La inexistencia de la libertad.

PequeñoBurgués escribió:El bien y el mal es un invento humano, la libertad otro.

JoseKRK escribió:

Patox escribió:

JoseKRK escribió:

Patox escribió:

JoseKRK escribió:En eso se basa y consiste en resumen la famosa unidad dialectica de teoria y practica de la que tanto hablamos los comunistas. Y es lo que diferencia al conocimiento cientifico del que no lo es.

pero dime, ¿estas seguro de que un tema como "la inexistencia de la libertad", deba ser tratado desde el punto de vista de las concepciones??

En mi opinión, debe ser tratado desde el punto de vista de las libertades concretas que cada sociedad puede conquistar para sus miembros,que son personas de carne y hueso, no conceptos ni concepciones.

Eso que llamas libertades concretas son concepciones, pero puede que ambos tengamos distintas.

Empieza a darle contenidos concretos a esas supuestas concepciones (no "contenido", sino "contenidos") y verás como se puede trabajar con ellos e incluso con los desacuerdos, de los que empezaremos a liberarnos al trabajar con las bases materiales de los mismos también, cuando no correspondan a intereses de clase social antagónicos, eso sí.

Esos últimos "desacuerdos" se resolverán sólo con el ejercicio de la Dictadura del Proletariado impulsando la construcción del Comunismo. Esa es la dura realidad, donde las cosas no transcurren tan plácidamente como en el propio pensamiento, en el ejercico del absurdo solipsismo o el no menos absurdo, pero menos radical, subjetivismo.

Es decir, que no los dejes en las nebulosas del pensamiento. Esas concepciones las extrajiste, desnudándolas hasta el exceso, de la realidad para estudiarlas y tratar de comprenderlas algo mejor. Está bien, pero no te quedes en esa etapa, como estás haciendo, porque entonces estás nada más que masturbando tu propia mente con ellos. Vuelve a revincularos, a conectarlos, a reintroducirlos en la realidad, que siempre es concreta y entonces tu teorización podrá empezar a mostar de qué esta hecha y si es capaz de dar algún fruto más que orgasmos mentales, conceptuales, sea de conceptos o sea de concepciones.

Pero si te gusta sólo manosear con tu cerebro los conceptos y concepciones en el reino de la Razón y el Pensamiento Puros, pues para nada necesitas hacer lo que te digo, pero entonces, su impacto y significación para la vida real de las personas reales, de las masas populares, serán nulos por completo. Calro que a ti te resultará un pasatiempo muy estimulante, pero solo para ti, sin ninguna utilidad ni impacto en la realdiad.

Eso es precisamente lo que hace que nadie entre las masas populares se tome en serio a los filósofos y respeten más a los científicos, a los políticos, a los criminales, a los pescadores, a los revolucionarios y a los bebés de tres días de vida, incluso. Porque el impacto en sus condiciones de vida de lo que estos hacen es real, a diferencia de los que eternamente manejan en sus cerebros conceptos y concepciones y jamás bajan al suelo, a la Tierra donde las cosas funcionan mediante el trabajo socialmente organizado. Y un pensador "puro", no aporta nada al trabajo social, por mucho que él crea que lo hace, pero nadie más lo cree.

Para los marxistas, si la filosofía no busca la transformación revolucionaria de la sociedad, de la realidad en que el hombre vive y es real, no sirve para nada. Teoría que no nace y se vincula siempre con la práctica, es inútil. Y me temo que en eso, los marxistas, tenemos toda la razón y el acuerdo de las masas populares, que ven este asunto de la misma forma, aunque a menudo lo vean así de manera inconsciente o institiva.

Las libertades concretas, tanto si para ti son coceptos, como si son concepciones, son reales. O las hemos logrado socialmente las personas desde sus mismisimas bases sociales y materiales o no. Para ello hace falta una cierta teorización, manejar reflejos de la realidad en el pensamiento, pero sólo para orientar la práctica sobre la realidad social de la que nacieron esos conceptos y concepciones en nuesta conciencia (social e individual. Pero la individual no existe sin la social). Y esa práctica no es otra cosa que el trabajo socialmente ejecutado y organizado, no el pensamiento puro manejando conceptos y concepciones.

Estás manosenado con tu cerebro mitos y espejismos que sólo existen en tu cerebro. Los problemas que estás planteando son tan irrelaes como los que se te plantean durante las experiencias oníricas. En mi opinión, tu discusión es una enorme falacia, puro humo, un mero espejismo, por más que te obsesione o por más real que te parezca. Su desconexión con la realidad es casi absoluta. Si te divierte, está bien, pero de útil a la revolución o a la sociedad en general, no le veo nada en absoluto.

Creí que gracias a Marx ya había sido superada ampliamente la etapa infantil onanista y reaccionaria de la Filosofía. Se ve que sólo es así cuando se le ha estudiado y comprendido, no cuando se le ignora o puentea como si no hubiera existido jamás, muy al estilo burgués y preburgués.

