Pyongyang rinde honores póstumos a alumna que se ahogó mientras intentaba salvar retratos de líderes

No se puede atribuir a la cultura coreana, porque eso de rescatar cuadros del lider del estado, solo pasa ahí y no en todo oriente, incluso cuando me se bien eso de que cuando se enferma el jefe en algunas empresas en japon los empleados le lloran, aun asi no hay punto de comparación y las pruebas de que es el estado quien fomenta esto están ahi, en sus propias agencias y documentales, asi que no se puede cerrar los ojos a esto y negarlo...

Simple ¿Que esto pueda ser asociado a las ideas del socialismo y el comunismo no les causa ninguna repugnancia?

A mi sí, camaradas.

El socialismo se fundó despreciando el servilismo, no sólo a burgueses sino a personalidades estatales.

Saludos.

ArgentoRojo escribió:Simple ¿Que esto pueda ser asociado a las ideas del socialismo y el comunismo no les causa ninguna repugnancia?

A mi sí, camaradas.

El socialismo se fundó despreciando el servilismo, no sólo a burgueses sino a personalidades estatales.

Saludos.

Tampoco creo que sea para tanto, no hay coacción es un sentimiento que, aunque implantado no surge de la amenaza, no me genera repugnancia alguna, pero si me parece un modelo insostenible y eso si, según mi definición de lo que es socialismo, pues poco socialista...

Sera su cultura, pero me parece una actitud primitiva visto desde mis racionales ojos occidentales. A la mierda los cuadros, yo no lo haría.

Esto es una cuestión cultural, ¡claro que sí! Pero una cuestión cultural que ha sido promovida y estimulada por los mecanismos de reproducción de hegemonía con los que cuenta el Estado socialista. Que la cultura no es algo que se mantenga estático o permanezca inerte por los siglos de los siglos, sino que cambia influenciada por la estructura económica y por la superestructura política.

Yo creo que este hecho, por muy dramático que pueda parecernos en Occidente en general -y el Estado español en particular-, refleja cuan interiorizada tienen los norcoreanos su devoción por aquello en lo que creen (el Juche, la Revolución, el Socialismo) que, para ellos, se encuentra representado en la figura de sus líderes. Dar la vida para salvar un retrato del líder es para ellos como dar la vida por levantar una fábrica que el pueblo necesita o dar la vida para defender al país de las agresiones externas. Para ellos es tan importante defender la ideología como defender físicamente el país.

EZLN escribió:No se puede atribuir a la cultura coreana, porque eso de rescatar cuadros del lider del estado, solo pasa ahí y no en todo oriente, incluso cuando me se bien eso de que cuando se enferma el jefe en algunas empresas en japon los empleados le lloran, aun asi no hay punto de comparación y las pruebas de que es el estado quien fomenta esto están ahi, en sus propias agencias y documentales, asi que no se puede cerrar los ojos a esto y negarlo...

Se trata de ambas cosas. El culto al líder es un rasgo de la cultura coreana tradicional, profundamente influenciada por el confucianismo, y la Revolución en la RPDC toma ese rasgo cultural y lo promueve porque cree que puede ser beneficioso para el desarrollo del socialismo en Corea. Lo que está claro es que el culto al lider no permanece ahí en contra de la voluntad del Partido ni como una "reminiscencia feudal", sino que es algo que ha sido incorporado al socialismo y que no se pretende erradicar.

EZLN escribió:

ArgentoRojo escribió:Simple ¿Que esto pueda ser asociado a las ideas del socialismo y el comunismo no les causa ninguna repugnancia?

A mi sí, camaradas.

El socialismo se fundó despreciando el servilismo, no sólo a burgueses sino a personalidades estatales.

Saludos.

Tampoco creo que sea para tanto, no hay coacción es un sentimiento que, aunque implantado no surge de la amenaza, no me genera repugnancia alguna, pero si me parece un modelo insostenible y eso si, según mi definición de lo que es socialismo, pues poco socialista...

¿Y te parece insostenible por...?

Algunos deberíamos intentar hacer análisis desde el marxismo. ¿Qué clase tiene el poder en Corea? ¿Quién controla los medios de producción? ¿Cómo se escogen los miembros políticos que gestionan el poder estatal? ¿Hay democracia en las fábricas? ¿El Partido sigue una línea correcta, desde el punto de vista marxista-leninista?

Esas son preguntas que debemos hacernos para saber si hay socialismo o no en Corea o para averigüar si ese modelo es sostenible. Sacar conclusiones en base a hechos superficiales -y aislados- de la superestructura cultural es algo muy poco propio de comunistas.

Mario.M-L escribió:

]Hay veces, que seriamente me planteo si esque hay mucho tonto .

Yo tambien

De verdad que es que es alucinante el eurocentrismo y esa patetica verborrea occidenalista que asoma cada vez que uno no le cuadra algo.

Bla bla bla ...

Una niñamuere por que intena salvar unos cuadros que tienen cierta conotación sentimental y politica, y aqui, estos se ponen a hablar de culto a la personalidad, fanatismo... No teneis ni idea de lo que hablais, no teneis ni idea de lo que es la RPDC, ni teneis ni idea de lo que son las sociedades orientales.

