres elijan en que lengua quieren que sean educados sus hijos y eso es un retraso a la cultura de galicia y un enorme retraso a la normalización de su lengua que es la Gallega y no el castellano aunque todos ven bien aprender castellano para poderse mover libremente pero siempre el gallego por delante y eso pasa en muchos territorios de España y lo que hace el PP es imperialismo Español.

Somos España por gracias un inepto rey y a una reina lista y a partir de ahí España empezó a invadir.

No rechazo ser de España pero no tolero que seamos todos una cultura, podemos ser España pero como una unión de pueblos independientes culturalemente y por mi si quisiese unirse Portugal mejor pero lo dicho siempre que culturalmente seamos independientes porque a parte las diversidades culturales son muy buenas para el desarrollo del ser humano.

Una cosa es defender el derecho a la autodeterminación de las naciones, y otra defender la independencia de Andalucía o EH o Cataluña. NO es lo mismo.


Hace tiempo encontré una respuesta sobre este tema simplemente perfecta, asique corto&pego:



[...]

Quinto, todo esto no tiene nada que ver con la defensa del derecho de autodeterminación de las naciones comentado por Lenin. Entre otras cosas porque cuando Lenin habla del derecho de autodeterminación de las naciones de Rusia, está hablando de un contexto muy diferente del de la España actual. (1)

Lenin distinguía dos periodos claros en la formación del capitalismo; (2)

- El primer periodo era el colapso del feudalismo y el absolutismo, durante el cual la burguesía recurría a la cuestión nacional como motor ideológico para construir su Estado, es decir el Estado-Nación, que es la forma de Estado propia de la burguesía.

- El segundo periodo es cuando el capitalismo está ya consolidado, cuando la burguesía está ya consolidada como clase dirigente, y su Estado-Nación ya tiene detrás una amplia tradición.

En el primer periodo, la burguesía es la clase revolucionaria, al ser un agente de destrucción del feudalismo. El desarrollo del Capitalismo a partir del Feudalismo es un avance en la Historia, y por tanto la formación de un Estado-Nación burgués, que es la forma mas eficiente para incentivar el desarrollo del capitalismo, en sustitución de un Estado Feudal, es un avance histórico también. (3) Por ello en esta fase, el proletariado, que todavía está en formación y no tiene aun conciencia de clase, actúa de manera subalterna a la burguesía.

Sin embargo, en el segundo periodo, la burguesía nacional ya no es clase revolucionaria. En el segundo periodo, los antagonismos de clase entre la burguesía y el proletariado provocan que el segundo tome conciencia de clase, rompa la subalternidad, y recoja el testigo como clase revolucionaria.

Cuando Lenin habla de la autodeterminación de las naciones en Rusia, está hablando de la formación de estados nacionales a partir de un estado feudal. Cuando nosotros hablamos del derecho de autodeterminacion de los pueblos, en Cataluña o el País Vasco, estamos hablando de la formación de estados nacionales a partir de un estado nacional donde el capitalismo ya ha sido desarrollado.

Por tanto, en el primer caso, la formación de estados nacionales es una necesidad histórica, para hacer avanzar la rueda de la Historia. En el segundo caso no existe necesidad histórica alguna de que se produzcan dichas secesiones.

Sexto, cuando se defiende el derecho de autodeterminación, desde una perspectiva marxista, se hace porque se entiende que existe una opresión de una nación colonial sobre otra colonizada. Esta opresión se traduce en que los Medios de Producción de la nación colonizada, pertenecen a la oligarquía de la nación colonial. Y el mercado interior de la nación colonizada, está subordinado a los intereses de la oligarquía de la nación colonial, impidiendo así el desarrollo pleno de la economía de las naciones colonizadas. La tierra y la industria en Irlanda pertenecía a empresarios ingleses. La tierra en Polonia pertenecía a aristócratas rusos y alemanes. Los medios de producción en Cuba estaban subordinados a los intereses de las multinacionales yankis. Expulsando a la nación colonial, se priva también a los opresores de la posesión de los medios de producción, y se libera la economía nacional de la subordinación imperialista, permitiendo su pleno desarrollo.

Dicho esquema no se reproduce en Cataluña, ni en el País Vasco, donde los medios de producción pertenecen y siempre han pertenecido a oligarquías locales, y donde el proletariado se empezó a formar a partir de unos obreros industriales que eran inmigrantes andaluces, extremeños, murcianos, castellanos...

Resulta igualmente estúpido argumentar que Cataluña está económicamente subordinada a España, cuando fueron los burgueses catalanes los primeros que articularon el mercado español en el siglo XVIII, lo cual les permitió convertirse en el siglo XIX en la primera región industrializada de España. Cuando en el siglo XIX el capital catalán se nutría del algodón puertorriqueño y hacía su agosto en Cuba, amparados por los cañones del Imperio Español. Y cuando hemos visto en nuestros días el caso de la OPA de Gas Natural contra Endesa, donde el capital catalán tuvo el pleno apoyo del gobierno español para aumentar su ya de por sí considerable trozo del pastel en el negocio del suministro energético en la totalidad del Estado.