JoseKRK escribió:

alno escribió:Hola José ya que has tenido siempre la deferencia de contestarme a mí, ahora después de leerte, quería mostrar mi opinión (que siempre estoy dispuesto a cambiarla):
Sí que existe la libertad, bueno, te dan grados de libertad, es cuestión de negociar.
Interesa que haya libertad, pues el hombre libre rinde más que el esclavo.

Respecto a los foristas filósofos, pienso que está bien que alguien les diga que se bajen de la nube, pero son artistas y el artista vive en su mundo, y gracias a sus pensamientos hemos podido leer el tuyo, vamos, que el filósofo te ayuda a criticar.

Yo sostengo que "la libertad" sólo existe como concepto, elaborado como fruto de un proceso puramente mental de abstracción a partir de la realidad material (de la que la social es la base en el caso de la especie humana). Carece por ello de existencia real, pero no de existencia imaginaria, como espejismo de y en la conciencia.

Lo que existe en la realidad, que nunca es el resultado de la abstracción en un ejercico de pensamiento puro, son libertades concretas que se han conquistado, o no, mediante la transformación de la realidad humana, siempre de base material y social. Y esa transformación sólo es posible realizarla, concretarla, mediante el trabajo socialmente organizado.

Respecto a la Filosofía, esta rama del saber no es ajena al propio desarrollo sociohistórico y Marx no ha sido rebatido hasta el momento por nadie, y ocurre que llevó la Filosofía a un nuevo nivel al que hasta entonces no llegaba (quedando en una etapa infantil e inmadura): al del conocimiento y dominio científicos de la realdiad humana para transformarla revolucionariamente, impulsando con ello el desarrollo sociohistórico de la propia Filosfía y, a la par, de toda la sociedad, de la Humaniad, en definitiva.

Reincidir en formas pasadas de filosofar, es tratar de echar hacia atrás el progreso de la humanidad en esa área de la actividad humana, también social. Es, por eso, actividad reaccionaria, contraria al interés de progreso de las masas trabajadoras, base material y real de toda vida humana.

Tú quizás puedas sentir gratitud por esa labor reaccionaria, pero yo no puedo más que denunciar ese modo de filosofar como aliado a las clases enemigas del progreso de las masas trabajadoras, que además de los verdaderos artífices de la vida humana, constituyen la inmensa mayoría de la especie humana. Eso y combatirla dentro del contexto de la lucha ideológica de clases.

Ni siquiera las formas de pensar y de analizar el mundo, la realidad, aunque se queden en el ámbito del propio cerebro de cada quien, son "neutras" en sus consecuencias sobre la realidad humana. Ninguna actividad humana, incluida la del pensamiento, es ajena a la producción y reproducción de la propia sociedad humana en la que la especie humana existe en cada momento. Toda actividad humana, y más en sociedades clasistas como las actuales, es partidaria, toma partido por una u otra clase social, aunque no siempre se haga eso de una manera consciente y deliberada.

Cuando tomas conciencia de ese hecho, entonces comprendes un poco mejor el papel que el pensamiento cumple en la vida humana real y no lo usas sólo para masturbarte mentalmente pretendiendo además que con ello colaboras al progreso de las masas en su condiciones de vida. Y que tampoco ese ejercico de onanismo mental mediante la Filosofía reaccionaria te va ayudar a acercarte al descubrimiento progresivo de la verdad objetiva, porque lo has desvinculado por completo de la realidad y no tienes manera de aplicarlo, pulirlo y verificarlo mediante la práctica en la vida real. Todo transcurrirá en el estrecho mundo de los límites de tu propio cerebro y de las imágenes mentales que con él has construido; no saldrás del ámbito de tu propia conciencia, en definitiva. Pero sus conexiones con la realidad, serán puramente imaginarias, teóricas, nada más.

No deja de ser, en definitiva, más que un ejercicio de autocomplaciencia subjetivista; y de parasitismo social cuando se vive de ello, siempre gracias a los frutos del trabajo ajeno. Es la forma propia de filosofar de las clases explotadoras y parasitarias que en el mundo han sido, son y serán mientras no construyamos la sociedad comunista. Y esa, como toda construcción, sólo la pueden realizar las masas trabajadoras organizadas.

JoseKRK escribió:

PequeñoBurgués escribió:El bien y el mal es un invento humano, la libertad otro.

Bueno, también son inventos humanos el motor de explosión, el telescopio, el cartón y las computadoras, por ejemplo y no por eso son espejismos de la conciencia.

En mi opinión, lo malo de el Bien, el Mal y la Libertad (entre otros conceptos pretendidamente universales y reales) es que son inexistenetes en la realidad, son espejismos de la conciencia causados por un proceso mental de abstracción sin retorno a la realidad concreta y viva.

JoseKRK escribió:

PequeñoBurgués escribió:El bien y el mal es un invento humano, la libertad otro.