Bueno , tu tampoco tienes ni idea de lo que significa una sociedad socialista ? En una sociedad socialista se trabaja por destruir toda organizacion social del pasado , de otro sistema , como es una familia patriarcal . Los comunistas de la RPDC deberían ser el ejemplo del hombre socialista . Hombre culto y libre de sentimientos supersticiosos o de apoyar a una persona por ser hijo de otra . Una persona del socialismo , integra y coherente debe ir mas alla de las costumbres feudales que tuvo su pais . El problema mas que nada no esta en los hombres de a pie , estos no cambian de un día para otro . El problema esta en el partido que siendo de vanguardia no proponga y potencie otras cosas , sino que siga aferrada a las viejas culturas de la importancia del padre etcetc .

Nadie pone de ejemplo a la RPDC para nuestras sociedades, nadie pide que se instaure su socialismo en el mundo, pero el hecho, de criticar de la msima forma patetica que cualquier medio occidentalista al DESARROLLO D UNA CULTURA , aislada, asediada y en GUERRA CONSTANTE durante decadas, es poco más que patetico.

Patetico me parece a mi dar un premio a una niña que muere por un simbolo , como si fuese un ejemplo a imitar . Los obreros de la RPDC deben defender la patria socialista porque es la que les representa como obreros y no por ser la patria de su lider . No es escusa estar en guerra constante para no potenciar que nuevos cuadros lleguen a presidentes , ya que dudo mucho que el pueblo coreano no de hijos suficientes para que sean abuelo-padre-hijo.

HAce dias veíamos como se realizaban maniobras en ls fronteras de la RPDC dos potencias Asiaticas militares y economicas, Corea del Sur y Japón, junto a una SuperPotencia ilitar y economica, USA, veiamos como desplegaban todo su arsenal y bombardeaban simbolos en las maniobras que representaban al enemigo, la RDPC. Aquie, aparecen "comunistas" criticando sin si quiera interiorizar una cmprensión objetiva d la situación que atraviesa la RPDC, las formas de Cohesión que se desarrolla en la RPDC para mantener la ressitencia y indepedencia del pais, EN GUERRA RESPECTO al exterior.

Que niveazo vaya.

Vuelvo a decir , que eso no es escusa , una revolucion no se puede poner en manos de una superticion de unos imbolos , no se puede .

Aqui, estos "comunistas" critican que se conceda una mención honorifica a una niña, pro que claro, lo que esperan es que aparezca en el diario de la noche las autoridades del Estado , diciendo que es una exageración y que no hay que tomarselo tan en serio eso del paternalismo.

Yo en serio, creo que muchos sois tontos, no entiendo como podeis ser tan especiales, como para creeros que el Estado de la RPDC esta premiando a quien sacrifique su vida por un cuadro de tela y de madera. Estoy seguro que estais bacilando y no sois tan tontos, o eso espero.

Lo están ahciendo el echo esta ahi , premiaron esa conducta , que sus intereses sean no que la gente se muera por un cuadro , pero si que muera por sus lideres ....

Los moros tambien se implosionan por que van buscando a las virgenes y la inmortalidad en brazos de Ala ¿ verdad ? Eso es vuestra lectura occidentalista , que presuponiendo deberíais de tener interiorizado un analisis materialista de la realida y algunos apenas superais el nivel de un forocoches.

Tu te incluyes entre ellos ? Porque para ser moderador ejemplo de debate respetuoso no das .

Esa niña arriesgo su vida ( bien o mal le pese a quien le pese ) por un simbolo para ella , para su colegio , para sus padres, para sus abuelos y para su comunidad. Un simbolo que ha estado representando a la lucha que esa sociedad ha desarrollado pasando por todo tipo de calamidades y sufrimientos para salir adelante luchando contra fuerzas muy superiores, destructivas , asesinas y depredadoras.

Pues si el pueblo coreano a resistido calamidades a sido gracias a el , gracias a sus trabjadores , mientras que l gobierno coreano sigue dandole meritos gloriosos a los lideres y haciendolos casi iconos , y esto queda en evidencia dia a dia.

Vosotros, la lectura que haceis cual lumpen, es " Murio por un trozo de madera y de tela , joder el culto al lider que hay"... directamente, os falta rodar un poco más me parece a mi.

Son simbolos de cohesión, igual que lo era Stalin en la Guerra par aguantar el exterminio brutal de las hordas occdientalistas, igual que los soldados que portaban banderas rojas y las defendían con su vida por la PAtria roja y por Stalin.

Pues dudo que a Stalin le gustasen esas tonterias , Stalin premiaria por defender una posicion un paso etc , pero no por irse a morir por una bandera.

Si alguien es tan tan tan estupido, de creerse que la gente qu elucho en la Gran Guerra PAtria y se sacrifico, por telas rojas roidas y por imagenes de Stalin, sinceramente, que deje de llamarse rojo por que esta al mismo nivel analitico que cualquier lumpen resdual del capitalismo.

Dudo que nadie lo crea , igual crees tu que si lo hicieran sería un acto heroico.

Esos simbolos representan una sociedad ( socialista) una victoria ( ante la clase orpesora), un futuro ( para sus familias y sus hijos ), entonces es NORMAL que frente a cierto tipo de calaidades la gente valore ciertos simbolos como si fuera parte de su propia familia, por la lucha que representan.

Una cosa es valorar , y otra morir por salvar esos simbolos

Son sociedades MILITARIZADAS, en GUERRA, en INFERIORIDAD, y se busca la forma de cohesionar a la sociedad aprovechando su indosicrasia de la forma que haga falta.

que mayor incentivo para los obreros que luchar por la patria socialista ?

Jamás me habria esperando comentarios como los vuestros en un foro comunista... "morir por un trozo de madera y de tela", tiene pelotas la simpleza de vuestra vision de las cosas.

yo tampoco imaginaba que haya alguien capaz de quedarse impasible ante estas cosas.

