Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

cbd escribió:Bueno, antes de nada pedir disculpas si esto no va aquí, tengo un lío bastante grande con los subforos.

Hace cosa de un año me empecé a interesar sobremanera por movimientos políticos y sociales, lo que derivó en ideologías y terminó en el comunismo.
Ahora mismo creo firmemente en el ideal comunista (o por lo menos en lo que he leído sobre él, ya que ha sido ojear este foro y sentirme un ignorante sobre el tema) ya que veo que lo que persigue es la defensa de los mas débiles, impedir la desigualdad, impedir la acumulación en base a la explotación, otorgarle a todos las mismas oportunidades etc etc, todo sobre el papel claro.
En base a ello, cuando hablamos de política siempre me miran mal, piensan que el comunismo es matar y todas esas cosas que durante años se les ha metido a la gente en la cabeza a base de propaganda falsa, muy falsa del tema.

Todo empieza con un clásico, defender los ideales comunistas significa utopía, significa defender a Lenin, Stalin, Mao etc etc.
No, yo no voy a defender a esas personas, por el simple hecho de que creo que toda la información que he recibido sobre ellos ha estado muy, pero que muy manipulada (lo de siempre con el comunismo), pero claro es decir esto y ya se me echan encima.

Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

¿Qué es verdad y que no sobre estos, dicho por TODOS LOS DOCUMENTALES CREADOS, dictadores asesinos que mataron a millones de personas?
Mao mató a 80M de personas?
Joder, es que necesito información objetiva y tratándose del comunismo no se cuando la estoy recibiendo y cuando no.

¿Que diferencias principales hay entre los ideales de Marx y Engels y los de Lenin, Stalin, Mao y demases?

En fin, solo necesito información objetiva y tener claro que es lo que defendieron e hicieron estos señores para tener claro y poder defenderme sabiendo que estoy diciendo la verdad en un debate político?

Gracias.

cbd escribió:Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

entropia escribió:

cbd escribió:Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

Solo tienes que echarle un ojo a las cosas que escribimos los que aquí venimos participando para comprobar por ti mismo que esto no es ninguna secta que vaya a intentar manipular tus pensamientos contándote mentiras y verdades a medias. Verás que yo no opino en muchas cosas que otros compañeros, e incluso algunos discrepamos en más de una ocasión unos con otros por distintas materias. Es decir, tal y como cabría esperarse de cualquier grupo humano en el que exista libertad de pensamiento.

cbd escribió:Bueno, estoy en ello, he leído el clásico manifiesto comunista y estoy leyendo el capital, pero claro, si me pongo a leer todo lo que escribió Marx me puedo morir, y después me quedan otros autores.

PD: La información supongo que esta en este foro ¿No?, buscare un poco por aquí a ver.

Yo por ejemplo apenas he leído sobre marxismo y sin embargo sé mucho, tras debatir y leer algunos artículos que eso ya es imprescindible.

ajuan escribió:No entiendo como hay gente que le cuesta tanto agarrar un libro y leer o buscar en los hilos sobre los temas que quiere, mas en este foro que es un foro que tiene mucha informacion.

Los biologos no aprenden debatiendo, primero leen y luego debaten sus puntos de vista, el marxismo pasa lo mismo le duela a quien le duela, hay que dejar la vagancia de lado.

Dlink escribió:

ajuan escribió:No entiendo como hay gente que le cuesta tanto agarrar un libro y leer o buscar en los hilos sobre los temas que quiere, mas en este foro que es un foro que tiene mucha informacion.

Los biologos no aprenden debatiendo, primero leen y luego debaten sus puntos de vista, el marxismo pasa lo mismo le duela a quien le duela, hay que dejar la vagancia de lado.