Bueno, también son inventos humanos el motor de explosión, el telescopio, el cartón y las computadoras, por ejemplo y no por eso son espejismos de la conciencia.

En mi opinión, lo malo de el Bien, el Mal y la Libertad (entre otros conceptos pretendidamente universales y reales) es que son inexistenetes en la realidad, son espejismos de la conciencia causados por un proceso mental de abstracción sin retorno a la realidad concreta y viva.

Patox escribió:

Lo único que sostuve, y veo que claramente no entendiste, es que una discusión como la iniciada en este tema, la inexistencia de la libertad, tan abstracta como plantearse si existe un concepto de esta índole, no era conveniente llevarla con libertades concretas (o concepciones), que sentido tiene hablar de libertades concretas si no sabemos si existe algo así como la libertad, como podemos discutir sobre un concepto neutro si utilizamos distintas concepciones de libertad, no tiene ningún sentido hablar de si existe la libertad si argumentamos con libertades como la rawlsiana, la kantiana o la marxista.

Primero hay que descubrir si existe algo así como la libertad, para luego plantearse si tiene sentido luchar por ella.
Pero tu con tu crítica, que en la mayor parte son ataques personales lo cual considero una completa falacia argumentativa y una actitud infantil, no has ayudado al tema sólo lo has complicado.

PequeñoBurgués escribió:

De todas formas estas cosas de las que hablamos se gestaron en las sociedades primitivas de antaño y se explican mejor con la antropología que con divagaciones gafapasta.

JoseKRK escribió:

PequeñoBurgués escribió:

De todas formas estas cosas de las que hablamos se gestaron en las sociedades primitivas de antaño y se explican mejor con la antropología que con divagaciones gafapasta.

Muy de acuerdo en todo lo que has dicho, pero esta conclusion me parece muy divertida y bastante acertada.

También se empiezan a resolver muy bien currando varias horas a la semana directamente con cosas materiales, y no por hobby, sino para satisfacer las necesidades propias y de los demas seres humanos.

JoseKRK escribió:

Patox escribió:

Lo único que sostuve, y veo que claramente no entendiste, es que una discusión como la iniciada en este tema, la inexistencia de la libertad, tan abstracta como plantearse si existe un concepto de esta índole, no era conveniente llevarla con libertades concretas (o concepciones), que sentido tiene hablar de libertades concretas si no sabemos si existe algo así como la libertad, como podemos discutir sobre un concepto neutro si utilizamos distintas concepciones de libertad, no tiene ningún sentido hablar de si existe la libertad si argumentamos con libertades como la rawlsiana, la kantiana o la marxista.

Primero hay que descubrir si existe algo así como la libertad, para luego plantearse si tiene sentido luchar por ella.
Pero tu con tu crítica, que en la mayor parte son ataques personales lo cual considero una completa falacia argumentativa y una actitud infantil, no has ayudado al tema sólo lo has complicado.

Si, al contrario de lo que crees, te entendí a la perfección desde el mismo principio, solo que esperé antes de participar en el hilo a ver a dónde te llevaban tus posiciones.

Lo que pretendiste es analizar las cosas poniendo cabeza abajo o patas arriba la realidad.

Querías proceder de lo general a lo particular, cuando la realidad jamás se presenta así, No hay unos cuantos principios generales que luego se van desplegando en realidades concretas. Hay realidades concretas producidas por el movimiento en todas direcciones de la Materia, hay multitud de procesos en desarrollo ligados por la unidad fundamental de la Materia y por las leyes que rigen su movimiento, que son las que hay que ir descubriendo y aprendiendo a utilizar para satisfacer mejor las múltiples necesidades humanas, siempre cambiantes con el desarrollo de los procesos sociohistóricos. Querías, por ejemplo, descubrir las leyes de la Electricidad antes de descubrir los fenómenos eléctricos reales. Querías saber antes de estudiar y conocer los fenómenos eléctricos si hay algo llamado "Electricidad", lo que, como se ve con facilidad, es un disparate sin salida.

La abstracción es un punto intermedio, una etapa en el proceso de conocimiento de la realidad, que parte de la práctica y culmina en ella, pero en el nuevo nivel que le ha otorgado el proceso de conocimiento que hemos completado "entre medias" de esos dos puntos, el segundo en un nivel mas elevado que el primero. A eso se le llama progreso. Así funcionan las cosas en el mundo real.

Tú elaboras conceptos generales por un proceso de depuración selectiva de las particularidades del objeto o proceso real que deseas conocer, de manera que de algo real captado directamente por los sentidos, haces un concepto abstracto, general, "puro", que no es real, sino un reflejo muy estilizado y depurado de la realidad a partir de la cual lo elabroraste.

No es al revés, como tú pretendes. La realidad no está compuesta de realidades universales, puras y generales que hay que "limpiar" de distorsiones que introduce la práctica para llegar a conocerlos "tal como son en toda su pureza y realidad"o para "comprobar de entrada y previamente si existen". Eso es pretender que lo real es el concepto y lo artificial es lo concreto, que resulta que es lo que de verdad está vivo e insertado en una relalidad dinámica y multidimensional, material, extraordinariamente compleja y jamás estática.