Aqui todos tontos del culo menos los occidentales ¿ no ?, los moros se suicidan con bombas por fanatismo religioso, por ala y las virgenes y en Corea del Norte por trozs de madera y de tela , cuadros del Lider.

Pues esa niña es una heroina para su comunidad, y ahora representa el sacrificio por la lucha de su sociedad y la resistencia contra las penurias y miserias a las que esta sinedo sometido el pais . Nadie esta premiendo a esa niña por morir por un trozo de madera que no os enterais.

Se le premia como un elemento de cohesion , que si , que si . Pero sabes esa niña esta muerta ?

A ver cuando os enterais que vosotros sois simple ejemplo de vuestra sociedad, vuestros planteamientos y vuestra mentalidad respecto a las cosas. No sois nada más, ni afrontais la situacion de Corea, ni vivis lo que han vivido por genraciones esa cultura ni sois ejemplo de una lucha y resistencia parecida a la que ha desarrollado ese pais.

Apenas sosi capaces de entender el marxismo fuera de nacionalismos regionalistas sin capacidad de dar pasos medianamente firmes en una dirección adecuada frente a las masas y sus intereses y aprovechais la mimina oportunidad para recrearos en vuestra visión simplista ccidentalista de lo que pasa o no pasa en la RPDC .

Si en vuestro pais predomina el culto religioso y patriarcal, al estilo de que gente muere, llora y se pelea por la virgen Maria, ese pais es arrasado, esclavizado, masacrado y atacado de todas la maneras inimaginables, el idiota que no busque formas de cohesionar al pueblo y a las masas aprovechando su indiosicrasia para hacer frente a la agresión, simplemente, es idiota ni se ha enterado de una mierda.

No se puede ser mas tonto, ni mas inutil dialectico,que analizar algo desde el occidentalismo cultural y el eurocentrismo tradicionalista. Todo lo que no suponga mis intereses inmediatos, tomar cañas al sol o dar plmas canturreando, es fanatismo o religioso o culto al lider.


¿ Que diria alguno de vosotros si un grupo de soldados sacrifica su vida por la bandera Roja que se clavo en el Reichtag ? ¿ Tambien son fanaticos presudoreligiosos los soldados que buscaban llevar la bandera roja lo antes posible a la cuspide del último reducto de las hordas nazis y clavarlo en su corazón como simbolo de su derrota ?

¿ No entendeis el arrojo sentimental de los simbolos y sobre todo de lo que ESTOS PUEDEN REPRESENTAR PARA UNA COMUNIDAD que ha sufrido todo lo inimaginable ?

Una niña que ha vivido su corta vida escuchando a su familia, a sus abuelos, a sus compañeros, todo lo que han vivido y sufrido y como su pueblo ha luchado heroicamente contra lamagnitud de agresón acometida por las hordas occidentalistas, lucha que e representa en parte por esos simbolos en su comunidad y en su colegio.

Y aqui, el estilo forocochero arraigado en nuestra sociedad, lo primero que le hace pensar a uno, es " que imbecil la niña que muere por un trozo de madera y de tela y que hijos de puta el estado de la RPDC que fomenta el suicidio otrgando honores a semejantes actos "

Esto es ser mas simple que el mecanismo de un botijo.

bla bla bla , pero el hecho no es que surjan estas ideologias producto del sufrmiento de un pueblo , como surje la religion , el problema es que desde arriba se potencie esta ideologica de morir por simbolos , arrodillarse ante ellos ....

Cada uno con su revolución , pero me parece que estas posiciones pro-todo no son los que deberíamos tener los comunistas .

.........pues también es verdad

EZLN escribió:Creo que el compañero SS18 se olvida de lo FUNDAMENTAL del socialismo, de lo BÁSICO, ya no digamos sociedad perfecta y obreros saltando como ironiza de manera muy burda, es que lo fundamental es el caracter de clase del estado, podran estar todos los medios estatizados y planificada la economía, pero si el estado no está en manos del proletariado, entonces ESO NO ES SOCIALISMO, es capitalismo de estado, y como puede ser Corea un estado Obrero, cuando el Dirigente del partido, del partido caray!!! es elevado a un nivel casi religioso, el partido comunista es el extracto mas avanzado del proletariado, y pertenece a este no esta sobre el proletariado, esta al frente en todo caso... y lo mismo si es la máxima autoridad del estado, pues mal lo tenemos, y si se va a evitar que el proletariado se haga con el estado exaltando la figura del lider, pues les puede ir tan bien como quieran a los norcoreanos economicamente, pero eso no es socialismo...

¿Pero vamos a ver, la base de toda sociedad no es económica?. ¿A caso no existe una relación dialéctica entre infraestructura y superestructura?. Si en Corea del Norte el control económico es obrero, es decir, los medios de producción están socializados y la economía se organiza de forma planificada, ¿No debe ser necesariamente el estado una prolongación de este control económico?

Si los obreros Norcoreanos no tuvieran poder estatal, la economía ya no seria planificada. A caso los obreros Norcoreanos y lo demás sectores populares, permitirían que una élite burocrática mantuviera un poder totalitario mientras tienen ellos el poder económico?

Si esto fuese así, es decir, si las fabricas estuviesen dirigidas por burócratas, si la economía fuese impuesta por políticos no elegidos directamente a través del sufragio de la clase obrera, por supuesto que no seria socialismo. Pero si lo obreros tienen el control económico y por tanto político, por supuesto que es socialismo, un socialismo cargado de resabios culturales bastante atrasados, si, pero socialismo al fin y al cabo.

