La inexistencia de la libertad.

Kyrie escribió:Las instituciones se quebrantan para dar lugar a otras. No puede haber un vacio de institucion. El hombre piensa siempre en referencia a algo.

Cuando las condiciones materiales a las que es sometida la sociedad llegan a un punto donde van contra la vida es entonces cuando la vida se rebela. Porque existe un principio autentico la reaccion de vivir. Y este principio esta sobre cualquier institucion porque esta escrita y re-escrita a fuego en el codigo de la vida. Mas solo puede ser corrompida hasta un cierto punto por la alienacion y enfermedad.

Y la vida implica pluralidad. La vida no es singularidad sino organizacion.

Patox escribió:
Puede que el mundo "funcione" en ciertos aspectos a través del principio de causalidad, (entendido como un juicio hipotético),las leyes establecidas por el principio de causalidad se suelen llamar leyes de la naturaleza, describen una particularidad uniforme e invariable, sin embargo, la conducta humana suele tener otro principio, el de imputación.Y "el hombre es libre porque su conducta es el punto final de la imputación. Y puede seguir siendo el punto final de la imputación incluso si su conducta se ve determinada por las leyes causales"(Hans Kelsen, Causalidad e imputación). Algo muy distinto es que renunciemos a ciertos derechos con el fin de asegurar otros, como una forma de evitar el estado de naturaleza descrito por Hobbes.


No creo factible que el hombre elija a través de su pensamiento en principios, ya que un principio (en palabras de Dworkin) es es un "standard" que ha de ser alcanzado. Respecto a las experiencias, me atrevería a decir que dichas experiencias son experiencias en instituciones, como afirma Gehlen "Por regla general se puede predecir con bastante seguridad la conducta del individuo si se conoce su ubicación dentro del conjunto social, si se sabe cuales instituciones lo encauzan. Las exigencias de la profesión y la familia, del estado o de algunas asociaciones a que uno pertenece no solamente rigen nuestra conducta, afectan hasta nuestro sentido de los valores y nuestras decisiones voluntarias, los que prosiguen sin restricciones ni dudas -en forma espontanea, es decir, lógicamente- sin que se nos ocurra otra posibilidad con la fuerza persuasiva de lo natural", sin embargo, puede que las instituciones nos simplifiquen en cierto modo, pero nos permiten reservar energías para ser una individualidad original en su medio.

No se trata de cambiar al hombre, sino de cambiar las instituciones que lo rodean. No se trata de cambiar al mundo, se trata de intentar dejarlo como estaba, en un estado similar al descrito por Rosseau.

Kyrie escribió:La imputacion sigue una causalidad. Todo lo existente en este universo sigue una causalidad compleja. La conciencia y la mente no son otras que reacciones quimico-electricas. Y por lo tanto siguen una causalidad. Causalidad en el sentido cientifico-fisico.

Las instituciones son derivadas de las condiciones materiales de la sociedad respecto a su nivel tecnologico-cientifico. Lo subjetivo surge de la experiencia emprica. De las condiciones materiales.

El pensamiento no es otro que la interpretacion de la materialidad de lo real respecto a experiencias anteriores.

Patox escribió:

Kyrie escribió:La imputacion sigue una causalidad. Todo lo existente en este universo sigue una causalidad compleja. La conciencia y la mente no son otras que reacciones quimico-electricas. Y por lo tanto siguen una causalidad. Causalidad en el sentido cientifico-fisico.

Las instituciones son derivadas de las condiciones materiales de la sociedad respecto a su nivel tecnologico-cientifico. Lo subjetivo surge de la experiencia emprica. De las condiciones materiales.

El pensamiento no es otro que la interpretacion de la materialidad de lo real respecto a experiencias anteriores.

Decir que la imputación sigue una causalidad es una completa contradicción a los principios de Hume, a lo que el filósofo Wittgenstein llamo una "falacia naturalista". Es necesario distinguir juicios deontológicos de juicios ontológicos.

Patox escribió:Está claro que es una definición de diccionario. El principio de imputación es un juicio hipotético que relaciona algo que es condición con algo que es consecuencia (al igual que el principio de causalidad) pero la diferencia es que mientras el principio de causalidad utiliza la copula "es", el principio de imputación ocupa la copula "debe ser". Además mientras que el principio de causalidad es infinito, el principio de imputación solo tiene 2 partes. Ambos generarían las llamadas leyes naturales y leyes normativas.