Lo cierto es que es justo al revés de como pretendes. Todas esas "interferencias" que tratas de eliminar buscando los conceptos, concepciones y realidades "puras", es precisamente la realidad, que tú pretendes quitarte de enmedio para que no te estorben en tus análisis y conclusiones.

La vida no se despliega ni ejecuta sobre principios puros y generales como "la libertad¨, "el hombre", "lo Alto", "lo Bajo", "el Bien", "el Mal", etc. Esos son conceptos abstractos, extraídos de la realidad sensible por los procesos de pensamiento.

Haciendo lo que tú pretendes, haces de una etapa intermedia del proceso de conocimiento, el principio del proceso de conocimiento, con lo que todas tus conclusiones son erróneas y carecen de impacto y de relevancia alguna en la vida real.

Está bien y es necesario ese proceso de abstracción, que lleva a poder conocer mejor detalles de etapas de los procesos en marcha en la realidad, para mirarlos en detalle, como en un microscopio, pero entonces, acto seguido hay que reinsertarlos en la realidad de la que los extrajiste, habiendo comprendido mejor sus interrelaciones con todo lo demás.

Así es como, en un proceso social e histórico, colectivo, los seres humanos, por medio de la actividad laboral, que incluye al conocimiento teórico conectado con la práctica, vamos comprendiendo, conociendo y dominando la realidad en que vivimos y que, al mismo tiempo, construimos y modificamos, construyéndonos y modificándonos nosotros al mismo tiempo en todo ese proceo que es, repito, social e histórico y que se desarrolla e inserta en medio de realidades y procesos concretos, conectados cada uno con todos los demás en la unidad fundamental de la Materia.

Sí te he comprendido. Lo que sucede es que el pensamiento marxista y revolucionario no te gusta, Te gusta más usar solo tu mente y manejar con ella conceptos, pero no te gusta la realidad material que sirve de base, sostén y fin a la propia mente, que tanto te gusta y que la aislas sin éxito del mundo real, material. No te gusta trabajar con la Materia, me parece.

Creo, en mi opinión, que te hace más falta ahora mismo para conocer la verdad, la realidad, trabajar de jornalero en la vendimia que estudiar filosofía premarxista. Así comprenderías un poco mejor el carácter material y social de la vida humana misma y que esta no se genera de principios abstractos, sino de realidades materiales muy concretas y "prosaicas", con cuya carencia sencillamente mueren los seres humanos y se acaban para ellos los conceptos, las concepciones, la mente, "la Libertad", "el Amor", "el Bien", "el Mal" y todo cuanto quieras abstraer de la realidad misma, porque sencillamente, deja de existir quien lo crea.

Lamento haberte jodio la ensoñación, pero es que te has puesto a soñar en medio de un nido de rojos, de proletarios pertrechados con el Marxismo-leninismo, que no es cualquier cosa o cualquier filosofía acrítica, sino sumamente crítica, práctica y revolucionaria.

Aquí, pocos partidarios de tus visiones fruto de procesos de abstracción y del jugueteo mental con conceptos y concepciones vas a encontrar, me temo.

Saludos comunistas. Rebate mis argumentaciones, si puedes y yo reconoceré encantado que te acercas más a la verdad que yo y que gracias a tus posturas ideológicas, las masas trabajadoras podrán vivir mejor. Eso es lo que busco en la vida como comunista.

Patox escribió:

Así es, partir de lo general a lo particular a modo silogístico, y es que encuentro que es la mejor forma en ESTE TEMA, dado que primero se debe demostrar la norma que guía aquello que llamamos libertad o si esta misma existe, no existen los contenidos evidentes y por ello es necesario descubrirlos, creo que tu analogía entre algo como la libertad y la electricidad es bastante simple, una mejor comparación es entre la libertad y los derechos fundamentales, ¿acaso se puede hablar de clases de derechos fundamentales si no sabemos si en realidad existen? Una vez descubierto si es que existe la libertad luego es necesario hablar si de libertades particulares o su grado de intensidad.

La abstracción, como lo dices, es un punto dentro del conocimiento, pero si no lo resuelves no hay manera de devolverlo a la práctica. La creación de conceptos generales, es necesaria para observar el cumplimiento de estos en la realidad, es como toda teoría, condiciones ideales. Una vez entendido si existe algo así como la libertad en si, o en potencia, viene el proceso de reflexión con la realidad, primero es necesario conocer aquello de lo que hablas.

Puede que la vida no se guíe por principios puros, pero la influencia de estos en la realidad es inmensa, al igual que el iusnaturalismo el proceso de crítica a algo viene de la comparación con condiciones ideales.

¿Como pretendes insertar algo en la realidad si la discusión aun esta en la parte intermedia de abstracción?