Vuelvo a repetir, las ciencias puras (medicina, biología, ingeniería) NO son comparables a la filosofía. Porque por muy socialismo científico que se llame, no hay que olvidar que en la filosofía NO EXISTE LA CIENCIA. Se llama socialismo científico porque usa el método científico, no porque sea absolutamente real y haya que leerselo por huevos porque de otra forma no seríamos comunistas. De hecho hasta yo mismo, un simple estudiante y aprendiz, he sido capaz de corregir a Marx: los intereses son el motor de la historia, no la lucha de clases.


Libros como el Manifiesto o Salario, precio y ganancia tienen un pase, porque son cortos. Pero comprenderás que no todo el mundo, por muy comunista que sea, está dispuesto a leerse un libro más grueso que su cabeza.

Por cierto, los dos libros que he mencionado me los leí. Y ¿sabes que aprendí de nuevo? Nada, todo lo había aprendido mucho antes debatiendo y leyendo comentarios/artículos. La diferencia son las fuentes. Me explico:

Leer, hay que leer. Ya sean libros originales o de internet. Pocas personas aprenden hasta llegar a un nivel aceptable simplemente escuchando las enseñanzas de un erudito (y mi máxima admiración a quien lo haya conseguido). Pero leer cosas nuevas, adaptadas a nuestro tiempo, con un lenguaje común es mucho más enriquecedor que leerse a los clásicos, que hacían referencia a su siglo, a sus condiciones y capacidades. (Con esto no quiero decir que no se lean los clásicos, pero como bien dijo el camarada entropia, el marxismo no es la biblia. Es una ciencia que se adapta y hay que adaptar analizando la situación y debatiendo

Dlink escribió:De hecho hasta yo mismo, un simple estudiante y aprendiz, he sido capaz de corregir a Marx: los intereses son el motor de la historia, no la lucha de clases.

Tales o cuales etapas del proceso histórico pueden resultar inevitables aunque teóricamente no lo sean. Y a la inversa: etapas teóricamente "inevitables" pueden verse reducidas a cero por la dinámica del desarrollo, sobre todo durante la revolución, pues no en vano se ha dicho que las revoluciones son las locomotoras de la historia.
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La historia de todas las sociedades hasta nuestros días* es la historia de las luchas de clases.

*Es decir, la historia escrita. En 1847, la historia de la organización social que precedió a toda la historia escrita, la prehistoria, era casi desconocida. Posteriormente, Haxthausen ha descubierto en Rusia la propiedad comunal de la tierra; Maurer ha demostrado que ésta fue la base social de la que partieron históricamente todas las tribus germanas, y se ha ido descubriendo poco a poco que la comunidad rural, con la posesión colectiva de la tierra, ha sido la forma primitiva de la sociedad, desde la India hasta Irlanda. La organización interna de esa sociedad comunista primitiva ha sido puesta en claro, en lo que tiene de típico, con el culminante descubrimiento hecho por Morgan de la verdadera naturaleza de la gens y de su lugar en la tribu. Con la desintegración de estas comunidades primitivas comenzó la diferenciación de la sociedad en clases distintas y, finalmente, antagónicas. He intentado analizar este proceso en la obra "DER URSPRUNG DER FAMILIE, DES PRIVATEIGENTUMS UND DES STAATS" (EL ORIGEN DE LA FAMILIA, LA PROPIEDAD PRIVADA Y EL ESTADO). 2ª edición, Stuttgart, 1866. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888.
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Karl Marx, El Capital, tomo I, capítulo V escribió:Lo que diferencia unas épocas de otras no es lo que se hace, sino cómo, con qué medios de trabajo se hace. Los medios de trabajo no sólo son escalas graduadas que señalan el desarrollo alcanzado por la fuerza de trabajo humana, sino también indicadores de las relaciones sociales bajo las cuales se efectúa ese trabajo.
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Engels escribió:F. Engels

Carta a JOSE BLOCH

En Königsberg

Londres, 21- [22] de setiembre de 1890.

....Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplicar la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado.