Desde luego que el discurso de la idiosincrasia de la cultura coreana, esta mas que caduco, mas que nada porque todo comunista que se precie lo tiene muy en cuenta. La idiosincrasia es una cosa, cosa que no quita poder criticar y debatir desde nuestra posición marxista, que nos obliga a realizar un análisis lo mas amplio y profundo posible.

Dicho esto, me parece absurdo, juzgar negativamente la tan honorable lucha de un pueblo como el Norcoreano, únicamente por tres sucesos aislados. Al igual que me parece absurdo apelar actualmente al Hombre Ideal del comunismo, o a la Sociedad Ideal del comunismo, mas que nada porque eso al fin y al cabo son patochadas idealistas totalmente ajenas al análisis marxista. El hombre es un ser social que se ira formando a medida que se desarrollen las condiciones materiales, apelar a algo "ideal" ajeno de las condiciones materiales es absurdo, no es propio de un socialista científico, si no de un socialista utópico.

Respecto al tema que comentaba Mario M-L, sobre que cambiar al hombre de calle es difícil, pero que los sectores de vanguardia ya deben estar liberados de estos residuos culturales, bueno, es obvio que el abandono de estas creencias absurdas es progresivo y no instantanio, ya seas revolucionario profesional o no, y que por tanto al desarrollarse como individuo en dicho contexto cultural, no puede estar del todo liberado de esto. A lo que ademas sumaria, que si bien creo necesaria una continua revolución cultural en los países socialistas, la situación actual que Corea es tan sumamente complicada, que si los lideres del proletariado norcoreano, creen necesario recurrir a estos métodos para fomentar la unidad nacional y la resistencia antiimperialista, bienvenidos sean. No hace falta recordar una vez mas lo que hizo Stalin en la gran guerra patria.

Eso si, esto no quita que como comunistas no solo tenemos derecho, si no la obligación de analizar al detalle la situación de Corea y debatirla hasta el máximo. Al igual que no quita el hecho de que Corea del Norte tiene virus culturales casi feudales, que si alomejor ahora no urge tanto como otras cosas sanarlos, en un futuro necesitaran muchísimo trabajo. Es igual de absurda la postura del que en un arrebato de izquierdismo habla de el hombre ideal, como la de aquel que ante cualquier critica a Corea se lanza a cuchillo a descalificar.

EZLN escribió:No se puede atribuir a la cultura coreana, porque eso de rescatar cuadros del lider del estado, solo pasa ahí y no en todo oriente, incluso cuando me se bien eso de que cuando se enferma el jefe en algunas empresas en japon los empleados le lloran, aun asi no hay punto de comparación y las pruebas de que es el estado quien fomenta esto están ahi, en sus propias agencias y documentales, asi que no se puede cerrar los ojos a esto y negarlo...

Puede que sea una combinación de ambas;el uso del confucionismo del Estado socialista y de por sí la cultura coreana; pero parece que usaramos un método inductivo (Partir de un caso o # de casos reducidos y generalizar) en vez de realizar un análisis de la sociedad como tal. Creo (en mi humilde opinión) que sería necesario sumergirse en la sociedad norcoreana para comprenderla. ¿Por qué? Porque uno como extranjero no poría comprender ciertos sucesos.

En general mi opnión es esta: Fue una chorrada lo de matarse por un jodido cuadro, pero tiene su explicación social y cultural; y la medida del Estado de premiarle a la chica en muerte y de premiar a sus padres y darle honores; aunque suene exagerado; puede ayudar a superar el duelo a los padres.

Creo que el compañero SS18 se olvida de lo FUNDAMENTAL del socialismo, de lo BÁSICO, ya no digamos sociedad perfecta y obreros saltando como ironiza de manera muy burda, es que lo fundamental es el caracter de clase del estado, podran estar todos los medios estatizados y planificada la economía, pero si el estado no está en manos del proletariado, entonces ESO NO ES SOCIALISMO, es capitalismo de estado, y como puede ser Corea un estado Obrero, cuando el Dirigente del partido, del partido caray!!! es elevado a un nivel casi religioso, el partido comunista es el extracto mas avanzado del proletariado, y pertenece a este no esta sobre el proletariado, esta al frente en todo caso... y lo mismo si es la máxima autoridad del estado, pues mal lo tenemos, y si se va a evitar que el proletariado se haga con el estado exaltando la figura del lider, pues les puede ir tan bien como quieran a los norcoreanos economicamente, pero eso no es socialismo...

Una cosa es a nivel estatal y otra a nivel económico; el capitalismo de Estado se caracteriza por generar relaciones de producción en plan burgués/proletario con los medios de producción; pero que yo sepa (Y no conozco mucho de Corea) los medios están socializados. Hay que separar medios de produccion de Estado. De todos modos, la elevación a nivel religioso influye, pero existen elecciones a modo socialista, es decir, el Estado es de carácter socialista. Tal vez el problema no sea tan grande como lo quieras pintar; sino que sea una cuestión de realizar un proceso de desmitificación del Estado; lo que sería abandonar el tema del confucianismo; pero a nivel cultural; a un nivel donde la acción del Estado proletario sea poca; ya es muchisimo mas complejo que andar acusando al gobierno de todo.

Yo a más de uno lo mandaba para la guardería, no sé como podéis tener tanta paciencia, a SS18 hay que darle otro salario por el tiempo invertido en dar clase.