Cualquier curso para el conocimiento de algo tiene una parte teórica.

JoseKRK escribió:

Patox escribió:

Así es, partir de lo general a lo particular a modo silogístico, y es que encuentro que es la mejor forma en ESTE TEMA, dado que primero se debe demostrar la norma que guía aquello que llamamos libertad o si esta misma existe, no existen los contenidos evidentes y por ello es necesario descubrirlos, creo que tu analogía entre algo como la libertad y la electricidad es bastante simple, una mejor comparación es entre la libertad y los derechos fundamentales, ¿acaso se puede hablar de clases de derechos fundamentales si no sabemos si en realidad existen? Una vez descubierto si es que existe la libertad luego es necesario hablar si de libertades particulares o su grado de intensidad.

La abstracción, como lo dices, es un punto dentro del conocimiento, pero si no lo resuelves no hay manera de devolverlo a la práctica. La creación de conceptos generales, es necesaria para observar el cumplimiento de estos en la realidad, es como toda teoría, condiciones ideales. Una vez entendido si existe algo así como la libertad en si, o en potencia, viene el proceso de reflexión con la realidad, primero es necesario conocer aquello de lo que hablas.

Puede que la vida no se guíe por principios puros, pero la influencia de estos en la realidad es inmensa, al igual que el iusnaturalismo el proceso de crítica a algo viene de la comparación con condiciones ideales.

¿Como pretendes insertar algo en la realidad si la discusión aun esta en la parte intermedia de abstracción?

Cualquier curso para el conocimiento de algo tiene una parte teórica.

Hombre, Patox, los ejemplos siempre son aproximativos y sirven para aclarar un poco mejor el sentido de lo que se explica. En ese contexto has de situar mi ejemplo de la Electricidad y de los fenómenos eléctricos reales. Pero ese ejemplo ilustra bastante bien cómo se desarrolla el pensamiento humano y su capacidad de abstracción a partir siempre de la realidad sensible, que es siempre concreta. Los sentidos no captan conceptos, sino que captan realidades materiales concretas y con esa base el cerebro pone en marcha mecanismos y procesos de pensamiento que convierten esas impresiones sensoriales en conceptos, que usa para evaluar la realidad y para orientarse en ella, con el fin de satisfacer sus necesidades y mantenerse vivo y en buenas condiciones, en lo posible en cada momento, claro.

Respecto a lo que dices de los Derechos Fundamentales, se te olvida (supongo que son cosas del hábito de analizar conceptos abstractos casi todo el tiempo) que los mismos son una conquista social e histórica.

Dudo mucho que en el Neolítico, ni un solo ser humano tuviera la mínima noción ni del Derecho, ni mucho menos de Derechos Fundamentales. Esas cosillas, que a ti te parecen premisas de la vida social, aparecen sólo cuando el desarrollo social, material, ha creado las bases que hacen posible el asignar a los miembros de la especie humana una serie de premisas materiales y morales que se consideran como base mínima obligatoria de la vida y dignidad humanas. Y conesa base social, material, nace progresivamente el concepto generalizador de "Derecho" y de "Derechos Fundamentales".

Ve tú a hablarle a un hombre de las cavernas, en lo que hoy es Atapuerca -por ejemplo-, del derecho a la enseñanza gratuita de todo niño, o del habeas corpus en los procesos judiciales a los detenidos bajo custodia policial, Patox. O del derecho de toda persona a un trabajo digno, bien remunerado y acorde a sus talentos y preferencias, elegido libremente. Todo eso son derechos básicos hoy día porque son conquistas del desarrollo social humano y se hace posible el plantearlos y hasta el pensar en ellos. Y aún así hay intereses clasistas que se oponen a su aplicación universal de facto.

¿Te das cuenta de cómo partiendo de las abstracciones para determinar si existen antes de hacer nada concreto, caes en un disparate?

La realidad es siempre concreta. Abstraes a partir de ella y debes hacerlo sólo para volver a ella en un nivel superior de conquista de la realidad. No puedes pensar en lo que todavia no existe ni existen aun sus bases materiales.

Pero tú insites en buscar antes el concepto general y ver si luego lo encuentras en la realidad, no vaya a ser que te lo hayas inventado y ocurra que no exista en la realidad y que no se pueda hacer realidad.

Jamás vas a encontrar "la Libertad" en parte alguna de la realidad. Podrás encontrar de qué en concreto nos podemos liberar en momentos y etapas del desarrollo social concretas. Y de ese ejercicio práctico, extraerás un concepto general de Libertad que podrás usar un poco como medida de hasta qué punto se avanza colectivamente en lograr más libertades concretas de limitaciones y factores indeseables o indeseados concretos.

Pero jamás será real esa "Libertad" en abstracto, sino sólo un concepto, que tras haberlo elaborado a partir del desarrollo social, lo usas como algo así como una unidad de medida. Pero a la hora de la verdad, siempre estarás trabajando con libertades y limitaciones concretas reales.