Somos nosotros mismos quienes hacemos nuestra historia, pero la hacemos, en primer lugar con arreglo a premisas y condiciones muy concretas. Entre ellas, son las económicas las que deciden en última instancia. Pero también desempeñan su papel, aunque no sea decisivo, las condiciones políticas, y hasta la tradición, que merodea como un duende en las cabezas de los hombres. También el Estado prusiano ha nacido y se ha desarrollado por causas históricas, que son, en última instancia, causas económicas. Pero apenas podrá afirmarse, sin incurrir en pedantería, que de los muchos pequeños Estados del Norte de Alemania fuese precisamente Brandeburgo, por imperio de la necesidad económica, y no por la intervención de otros factores (y principalmente su complicación, mediante la posesión de Prusia, en los asuntos de Polonia, y a través de esto, en las relaciones políticas internacionales, que fueron también decisivas en la formación de la potencia dinástica austríaca), el destinado a convertirse en la gran potencia en que tomaron cuerpo las diferencias económicas, lingüísticas, y desde la Reforma también las religiosas, entre el Norte y el Sur. Es difícil que se consiga explicar económicamente, sin caer en el ridículo, la existencia de cada pequeño Estado alemán del pasado y del presente o los orígenes de las permutaciones de consonantes en el alto alemán, que convierten en una línea de ruptura que corre a lo largo de Alemania la muralla geográfica formada por las montañas que se extienden de los Sudetes al Tauno.

En segundo lugar, la historia se hace de tal modo, que el resultado final siempre deriva de los conflictos entre muchas voluntades individuales, cada una de las cuales, a su vez, es lo que es por efecto de una multitud de condiciones especiales de vida; son, pues, innumerables fuerzas que se entrecruzan las unas con las otras, un grupo infinito de paralelogramos de fuerzas, de las que surge una resultante --el acontecimiento histórico--, que a su vez, puede considerarse producto de una fuerza única, que, como un todo, actúa sin conciencia y sin voluntad. Pues lo que uno quiere tropieza con la resistencia que le opone otro, y lo que resulta de todo ello es algo que nadie ha querido. De este modo, hasta aquí toda la historia ha discurrido a modo de un proceso natural y sometida también, sustancialmente, a las mismas leyes dinámicas. Pero del hecho de que las distintas voluntades individuales --cada una de las cuales apatece aquello a que le impulsa su constitución física y una serie de circunstancias externas, que son, en última instancia, circunstancias económicas (o las suyas propias personales o las generales de la sociedad)-- no alcancen lo que desean, sino que se fundan todas en una media total, en una resultante común, no debe inferirse que estas voluntades sean = 0. Por el contrario, todas contribuyen a la resultante y se hallan, por tanto, incluidas en ella.

Además, me permito rogarle que estudie usted esta teoría en las fuentes originales y no en obras de segunda mano; es, verdaderamente, mucho más fácil. Marx apenas ha escrito nada en que esta teoría no desempeñe su papel. Especialmente, "El 18 Brumario de Luis Bonaparte"[*] es un magnífico ejemplo de aplicación de ella. También en El Capital se encuentran muchas referencias. En segundo término, me permito remitirle también a mis obras La subversión de la ciencia por el señor E. Dühring y Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana[**], en las que se contiene, a mi modo de ver, la exposición más detallada que existe del materialismo histórico.

El que los discípulos hagan a veces más hincapié del debido en el aspecto económico, es cosa de la que, en parte, tenemos la culpa Marx y yo mismo. Frente a los adversarios, teníamos que subrayar este principio cardinal que se negaba, y no siempre disponíamos de tiempo, espacio y ocasión para dar la debida importancia a los demás factores que intervienen en el juego de las acciones y reacciones. Pero, tan pronto como se trataba de exponer una época histórica y, por tanto, de aplicar prácticamente el principio, cambiaba la cosa, y ya no había posibilidad de error. Desgraciadamente, ocurre con harta frecuencia que se cree haber entendido totalmente y que se puede manejar sin más una nueva teoría por el mero hecho de haberse asimilado, y no siempre exactamente, sus tesis fundamentales. De este reproche no se hallan exentos muchos de los nuevos «marxistas» y así se explican muchas de las cosas peregrinas que han aportado....