EZLN dice que no ha visto en otras culturas asiáticas actos del estilo, sin embargo, ya ha nombrado SS-18 a los kamikazes, además de los mujaidines.

La RPDC se encuentra en una situación de cerco absoluto hacia su patria y revolución socialista, de ese cerco y esa agresión solo lo puede salvar el pueblo fuertemente unido y decidido en su lucha y evidentemente dirigidos por su vanguardia.

Ahora bien, en situaciones tan dificiles como estas, u otras ya nombradas por SS-18, es necesario hacer concesiones a la tradición, de la cual el pueblo se siente profundamente unido, por mucho que esta sea reaccionaria en muchos aspectos.

Y os preguntareis, ¿por qué se deben hacer concesiones? pues porque sino, se corre el peligro de que el pueblo no luche tan decididamente como sea necesario, se corre el peligro de separarse del pueblo, que como ya lo he dicho antes, es el único que podrá salvar la revolución.

¿no os dais cuenta de que en una situación tan peligrosa como la que vive la RPDC o la que vivió la URSS no se puede ni tan siquiera pensar en separarse de la masa/pueblo y por lo tanto habrá que hacer concesiones a la tradición/cultura/religión de la que la masa se sienta identificada? Al fín y al cabo es el pueblo el que va a luchar, y solo lo hará decididamente en base a sus tradiciones/religion/cultura, por mucho que estas sean muy reaccionarias/anticomunistas, y por mucho que les pese a aquellos super-revolucionarios que curiosamente (o no) jamás han llevado a buen puerto una revolución.

Los avances culturales hacia el comunismo se darán únicamente, en una situación de bastante calma, sino será imposible.

Por vuestro razonamiento, se debería tambien suprimir el estado, el ejército, y demás instituciones reaccionarias. Solo le haceis el favor a los imperialistas.

Un compañero hizo un comentario muy interesante hace tiempo sobre esto. En algunos puntos tiene bastante razón. En otros no estoy deacuerdo.

El estado debe ser fuerte, o simplemente debe serlo todo en una sociedad avanzada y social, ya que es el único instrumento capaz de canalizar todos los recursos materiales, humanos y geográficos por el bien de la comunidad y todos sus ciudadanos. Ya ideó Marx la dictadura del proletariado como un estado en el que el poder absoluto lo ejerciera la clase obrera con el objetivo de una sociedad igualitaria donde se rompieran los moldes de culturas establecidas durante milenios, en las que la distribución del poder suponía la alienación de unos respecto a otros. Por eso no me vale, personalmente y respetando la opinión de todos, que la cultura de Corea sea un argumento a favor de determinadas prácticas que posiblemente atentan contra los derechos fundamentales de las personas. Digo posiblemente porque, aun existiendo muchos testimonios directos, evidentemente nada esta a salvo del "filtro" que los medios burgueses se encargan de practicar sobre toda noticia procedente de los países resistentes. Por ello y redundando en el tema de los pocos datos fiables que podemos tener, sólo me queda discrepar y condenar esas posibles prácticas en el caso de que así se produjesen.
La dictadura del proletariado es algo bastante volátil, ya que en muchos casos acaba derivando en dictaduras personales que poco o nada tienen que ver con lo primero. (Aunque evidentemente mantenga ciertas similitudes en la práctica de políticas). La educación social, la argumentación y la autocrítica deben ser bajo mi criterio las bases de un sistema que abogue por la justicia universal, y por ello, en un estado saneado, con libertad de pensamiento y con una estructura social fuerte, el máximo representante (llámenlo líder, jefe o como quieran) no debe ser mas que una pieza más de la totalidad, ya que lo importane no es la persona, sino el cargo, la idea, la función. Y cuando ésta persona se alejara del ideal, el propio sistema debe ser lo suficientemente fuerte como para reaccionar mediante mecanismos autoimpuestos con anterioridad, con una base siempre socialista. La dictadura del proletariado implica el poder repartido en la masa trabajadora, no el poder de la masa en un solo trabajador.

Tacho con lo que no estoy deacuerdo.

Mirad, luego de leerlos, debo aceptar que fui bastante critico al respecto y eso no es bueno ni productivo, es cierto que el estado debe buscar la manera de establecer esa conección con el proletariado, de cualquier manera, es mentira además que se traten de 3 hechos aislados, quien tiene seguimiento a las agencias de noticias de la RPDC sabrá bien que no son 3 hechos aislados, es una politica del estado que podria comprender en mayor o menor medida. Aquí el debate debe girar entonces sobre el carácter de clase del estado, es cierto que de buenas a primeras lo he deshechado por considerar que el estado no era de caracter obrero al tener una figura como el lider que eclipsa la participación del proletariado en los asuntos del estado, sin embargo, supongo que debo hacer conseciónes al respecto y afirmar, que en este caso no tengo conocimientos suficientes para saber si el estado tiene un caracter obrero o no, y en tal caso, no tengo mas que evitar la critica infundada, asi que en ese sentido extiendo una disculpa, sin por eso estar despronunciandome de muchas de las cosas que son mas que obvias en el sentido en que trabaja la sociedad y el estado coreano, y que se alejan peligrosamente del marxismo, ya sea declarando al Juche ideología original completamente ajena al marxismo (de palabras del propio Alejandro Cao de Benos), ya sea dandole al partido proletario una ideología que une dentro de sí caracteristicas del budismo y demás y que se aleja de un análisis científico en algunos puntos. De lo último que me he enterado es que las Imagenes de Marx y Lenin han sido retiradas de un palacio importante donde siempre habian estado, puede ser algo meramente simbólico y sin embargo dice mucho.