JoseKRK escribió:

Tu último comentario, contrariamente a lo que crees, me da la razón.

En Chile no hay Derechos Fundamentales reales, por la sencilla razón de que no hay un base material, social, para poder conquistarlos de manera concreta universalizados. Son, como en España o en Polonia (dos países que conozco bastante de cerca) puro concepto abstracto aislado de la práctica social. Hay fuerzas sociales que se oponen a la universalización de las conquistas sociales conceptualizadas como Drerechos Fundamentales, Primero fueron esas conquistas sociohistóricas reales y luego el concepto de Derechos Fundamentales basado en aquellas.

Pero esa carta de Derechos Fundamentales, esos conceptos abstractos, nacieron sólo de que existen las bases materiales que los pueden hacer posibles, como son los sistemas educativos, las empresas, las prisiones, los tribunales, el desarrollo tecnológico y todos esos frutos del trabajo social desarrollado a lo largo de la Historia.

Al mismo tiempo, existen las clases sociales que se oponen a la generalización y universalización de esas conquistas materiales, que logradas están, pero que no se universalizan, sino que por la estructura clasista de la sociedad, nacida del modo de producción, no es posible universalizar esas conquistas sociales mientras ese modo de producción, ese sistema social concreto, no sea superado.

Los derechos, llamados o no fundamentales, nacen directamente de las conquistas sociales materiales, que permiten plantearlos y percibirlos en la conciencia. No nace primero el concepto de Derechos Fundamentales y luego estos surgen en la realidad social materializados de alguna manera misteriosa.

No señor. La sociedad, al desarrollarse en el proceso de la Historia, impulsado hoy día por la lucha de clases, realiza logros materiales concretos, de los que nacen los conceptos sociales, como son los derechos fundamentales.

No hay tales conceptos de derechos fundamentales antes de que existan las conquistas materiales que les sirven de base. sobre esa base, podemos conceptualizar una realidad social mas avanzada que la actual, eso es cierto, lo que nos hace plantearnos nuevos avances concretos, como anticipación de la realidad posible que podemos construir materialmente, Pero eso sólo es posible cuando manejamos conceptos vinculados en todo momento a la realidad práctica, material y concreta. Si manejamos conceptos demasiado abstraidos de la realidad material, de la concreción, las predicciones que hagamos sobre su base jamás se realizarán, porque no corresponderán a nada que exista en la realidiad, no tendrán base real alguna sobre la cual empezar a desarrolarse en la vida real. temo que eso es precisamnet lo que tú haces sin darte cuenta de ello.

La realidad es mucho más amplia y tiene muchos más factores y procesos en marcha que los que nosotros reflejamos en la conciencia en cada momento. La capacidad del cerebro y del lenguaje, a su vez, no permite percibirlos y conceptualizarlos todos simultáneamente.

Si nos ponemos a analizar sólo el asunto de los derechos fundamentales, estamos abstrayendo en mayor o menor medida en ese análisis la lucha de clases y cómo los afecta hasta que en el transcurso del desarrollo del análisis o de la práctica social, nos damos de narices con ese factor que estábamos dejando fuera inevitablemente.

Pero eso es fruto de las capacidades intelectuales humanas actuales, no es fruto de la realidad en sí. La realidad no se despliega tan linealmente como el pensamiento, y mucho más en el caso del pensamiento individual, En la conciencia social, colectiva, es algo más abarcador, pero sigue siendo más lineal que la realidad. Los sentidos captan sólo realidades y moentos concretos de todo el conjunto ilimitado de procesos en marcha en la realidad. Y el pensamiento trabaja sobre el material que los sentidos proporcionan al cerebro a lo largo de la vida, de la historia.

Pero vamos, aparte de esta cuestión gnoseológica, lo cierto es que no va antes del concepto de derechos fundamentales que las conquistas sociales de las bases materiales, reales, sociales, que permiten conceptualizarlos. Sin esas bases materiales, no aparecerá jamás en la conciencia ese concepto de Derechos Fundamentales.

Y que no podamos formar ese concepto en la mente de manera simultánea a todos los procesos que en la realidad están con él conectados, no es porque la realidad sea así, sino por la manera en que operan nuestras funciones cognitivas. Y eso nos obliga a ir poco a poco en el análisis y a irlo completando a medida que nos vamos topando con esos factores y procesos que están conectados con la realidad que estamos conceptualizando en cada momento determinado. La conceptualización global total y absoluta de toda la realidad, es sencillamente imposible (al menos en la etapa actual de evolución de la especie humana).

Pero, nuevamente, a la hora de la vida real trabajamos y tratamos sólo con libertades, derechos y limitaciones concretos basados en conquistas sociales (materiales) concretas, no con categorías universales que se singularizan en el transcurso de la vida. Otra cosa diferente y que no excluye ni anula eso, es que elaboremos a cada momjento conceptos anticipadores a lo que podemos construir socialmente, pero sólo es posible eso sobre la base material ya lograda, apoyada [or completo en ella, porque el pensamiento por sí mismo no crea absolutamente nada más que conceptos y conceptualizaciones, no realidades.