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cbd escribió:Bueno, antes de nada pedir disculpas si esto no va aquí, tengo un lío bastante grande con los subforos.

Hace cosa de un año me empecé a interesar sobremanera por movimientos políticos y sociales, lo que derivó en ideologías y terminó en el comunismo.
Ahora mismo creo firmemente en el ideal comunista (o por lo menos en lo que he leído sobre él, ya que ha sido ojear este foro y sentirme un ignorante sobre el tema) ya que veo que lo que persigue es la defensa de los mas débiles, impedir la desigualdad, impedir la acumulación en base a la explotación, otorgarle a todos las mismas oportunidades etc etc, todo sobre el papel claro.
En base a ello, cuando hablamos de política siempre me miran mal, piensan que el comunismo es matar y todas esas cosas que durante años se les ha metido a la gente en la cabeza a base de propaganda falsa, muy falsa del tema.

Todo empieza con un clásico, defender los ideales comunistas significa utopía, significa defender a Lenin, Stalin, Mao etc etc.
No, yo no voy a defender a esas personas, por el simple hecho de que creo que toda la información que he recibido sobre ellos ha estado muy, pero que muy manipulada (lo de siempre con el comunismo), pero claro es decir esto y ya se me echan encima.

Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

¿Qué es verdad y que no sobre estos, dicho por TODOS LOS DOCUMENTALES CREADOS, dictadores asesinos que mataron a millones de personas?
Mao mató a 80M de personas?
Joder, es que necesito información objetiva y tratándose del comunismo no se cuando la estoy recibiendo y cuando no.

¿Que diferencias principales hay entre los ideales de Marx y Engels y los de Lenin, Stalin, Mao y demases?

En fin, solo necesito información objetiva y tener claro que es lo que defendieron e hicieron estos señores para tener claro y poder defenderme sabiendo que estoy diciendo la verdad en un debate político?

Gracias.

cbd escribió:Bueno, antes de nada pedir disculpas si esto no va aquí, tengo un lío bastante grande con los subforos.

Hace cosa de un año me empecé a interesar sobremanera por movimientos políticos y sociales, lo que derivó en ideologías y terminó en el comunismo.
Ahora mismo creo firmemente en el ideal comunista (o por lo menos en lo que he leído sobre él, ya que ha sido ojear este foro y sentirme un ignorante sobre el tema) ya que veo que lo que persigue es la defensa de los mas débiles, impedir la desigualdad, impedir la acumulación en base a la explotación, otorgarle a todos las mismas oportunidades etc etc, todo sobre el papel claro.
En base a ello, cuando hablamos de política siempre me miran mal, piensan que el comunismo es matar y todas esas cosas que durante años se les ha metido a la gente en la cabeza a base de propaganda falsa, muy falsa del tema.

Todo empieza con un clásico, defender los ideales comunistas significa utopía, significa defender a Lenin, Stalin, Mao etc etc.
No, yo no voy a defender a esas personas, por el simple hecho de que creo que toda la información que he recibido sobre ellos ha estado muy, pero que muy manipulada (lo de siempre con el comunismo), pero claro es decir esto y ya se me echan encima.

Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

¿Qué es verdad y que no sobre estos, dicho por TODOS LOS DOCUMENTALES CREADOS, dictadores asesinos que mataron a millones de personas?
Mao mató a 80M de personas?
Joder, es que necesito información objetiva y tratándose del comunismo no se cuando la estoy recibiendo y cuando no.

¿Que diferencias principales hay entre los ideales de Marx y Engels y los de Lenin, Stalin, Mao y demases?

En fin, solo necesito información objetiva y tener claro que es lo que defendieron e hicieron estos señores para tener claro y poder defenderme sabiendo que estoy diciendo la verdad en un debate político?

Gracias.