Para acabar, y solo para reafirmar con mas ejemplos este asunto, existen museos donde se exhiben incluso lugares donde el queridisimo lider se sentó alguna vez... eso nos dice mucho de que efectivamente es el estado quien maximiza esto... Y sin embargo la cultura coreana ciertamente tiene su influencia.

Como último hay algunas participaciónes improductivas que me dediqué a ignorar pues no aportan al debate, nuevamente si quieren darse por aludidos pueden hacerlo.

Pues a mi me gustaría saber a quien te refieres, si no te molesta.

Saludos.

Valentina_ escribió:Pues a mi me gustaría saber a quien te refieres, si no te molesta.

Saludos.

En que sentido? Cuando digo participaciones improductivas, me referiero escencialmente a Pequeñoburgues, no se si sea eso lo que preguntas compañera...

Si, preguntaba eso. Gracias por responder.

EZLN escribió:

Valentina_ escribió:Pues a mi me gustaría saber a quien te refieres, si no te molesta.

Saludos.

En que sentido? Cuando digo participaciones improductivas, me referiero escencialmente a Pequeñoburgues, no se si sea eso lo que preguntas compañera...

Disculpa aceptada...de todos modos es tema de reflexión personal para mí.

EZLN escribió:Creo que el compañero SS18 se olvida de lo FUNDAMENTAL del socialismo, de lo BÁSICO, ya no digamos sociedad perfecta y obreros saltando como ironiza de manera muy burda, es que lo fundamental es el caracter de clase del estado, podran estar todos los medios estatizados y planificada la economía, pero si el estado no está en manos del proletariado, entonces ESO NO ES SOCIALISMO, es capitalismo de estado, y como puede ser Corea un estado Obrero, cuando el Dirigente del partido, del partido caray!!! es elevado a un nivel casi religioso, el partido comunista es el extracto mas avanzado del proletariado, y pertenece a este no esta sobre el proletariado, esta al frente en todo caso... y lo mismo si es la máxima autoridad del estado, pues mal lo tenemos, y si se va a evitar que el proletariado se haga con el estado exaltando la figura del lider, pues les puede ir tan bien como quieran a los norcoreanos economicamente, pero eso no es socialismo...

No vas a encontrar ni UN SOLO ESTADO SOCIALISTA que obedezca tecnicamente y teoricamente a la definición del Socialismo. Igual que no existe ningun pais Capitalista que obedezca tecnicamente y totalmente a lo que es teoricamente une stado capitalista.

Os repito , la teoria esta para entender el mundo para aplicar las herramientas de analisis sobre la practica y con esto corregirlo y ir mejorandolo, pero NO EXISTE UNA FORMULA perfecta para establecer y construir el socialismo y éste, se ahce como se puede.

Obviamente, cuanto MAS AISLADO ESTE un estado socialista, más tiende en perpetuar sus vicios culturales, es algo logico y obvio, y si el socialismo, esta quien dice, CHAPOTEANDO en la historia aún, es normal que su implantación sera defectuosa, pero como ya he dicho mil veces, ""PREFIERO UN SOCIALISMO MAL LLEVADO que un CAPITALISMO BIEN LLEVADO""

El capitalismo comenzo en el siglo XV , ¿ Sabeis cuantos siglos pasaron , cuantas revoluciones y levantamientos revolucionarios, hasta que se consigio un avance contra el feudalismo ? ¿ Sabeis cuanto tiempo paso hasta que el Capitalismo se hizo egemonico y desplazo al feudalismo ?

Pues esto es lo mismo, simple evolucion social y desarrollo. Que habrán paises socialistas que no obedezcan tecnicamente 100% a todos los puntos del socialismo, ni lo dudeis que asi será y mejor que lo interioriceis, por que esto no va de lo que a vosotros os gustaría si no del desarrollo y primitivismo de la sociedad local, y de la intensidad de la agresión del Imperialismo y hasta que este último no sea erradicado, siempre nada será como a uno le encantaría infantilmente que fuesen las cosas.

El que neustra teoria y analisis cientifico vaya 200 años por delante de la realidad material y la conciencia politica y revolucionaria de las masas solo significa que tenemos un modelo insuperablemente eficiente de analisis, pero eso no significa QUE LE VAS A VENIR TU A UN PROLETARIO ALIENADO a contarle lo que tiene que ser el o su sociedad dentro de 200 años-

El que entendamos que la familia, el matrimonio con rasgos primitivos de propiedad y de explotación no significa que le vas a venir a un proeltariado con miles de años de tradición familiar a decir que hay que abolir el matrimonio y la familia por que es una estructura artificial de organización social.

Es que ni se te pase por la cabeza soltar una gilipollez semejante.

Tu sabes de donde viene la familia y el matrimonio, punto. El proletario es el que decidira despues de decadas y siglos que parte de tradición es la que prefiere, que quiere modernizar y que quiere abolir, siempre desde una educación cientifica que es desde donde se realizaran los cambios de la mentalidad, pero NO por que TU asi lo quieras o requieras.

Esto significa ir UN PASO POR DELANTE y no lo que pretenden los ultraizquierdistas dogmaticos y infantiles dos siglos pro delante.

Es la diferencia entre conseguir revoluciones eficiente sy victoriosas o ser colgado de un palo pro el propio proletariado como les pasa a los troskistas.