JoseKRK escribió:

Joder, Pedrocasa, magnifica aportacion.

Relamente, la libertad se vincula de manera directa a la necesidad. Y dado que la necesidad es siempre de algo, existen necesidades concretas, que generalizamos en el concepto abstracto de "necesidad".

Y la libertad esta asociada a aquellas, por lo que existen libertades concretas conectadas de manera directa a necesidades concretas.

De esta manera, las libertades estan determinadas por logros concretos, por avances en el dominio de la leyes que rigen la realidad, con el conocimiento, ligado a su vez a la necesidad, no a su ausencia.

Por lo demas, vienen a ser las mismas cosas que yo he dicho, pero expresadas de manera mucho mas clara y concisa.

Fabuloso aporte, de verdad.

Patox escribió:
Ok primero crees en los derechos fundamentales y atacas las abstracciones que trato de hacer de ellos para luego compararlos con la realidad, y ahora dices que no existen, de forma particular en mi país.

No te estoy dando la razón, entre libertad y Derechos fundamentales sólo existe una analogía, sin embargo, la libertad existió previa a los derechos fundamentales. Y la creación del estado, del derecho, y de los derechos fundamentales sólo son limitaciones para asegurar aquello que llamamos libertad. A menos que tengas un concepto distinto de derechos fundamentales, en cuyo caso te invito a definirlos. Si nombre a Chile fue a modo de ejemplo, la misma situación ocurre en cualquier país con un derecho neo-constitucional.

Patox escribió:

JoseKRK escribió:

Joder, Pedrocasa, magnifica aportacion.

Relamente, la libertad se vincula de manera directa a la necesidad. Y dado que la necesidad es siempre de algo, existen necesidades concretas, que generalizamos en el concepto abstracto de "necesidad".

Y la libertad esta asociada a aquellas, por lo que existen libertades concretas conectadas de manera directa a necesidades concretas.

De esta manera, las libertades estan determinadas por logros concretos, por avances en el dominio de la leyes que rigen la realidad, con el conocimiento, ligado a su vez a la necesidad, no a su ausencia.

Por lo demas, vienen a ser las mismas cosas que yo he dicho, pero expresadas de manera mucho mas clara y concisa.

Fabuloso aporte, de verdad.

Entonces, según tu, ¿existe o no la libertad, de la misma manera existe o no los derechos fundamentales?

JoseKRK escribió:

Patox escribió:
Ok primero crees en los derechos fundamentales y atacas las abstracciones que trato de hacer de ellos para luego compararlos con la realidad, y ahora dices que no existen, de forma particular en mi país.

No te estoy dando la razón, entre libertad y Derechos fundamentales sólo existe una analogía, sin embargo, la libertad existió previa a los derechos fundamentales. Y la creación del estado, del derecho, y de los derechos fundamentales sólo son limitaciones para asegurar aquello que llamamos libertad. A menos que tengas un concepto distinto de derechos fundamentales, en cuyo caso te invito a definirlos. Si nombre a Chile fue a modo de ejemplo, la misma situación ocurre en cualquier país con un derecho neo-constitucional.

Yo no he dicho que no existen los Derechos Fundamentales. Existen como concepto nacido sobre y de la base de logros materiales concretos, pero no como una realidad universalizada, porque se oponen a ellos los intereses de la clase explotadora y dominante en las sociedades clasistas. Como los derechos fundamentales, para ser tales, para ser reales, deben ser universales, no existen en la realidad, sino sólo como un concepto anticipador de una posibilidad que se puede lograr, porque parte de conquistas sociales ya logradas, ya materializadas. Hay que distinguir la base del desarrollo a partir de la misma, Patox.

Dicho de otro modo:

Es un mero concepto no realizado, anticipador de lo que es posible lograr socialmente, materialmente, porque existen ya las bases materiales que perimten conceptualizarlos y, sobre el desarrollo de esa base material, realizarlos por completo en la practica sólo cuando se haya superado el sistema social clasista que los retiene eternamente como un concepto.

Pero ese concepto ni existiria, no seria posible haberlo creado en la conciencia, si no existieran ya las conquistas materiales sociales que permiten elaborar ese concepto.

Mientras eso no suceda, sera eternamente un concepto nada mas.

Y luego he dicho que la mente sólo puede crear conceptos, nada mas, pero que esos conceptos nacen necesariamente de la base sensorial. Nacen de ella, pero no quedan limitados por ella. En ningun lugar he afirmado o insinuado que los conceptos queden limitados por su base material.

Puede suceder, como en tu caso opino que sucede, que los vayas despojando mentalmente de sus bases materiales y entonces se vuelven inutiles para todo propósito practico, porque ya no corresponden a realidad de base material alguna. Se convierten en material para el onanimso mental, nada mas.