Es imposible tratar de cambiar las leyes naturales, y que esto sea así no quiere decir que el hombre no sea libre. El hombre es libre porque su decisión es el punto final del principio de imputación, este o no condicionado por las leyes naturales.

JoseKRK escribió:

Me vais a perdonar, pero es que yo soy mucho más prosaico con estas cosas y parto de que la libertad siempre es relativa a algo, no es un concepto absoluto. Es libertad de algo en concreto. Nos liberamos o no de alguna limitación, de algo indeseado o de una opresión concreta en un momento y modo determinados.

Como comunista, por ejemplo, lucho porque los seres humanos se liberen de sistemas sociales en que una clase social explota el trabajo del resto de miembros de la sociedad para su beneficio particular, en detrimento del disfrute y uso libres de todos de los frutos del trabajo social.

Con los analgésicos y los anestésicos, el enfermo puede liberarse, al menos temporalmente, del dolor.

Con el transporte mecanizado, un hombre o grupo de ellos, se liberan de las fatigas y de la lentitud de caminar por largas distancias o terrenos poco practicables.

Teniendo provisión regular de agua potable, las sociedades se liberan de los estragos de la sed y de la deshidratación.

Con la extensión popular de la cultura y la educación, se van liberando de la ignorancia y sus consecuencias, etc.

Hay libertades concretas que se logran de maneras concretas.

Y siempre se logran por el conocimiento y uso consciente de las leyes que rigen los fenómenos y procesos de la realidad en que el ser humano vive.

Otros enfoques me suelen parecer muy etéreos y poco comprensibles y plasmables en la realidad concreta, en la vida real de cada ser humano y de las sociedades en que este vive, existe y se reproduce como ser.

También hay libertades de tipo subjetivo, como de la ansiedad, de las fobias, de los complejos psicológicos, de los defectos del propio carácter, etc.

Pero siempre se trata de libertades concretas sobre impedimentos o limitaciones superables concretas.

Lenin lo plasmó, aunque en otro contexto y con otros fines diferentes a lo planteado en este hilo con una buena pregunta, que ayuda a enfocar el tema de manera útil y real:

¿Libertad de qué y para qué? y yo añado ¿Libertad de quién, para qué y de qué en concreto?

Kyrie escribió:

Patox escribió:Está claro que es una definición de diccionario. El principio de imputación es un juicio hipotético que relaciona algo que es condición con algo que es consecuencia (al igual que el principio de causalidad) pero la diferencia es que mientras el principio de causalidad utiliza la copula "es", el principio de imputación ocupa la copula "debe ser". Además mientras que el principio de causalidad es infinito, el principio de imputación solo tiene 2 partes. Ambos generarían las llamadas leyes naturales y leyes normativas.

Es imposible tratar de cambiar las leyes naturales, y que esto sea así no quiere decir que el hombre no sea libre. El hombre es libre porque su decisión es el punto final del principio de imputación, este o no condicionado por las leyes naturales.

Tu pontificacion de que el hombre es libre porque "decide". ¿pero como es que decide? ¿es esta "decision" algo metafisico, extra-material?

No existe libre eleccion. Dudas y certezas son parte de la decisión final. Lo que paso fue lo único que pudo haber pasado. Lo que se decidio fue lo unico que pudo haberse decidido, ya que no se puede retroceder en el tiempo para verificar si pudo ser diferente y aunque se hiciera seria el mismo resultado ya que dos grupos de factores identicos dan dos productos idénticos.

2x2 son 4, si retrocedemos a 2x2 vuelve a ser 4.

El hombre decide acorde a sus experiencias, estas son adquiridas del entorno. El hombre nunca tiene la iniciativa, el hombre actua en REACCION, como materia que es cada efecto tiene causa.

Que el hombre dude, razone y reflexione no implica posibilidad de múltiples decisiones si se pudiera repetir la situación previa a la decisión.

El azar, la nocion de posibilidad no son otras cosas que el "desconocimiento" de los mecanismos para determinar el resultado. MEcanismos, leyes, etc que tal vez sean imposibles de conocer por completo pero siguen estando ahi independientemente de nuestra observacion. A medida que se estudia la realidad atravez de la ciencia, se descubren mecanismos tras mecanismos.

Las reacciones no son lineales, van en todos direcciones.