Avances hacia el socialismo, son la URSS, Cuba Corea del Norte y lo que tu quieras. Avances fuera del primitivismo capitalista y burgues, que se aprovechan. Cuando vayan apareciendo más focos de resistencia y revolucion y socialismo, lso propios estados iran regulandose entre ellos , iran mejorando sus socialismos y iran alcanzando cada vez más posiciones más avanzadas.

Pero esto, NO SE PUEDE HACER CUANDO TIENES a un jodido pais montañoso donde a duras penas se mantienen CON VIDA y se defienden con uñas y piedras contra agresónes del IMPERIALISMO CAPITALISTA BOYANTES Y SONANTES.

La jodida Crea del Norte tiene ARMAMENTO D ELOS AÑOS 70 coño, COMO NO VA A FOMENTAR LA INDIOSICRASIA CULTURAL DE SU PUEBLO Y LAS TRADICIONES PARA BUSCAR UN SISTEMA DE COHESIÓN ??????

Es que como es posible que a uno se le ocurra pretender LO CONTRARIO EN UNAS CIRCUNSTANCIAS COMO ESTAS ?

Ultraizquierdismo se llama, infantilismo de izquierda, dogmatismo, cagarse en el materialismo y la dialectica, que es el actuar tipico del Troskismo, por eso sus argumentos son calcados en algunos camaradas, por que solo obedecen a un deficiente entendimiento del marxismo o en algunos casos, fruto de eso, la justificación clara y abierta como ha hecho Gazte de apoyarse del Imperialismo para abatir al estado que segun ellos " esta degenerado" lo que es traición y colaboracionismo con la reacción.


Absolutamente TODAS las revoluciones VICTORIOSAS se han referido a la indiosicrasia y cultura del pueblo, si no , NO HABRIAN TRIUNFADO.

EL HOMBRE NUEVO se consruye dentro de unas bases adecuadas de desarrollo del socialismo, NO POR QUE ESTE CHAPOTEANDO, ya son las bases idoneas para construir al hombre nuevo. Eso son decadas o incluso SIGLOS de socialismo en todo el planeta hasta alcanzar el Hombre Nuevo.

Sin embargo, aqui, el discurso troskista, nos viene a justificar el ataque a Corea del Norte o el apoyo de una agresíon contra el Estado por parte del Imperialismo, por que NO HAN DESARROLLADO AL CIUDADANO SOCIALISTA ni al HOMBRE NUEVO. Otros panfilos izquirdistas de semejante magnitud, luchan por destruir el Estado socialista para Implantar el comunismo, y asi va la rueda.

DE donde va a cagar un elemento de estos al Hombre Nuevo, si hay ROJOS HOY EN DIA QUE NO SON CAPACES DE ESGRIMIR un razonamiento dialectico y materialista del desarrollo de una sociedad que est achapoteando en el socialismo rodeada por superpotencias con capacidad de crear un mar en lugar de la RPDC a bombazos.

Obvio que estando en Guerra desde hace 50 años, la prioridad del socialismo en Corea del Norte debe de ser abolir el paternalismo oriental, las estructuras culturales familaires tradicionalistas!!!

No es escusa, el imperialismo dicen los troskos.... por eso me tiembla el piolet en el bolsillo cada vez que leo lineas semejantes que me recuerdan a este panfilismo colaborcionista del fascismo. Solo hay que leer estas lienas para entender por que pueden y justifican colaborar con el fasicsmo para apoyar a las supeustas "masas en lucha" dentro de los paises socialsitas, par reisntaurar un correcto estado socialista, eso si, que nunca llega a aparecer, por que debe de ser que uno no puede pretender APOYARSE EN LA REACCION MAS REACCIONARIA lo que son SALTOS ATRAS, no al feudalismo si no incluso al esclavismo, para promocionar supuestos estados Socialistas.

SS-18 escribió:

EZLN escribió:Creo que el compañero SS18 se olvida de lo FUNDAMENTAL del socialismo, de lo BÁSICO, ya no digamos sociedad perfecta y obreros saltando como ironiza de manera muy burda, es que lo fundamental es el caracter de clase del estado, podran estar todos los medios estatizados y planificada la economía, pero si el estado no está en manos del proletariado, entonces ESO NO ES SOCIALISMO, es capitalismo de estado, y como puede ser Corea un estado Obrero, cuando el Dirigente del partido, del partido caray!!! es elevado a un nivel casi religioso, el partido comunista es el extracto mas avanzado del proletariado, y pertenece a este no esta sobre el proletariado, esta al frente en todo caso... y lo mismo si es la máxima autoridad del estado, pues mal lo tenemos, y si se va a evitar que el proletariado se haga con el estado exaltando la figura del lider, pues les puede ir tan bien como quieran a los norcoreanos economicamente, pero eso no es socialismo...

No vas a encontrar ni UN SOLO ESTADO SOCIALISTA que obedezca tecnicamente y teoricamente a la definición del Socialismo. Igual que no existe ningun pais Capitalista que obedezca tecnicamente y totalmente a lo que es teoricamente une stado capitalista.

Os repito , la teoria esta para entender el mundo para aplicar las herramientas de analisis sobre la practica y con esto corregirlo y ir mejorandolo, pero NO EXISTE UNA FORMULA perfecta para establecer y construir el socialismo y éste, se ahce como se puede.