Ese es el efecto del pensamiento abstracto llevado hasta el extremo, de origen premarxista, incluso prematerialista, de convertirlo en la forma habitual de analizar las cosas. Cuando se ha caido en esa trampa, se confunden los conceptos con la realidad misma, a la que pretenden sustituir o suplantar, y se confunde a la realidad con deformaciones de los conceptos, que se toman errónemante por lo verdaderamente existente, como las premisas de la realidad. Se toma incoscientemente (o con plena conciencia incluso) a las ideas "puras" por la fuente de los procesos de la realidad, de la Materia.

Los sentidos sólo perciben lo que ya existe, no lo que aun no existe o lo que nunca ha existido. Y los conceptos nacen de la actividad cerebral sobre esa base de las impresiones sensoriales.

Lo que sucede es que en el desarrollo social a lo largo de la historia, aumenta la riqueza de lo percibido sensorialmente, de lo creado materialmente y de los conceptos contenidos en la conciencia social, que se transmiten a los individuos. Se produce una apariencia de dos realidades paralelas, como si tuvieran cada una vida propia, la ilusión de una realidad dual: Materia por un lado y Mente o Ideas por otro, cuando en realidad la base primaria de todo lo mental es la propia Materia.

Y esa riqueza de conceptos acumulados y creados en la conciencia social a lo largo de la Historia llevan a algunos, como creo que sucede contigo, a considerar que primero es el concepto y que luego este se confirma o no en la realidad si existe o si es posible crearlo, cuando lo cierto es que el concepto es fruto de un proceso del pensamiento que parte de lo ya existente en la realidad.

Cuanto mas alejes los conceptos de su base material real y concreta, menos reales seran. Si piensas tomando esa base, estas perdiendo el tiempo buscando solucionar problemas inexistentes en la realidad, que has creado manejando en la mente entidades y "realidades" inexistentes fuera del ambito de tu propia conciencia, de tu propia actividad cerebral.

Y eso es lo que,en mi opinion, haces tu tratando de manejar los conceptos de "libertad" y "Derechos Fundamentales", cosa posible sólo y unicamente, exclusivamente, en tu mente, en vez de manejar lo que realmente existe, que son conquistas, necesidades, limitaciones y libertades concretos materialmente existentes. Esa es la manera de hacer realidad esos conceptos, puramente mentales, avanzando en las conquistas materiales concretas, no comprobando si existe algo que has llamado "Libertad" antes de ponerte a conquistar libertades reales, concretas, en la vida real. Si no existieran estas, ni siquiera existiria el concepto de "Libertad", que nació de ellas en un ejercico de abstracción a partir de ellas como realidades concretas ya existentes y que se perciben como desarrollables.

JoseKRK escribió:

Bah, olvidalo. Esta discusión es inutil por completo. No rebates ni un solo argumento de los que uso. Te limitas a repetir tu argumento de base a pesar de que lo he criticado y rebatido varias veces. Tu solo lo vuelves a afirmar una y otra y otra vez sin molestarte siquiera en rebatir mis contraargumentos a los tuyos. Estoy debatiendo con un sordo que repite una y otra vez lo ya rebatido.

Te regalo la victoria, Patox.

Para ti la moneda de diez centimos. Enhorabuena. Tienes razón. La verdad esta en tus posturas mucho mas que en las mias, hala. Felicidades, pero asi no llegaremos a parte alguna. Esto no es debatir, esto es masticar lo ya masticado una y otra vez.

Saludos.

JoseKRK escribió:

Pues si no son ideas solo en tu mente, demuestra con algun argumento sólido que existe eso que llamas "Libertad" en vez de reptir hasta el hartazgo que existe, que es lo unico que estas haciendo, Patox.

Yo ya te he dicho que en vez de "Libertad" como algo real, existe como un concepto puramente mental nacido de la base libertades concretas como de la sed por el desarrollo de abastecimeinto regular de agua potable, del trabajo manual en el campo por la maquinización, de las inclemencias del tiempo por la construccion de viviendas, de la ignorancia por el desarrollo de los sistemas educativos, etc.

De esas conquistas concretas, que son libertades concretas, nace por un proceso puramente mental de abstraccion, de despojamiento mental de los factores diferenciadores que las concretan y que poseen en la realidad, nace el concepto abstracto y general de "Libertad", que una vez nacido de esa base de conquistas reales, materiales, se usa comouna especie de "unidad de medida" del progreso en conquistar nuevas libertades concretas.

¿Por qué no, para variar y dejar de marear la perdiz, demuestras tú que esoy equivocado y que es "la Libertad" lo que existe en realidad y en primer lugar y que se actualiza y singulariza en l vida social y real después de haber nacido nadie sabe cómo ni de dónde?

A ver si asi consigo que dejes de repetir como un loro lo ya rebatido por mi y te centres en demostrar que estoy equivocado.