JoseKRK escribió:

Además.... ¿Qué es eso de "el hombre"?

Yo conozco a la especie humana y, siempre dentro de ella, a unos u otros individuos concretos de la especie humana en un momento, lugar y condiciones determinados, pero esa noción de "el hombre" se me escapa.

No la entiendo, sinceramente. es como hablar de "el caballo" o de "la vida".


No soy capaz de comprender esos conceptos, se me hacen inasibles por completo e inmanejables. Carecen de contenido concreto, son meras designaciones abstractas aisladas de toda realidad concreta y material. Cuanto más trato de asirlos, más se esfuman salvo que los empiece a dar forma y características materiales concretas.

Puedo entender qué es el agua, tanto a nivel de experiencia como a nivel químico, como la unión de dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno, como ese líquido insípido, incoloro e inodoro que calma la sed y que forma parte de la estructura de todos los seres vivos que conocemos. Puedo entender más o menos el concepto de planeta, de estrella o de amperio. Pero el concepto de "hombre" o el de "vida" se me hacen incomprensibles, vacíos por completo si no les doy un contenido concreto en forma de seres concretos con determinadas funciones que los diferencian y permiten clasificarlos y comprenderlos en parte al menos.

Se me hace un puro divertimento puramente ideal, conceptual y abstracto, alejado de toda conexión con la realidad sensible.

JoseKRK escribió:Pero vamos, Kyrie, que mi anterior mensaje, iba dirigido a Patox, mas que a ti, ya que Patox abstrae todavia mas que tu los conceptos con los que juguetea.

Patox escribió:

JoseKRK escribió:Pero vamos, Kyrie, que mi anterior mensaje, iba dirigido a Patox, mas que a ti, ya que Patox abstrae todavia mas que tu los conceptos con los que juguetea.

Creo que aclare que usando la distinción Wittgensteniana diferenciaría entre concepto y concepciones, y con tu mensaje de "libertades de" sólo te refieres a concepciones, y dado el subjetivismo de los valores es difícil que esta discusión sea provechosa si nos enfocamos en concepciones.

JoseKRK escribió:

Patox escribió:

JoseKRK escribió:Pero vamos, Kyrie, que mi anterior mensaje, iba dirigido a Patox, mas que a ti, ya que Patox abstrae todavia mas que tu los conceptos con los que juguetea.

Creo que aclare que usando la distinción Wittgensteniana diferenciaría entre concepto y concepciones, y con tu mensaje de "libertades de" sólo te refieres a concepciones, y dado el subjetivismo de los valores es difícil que esta discusión sea provechosa si nos enfocamos en concepciones.

Para que sea provechosa, ha de basarse en realidades materiales que puedan ser manejadas y transformadas en la practica social por los seres humanos. Si no, sólo es provechosa para matar el tiempo si no tienes otra cosa mejor que hacer. Si usamos conceptos que reflejan ese tipo de realidades y luego pueden ser llevadas a la practica los resultados de esa teorización, entonces sirve para algo, sino, sólo sirve de pasatiempo, como los crucigramas.

Patox escribió:

JoseKRK escribió:

Patox escribió:

JoseKRK escribió:Pero vamos, Kyrie, que mi anterior mensaje, iba dirigido a Patox, mas que a ti, ya que Patox abstrae todavia mas que tu los conceptos con los que juguetea.

Creo que aclare que usando la distinción Wittgensteniana diferenciaría entre concepto y concepciones, y con tu mensaje de "libertades de" sólo te refieres a concepciones, y dado el subjetivismo de los valores es difícil que esta discusión sea provechosa si nos enfocamos en concepciones.

Para que sea provechosa, ha de basarse en realidades materiales que puedan ser manejadas y transformadas en la practica social por los seres humanos. Si no, sólo es provechosa para matar el tiempo si no tienes otra cosa mejor que hacer. Si usamos conceptos que reflejan ese tipo de realidades y luego pueden ser llevadas a la practica los resultados de esa teorización, entonces sirve para algo, sino, sólo sirve de pasatiempo, como los crucigramas.

¿y que sucede si tenemos distintas concepciones de algún concepto? el tema es inexistencia de la libertad, es como decir inexistencia de la justicia. Además hay que recordar que las teorías, en su mayoría, sólo son condiciones ideales. El vivo ejemplo es la teoría de la justicia de Ralws.