Noviembre Rojo escribió:

cbd escribió:Bueno, antes de nada pedir disculpas si esto no va aquí, tengo un lío bastante grande con los subforos.

Hace cosa de un año me empecé a interesar sobremanera por movimientos políticos y sociales, lo que derivó en ideologías y terminó en el comunismo.
Ahora mismo creo firmemente en el ideal comunista (o por lo menos en lo que he leído sobre él, ya que ha sido ojear este foro y sentirme un ignorante sobre el tema) ya que veo que lo que persigue es la defensa de los mas débiles, impedir la desigualdad, impedir la acumulación en base a la explotación, otorgarle a todos las mismas oportunidades etc etc, todo sobre el papel claro.
En base a ello, cuando hablamos de política siempre me miran mal, piensan que el comunismo es matar y todas esas cosas que durante años se les ha metido a la gente en la cabeza a base de propaganda falsa, muy falsa del tema.

Todo empieza con un clásico, defender los ideales comunistas significa utopía, significa defender a Lenin, Stalin, Mao etc etc.
No, yo no voy a defender a esas personas, por el simple hecho de que creo que toda la información que he recibido sobre ellos ha estado muy, pero que muy manipulada (lo de siempre con el comunismo), pero claro es decir esto y ya se me echan encima.

Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

¿Qué es verdad y que no sobre estos, dicho por TODOS LOS DOCUMENTALES CREADOS, dictadores asesinos que mataron a millones de personas?
Mao mató a 80M de personas?
Joder, es que necesito información objetiva y tratándose del comunismo no se cuando la estoy recibiendo y cuando no.

¿Que diferencias principales hay entre los ideales de Marx y Engels y los de Lenin, Stalin, Mao y demases?

En fin, solo necesito información objetiva y tener claro que es lo que defendieron e hicieron estos señores para tener claro y poder defenderme sabiendo que estoy diciendo la verdad en un debate político?

Gracias.

Sinceramente me recuerdas a mi cuando empecé en esto. Solo que mi primer mensaje en el foro fue ciertamente más agresivo.

Planteas primeramente algo que me parece muy valioso. ¿Quién te asegura la objetividad de los usuarios del foro? Mi respuesta es "Nadie". No existe esa objetividad. Todo el mundo tiene sus aciertos y desaciertos. La única que puede plantearte objetividad es la sociedad al completo. Como decía sócrates. Agrupando a la vez las sociedades a lo largo de la historia. Solo podrás formarte si analizas y entiendes todos los puntos de vista, y no con ello me refiero a "-ismos" sino a personas.

Mi consejo es que nunca tomes como referencia un "ismo" que te lleva a encasillar y aparcelar ideologías y personas. Solo hay que observar lo que se nos viene a la cabeza cuando decimos Capitalismo, Trostskismo, Revisionismo, Estalinismo, Nazismo, Fascismo o lo que se te ocurra.

Que además consiguen que crees una cárcel temporal que te aisla de hacer un análisis desarrollado. Si nos decimos marxista-leninista estamos fijando un marco. No creo que hoy en día se pueda hacer un análisis marxista-leninista del país. Porque esta adaptado a las condiciones de la rusia soviética después de la revolución y para afrontar una guerra mundial.

Con respecto a los asesinatos de Mao y Stalin te puedo decir como hacen básicamente estas cifras. Se cogen todos los muertos que ha habido desde la revolucion, todos. Los que cayeron en la revolución, los de la guerra civil, los de la guerra china-niponesa, los de la segunda guerra mundial y los que murieron por causas de hambruna. Los sumas y al final lo multiplicas por cinco y lo pones en todos los libros de texto occidentales. Lamentablemente esto no lo podrás rebatir a la gente, será tu palabra contra la suya.

No te recomiendo que empieces leyendo un libro, te recomiendo que empieces por internet. Hay muchísimos artículos, debates y documentales (Mientras no sean de canal historia) muy útiles. Y que pueden despertar en ti mas interés que un tocho de libro.

Salud !