También resulta estúpido argumentar que el País Vasco está subordinado económicamente a España cuando su industrialización, a finales del XIX, estuvo directamente ligada a los intereses del mercado británico. Cuando una de las principales entidades bancarias españolas es el Banco Bilbao-Vizcaya Argentaria, con sede social en Bilbao y que le ha puesto su nombre nada menos que a la Liga de Fútbol Profesional. Y cuando hoy en día el País Vasco goza de un concierto económico privilegiado solo superado por... Navarra, el otro territorio supuestamente parte de Euskalherria.

Es por ello que resulta grotesco e insultante comparar los casos de Cataluña o el País Vasco, territorios con una burguesía autóctona que opera en pie de igualdad con sus colegas de Madrid para la explotación conjunta de la clase trabajadora de ese pedazo de territorio llamado oficialmente Reino de España, con el del pueblo palestino, o el kurdo, o el de cualquier otro pueblo sometido a una dominación y expolio colonial.

Septimo y para concluir, cuando existe un sentimiento claro e inequívoco entre la clase trabajadora de un lugar de pertenecer a otra nación, y demandar la autodeterminación, entonces los marxistan deben sumarse al carro, pero no por defender identidades nacionales, si no para prepararse para afrontar los antagonismos de clase que surgirán en la nueva nación. (4) Nos subimos al carro cuando demandar la autodeterminación significa avanzar la agenda de la clase trabajadora. (5) Pero cuando, como en el caso del País Vasco y Cataluña, no existe una voluntad inequívoca, y el hecho nacional es utilizado por sus oligarquías para dividir a los trabajadores y romper la unidad de acción de clase, lo que toca hacer a los marxistas es denunciar la falacia y pasar bastante del tema.

¿Referéndum de autodeterminación? si eso sirve para que salga un NO y se acabe ya de dar por culo con el tema, o para que salga un SI y se acabe ya de dar por culo también, entonces adelante. Pero ¿centrar nuestro programa en la defensa de identidades nacionales que no van a significar un avance en la Historia, si no que solo van a provocar fracturas en la unidad de acción de clase? No, gracias.



(1)
La comparación del desarrollo político y económico en diferentes países, así como de sus programas marxistas, es de tremenda importancia para la defensa del Marxismo, puesto que no cabe duda de que todos los estados modernos tienen en común la naturaleza capitalista y por tanto están sujetos a las mismas leyes de desarrollo. Pero dicha comparación debe hacerse de manera sensata. La condición elemental para poder establecer una comparación es que los grados de desarrollo histórico de los países implicados sean comparables. Por ello, solo los ignorantes mas absolutos pueden ser capaces de "comparar" el programa agrario de los marxistas rusos con los programas de Europa Occidental, puesto que nuestro programa responde a cuestiones referentes a la reforma agraria democrático-burguesa, mientras que en Occidente esta cuestión está fuera de lugar.

Lo mismo puede aplicarse a la cuestión nacional. En la mayoría de los países occidentales esto se resolvió hace mucho tiempo. Es ridículo buscar en los programas de Europa Occidental respuestas para preguntas que no existen. A este respecto Rosa Luxemburgo ha perdido el horizonte en la cuestión mas importante - la diferencia entre países donde las reformas democrático-burguesas hace tiempo que se completaron, y aquellos donde no.
(...)
La era de las revoluciones democrático-burguesas en la Europa continental Occidental abarca un período bastante definido, aproximadamente entre 1789 y 1871. Este fue el periodo preciso de los movimientos nacionales y la creación de estados nación. Al finalizar este período, Europa Occidental estaba transformada en una red estable de estados burgueses que, por regla general, eran estados nacionalmente uniformes. Por tanto, buscar el derecho a la autodeterminación en los programas de los socialistas occidentales hoy en día es delatar la propia ignorancia sobre el ABC del Marxismo.

V.I. Lenin, El derecho de las Naciones a la autodeterminación, 1914





(2)
Antes que nada, se impone establecer una distinción clara entre los dos períodos del capitalismo, que difieren radicalmente el uno del otro respecto a la cuestión del movimiento nacional. Por una parte, está el período del colapso del feudalismo y el absolutismo, el período de formación de la sociedad democrático-burguesa y de su estado, cuando los movimientos nacionales por vez primera se convierten en movimientos de masas y, de una manera u otra, introducen a la población de todas las clases en la política a través de la prensa, la participación en instituciones representativas, etc. Por otra parte, está el periodo de formación completa de estados capitalistas con un régimen constitucional consolidado y un fuerte desarrollo del antagonismo entre el proletariado y la burguesía - un período que puede llamarse el comienzo de la caída del capitalismo.

Las características propias del primer período son: el despertar de los movimientos nacionales, y el reclutamiento del campesinado, que es el sector mas numeroso y perezoso de la población, en estos movimientos, en conexión con la lucha del liberalismo político en general, y por los derechos de la nación en particular. Características propias del segundo período son: la ausencia de movimientos democrático-burgueses de masas y el hecho de que el capitalismo desarrollado, al acercar a las naciones que ya están introducidas completamente en el intercambio comercial, y provocar su entremezclamiento a un grado cada vez mayor, trasladan al primer término el antagonismo entre el capital internacionalmente unido y el movimiento internacional de la clase trabajadora.

V.I. Lenin, op. cit.






(3)
A lo largo y ancho del mundo, el periodo de victoria final del capitalismo sobre el feudalismo ha estado enlazado con los movimientos nacionales. Para lograr una victoria completa en la producción de bienes, la burguesía debe capturar su propio mercado, y deben existir territorios unidos políticamente cuya población hable un mismo lenguaje, eliminando todos los obstáculos para el desarrollo de ese lenguaje y la consolidación de su literatura.Tales son las bases económicas de los movimientos nacionales. El lenguaje es el medio mas importante para la comunicación humana. Unidad y desarrollo sin barreras del lenguaje son las condiciones mas importantes para garantizar el libre comercio genuino y a escala apropiada para el capitalismo moderno, para la agrupación libre y extensa de la población en todas sus variadas clases, y, por último, para el establecimiento de la conexión estrecha entre el mercado y todos y cada uno de los propietarios, grandes o pequeños, y entre vendedor y cliente.

Por tanto, la tendencia de todo movimiento nacional está encaminada hacia la formación de estados nacionales, bajo los cuales se satisfacen mejor todos estos requerimientos del capitalismo moderno. Los factores económicos mas profundos conducen hasta esta meta, y, por tanto, para toda Europa Occidental, no, para todo el mundo civilizado, el estado nacional es el típico y normal para el período capitalista.

V.I. Lenin, op. cit.





(4)
Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo [el de la secesión de Noruega respecto a Suecia en 1905] demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la Autodeterminación.

V.I. Lenin, op. cit.





(5)
La burguesía, que asume naturalmente el liderazgo al principio de cualquier movimiento nacional, dice que el apoyo a todas las aspiraciones nacionales es conveniente. Sin embargo, la política del proletariado respecto a la cuestión nacional, como en cualquier otra, apoya a la burguesía solo en una dirección determinada, pero nunca coincide con la política de la burguesía. La clase trabajadora apoya a la burguesía solo para asegurar la paz nacional (que la burguesía no puede conseguir completamente y que solo puede lograrse con la plena democracia), para asegurar la igualdad de derechos y para crear las mejores condiciones para la lucha de clases. Por tanto, es en oposición a las prácticas de la burguesía que los proletarios alzan sus principios respecto a la cuestión nacional; siempre darán a la burguesía solo un apoyo condicional. Lo que toda burguesía busca en la cuestión nacional son o privilegios para su propia nación, o ventajas excepcionales para ella; a esto se llama ser "prácticos". El proletariado se opone a todo privilegio, a toda exclusividad. Argumentar que algo sería "práctico" significa seguir le liderazgo de la burguesía, caer en el oportunismo.

La exigencia de un "si" o un "no" a la cuestión de la secesión en el caso de cada nación puede parecer muy "práctica". En realidad es absurda. Es metafísica en la teoría, mientras que en la práctica lleva a subordinar al proletariado a la política de la burguesía. La burguesía siempre pone las demandas nacionales al frente. Para el proletariado, esas demandas están subordinadas a los intereses de la lucha de clases. Teóricamente, no puedes determinar por adelantado si una revolución democrático-burguesa en una nación determinada terminará con su secesión de otra nación, o en su igualación con la misma. En cualquier caso, lo importante para el proletario es asegurar el desarrollo de su clase. Para la burguesía lo importante es dificultar este desarrollo remarcando que los intereses de "su" nación están antes que los del proletariado. Por eso el proletariado se limita a la reivindicación negativa, por así decir, de reconocer el derecho a la autodeterminación, sin garantizar nada a ninguna nación ni comprometerse a dar nada a expensas de otra nación.

V.I. Lenin, op. cit.

Leningrad escribió:SS18 hay algo en lo que te equivocas: cierto es que la II República no era un estado socialista, pero si habitualmente se identifica con las izquierdas no es sólo por la resistencia contra el golpe fascista, sino en por qué vino éste propiciado. La II República Española vino a ser la finalización de la revolución burguesa en el estado español, y el golpe se da a raíz del triunfo del Frente Popular, que habían propiciado entre otros los comunistas siguiendo las directrices de la Komintern. Históricamente, además, se defiende la tricolor porque, a pesar de ser la bandera de una república burguesa, no fue impuesta al pueblo sino por el pueblo, a diferencia de la rojigualda, que fue traída por Franco y mantenida (previa retirada del Águila de San Juan), en la transacción, y el chantaje que supuso el referéndum de la constitución.