Obviamente, cuanto MAS AISLADO ESTE un estado socialista, más tiende en perpetuar sus vicios culturales, es algo logico y obvio, y si el socialismo, esta quien dice, CHAPOTEANDO en la historia aún, es normal que su implantación sera defectuosa, pero como ya he dicho mil veces, ""PREFIERO UN SOCIALISMO MAL LLEVADO que un CAPITALISMO BIEN LLEVADO""

El capitalismo comenzo en el siglo XV , ¿ Sabeis cuantos siglos pasaron , cuantas revoluciones y levantamientos revolucionarios, hasta que se consigio un avance contra el feudalismo ? ¿ Sabeis cuanto tiempo paso hasta que el Capitalismo se hizo egemonico y desplazo al feudalismo ?

Pues esto es lo mismo, simple evolucion social y desarrollo. Que habrán paises socialistas que no obedezcan tecnicamente 100% a todos los puntos del socialismo, ni lo dudeis que asi será y mejor que lo interioriceis, por que esto no va de lo que a vosotros os gustaría si no del desarrollo y primitivismo de la sociedad local, y de la intensidad de la agresión del Imperialismo y hasta que este último no sea erradicado, siempre nada será como a uno le encantaría infantilmente que fuesen las cosas.

El que neustra teoria y analisis cientifico vaya 200 años por delante de la realidad material y la conciencia politica y revolucionaria de las masas solo significa que tenemos un modelo insuperablemente eficiente de analisis, pero eso no significa QUE LE VAS A VENIR TU A UN PROLETARIO ALIENADO a contarle lo que tiene que ser el o su sociedad dentro de 200 años-

El que entendamos que la familia, el matrimonio con rasgos primitivos de propiedad y de explotación no significa que le vas a venir a un proeltariado con miles de años de tradición familiar a decir que hay que abolir el matrimonio y la familia por que es una estructura artificial de organización social.

Es que ni se te pase por la cabeza soltar una gilipollez semejante.

Tu sabes de donde viene la familia y el matrimonio, punto. El proletario es el que decidira despues de decadas y siglos que parte de tradición es la que prefiere, que quiere modernizar y que quiere abolir, siempre desde una educación cientifica que es desde donde se realizaran los cambios de la mentalidad, pero NO por que TU asi lo quieras o requieras.

Esto significa ir UN PASO POR DELANTE y no lo que pretenden los ultraizquierdistas dogmaticos y infantiles dos siglos pro delante.

Es la diferencia entre conseguir revoluciones eficiente sy victoriosas o ser colgado de un palo pro el propio proletariado como les pasa a los troskistas.

Avances hacia el socialismo, son la URSS, Cuba Corea del Norte y lo que tu quieras. Avances fuera del primitivismo capitalista y burgues, que se aprovechan. Cuando vayan apareciendo más focos de resistencia y revolucion y socialismo, lso propios estados iran regulandose entre ellos , iran mejorando sus socialismos y iran alcanzando cada vez más posiciones más avanzadas.

Pero esto, NO SE PUEDE HACER CUANDO TIENES a un jodido pais montañoso donde a duras penas se mantienen CON VIDA y se defienden con uñas y piedras contra agresónes del IMPERIALISMO CAPITALISTA BOYANTES Y SONANTES.

La jodida Crea del Norte tiene ARMAMENTO D ELOS AÑOS 70 coño, COMO NO VA A FOMENTAR LA INDIOSICRASIA CULTURAL DE SU PUEBLO Y LAS TRADICIONES PARA BUSCAR UN SISTEMA DE COHESIÓN ??????

Es que como es posible que a uno se le ocurra pretender LO CONTRARIO EN UNAS CIRCUNSTANCIAS COMO ESTAS ?

Ultraizquierdismo se llama, infantilismo de izquierda, dogmatismo, cagarse en el materialismo y la dialectica, que es el actuar tipico del Troskismo, por eso sus argumentos son calcados en algunos camaradas, por que solo obedecen a un deficiente entendimiento del marxismo o en algunos casos, fruto de eso, la justificación clara y abierta como ha hecho Gazte de apoyarse del Imperialismo para abatir al estado que segun ellos " esta degenerado" lo que es traición y colaboracionismo con la reacción.

Es que yo jamas he propuesto algo nisiquiera similar a apoyarse en el imperialismo para acabar con "estados degenerados" eso es un absurdo descomunal que jamas he apoyado ni apoyaré, por otro lado he dejado bien en claro que entiendo la postura y que mi unico problema es con el caracter de clase, cierto es que no vamos a encontrar un pais 100% socialista y perfecto, nunca he dicho eso tampoco, pero de eso, a ciertamente faltar lo mas Básico, lo fundamental, de lo cual ciertamente he tenido que retractarme al desconocer plenamente el carácter de clase del estado que era mi único problema.

Que ningún país socialista es o será perfecto es lógico, creo que las cosas no van por ahí, pero debemos encaminarlo a eso. Si no podemos criticar los defectos de Corea del Norte o de cualquier otro país socialista, ¿cómo mejoramos? ¿cómo mejora una futura sociedad socialista? ¿hay que aceptarlo todo por que si? ¿no tienen errores internos esos países que no dependen de las presiones del exterior? No se...creo que si existe ese culto a los gobernantes en Corea el gobierno debería educar en lo contrario, nunca premiarlo, una cosa es fomentar la indisiocrasia cultural y otra el culto al líder. Yo las sociedades asiáticas no las conozco pero estas cosas me chocan mucho, de hecho ya me choca un montón que alguien pida una autógrafo a alguien pues con esta noticia debo reconocer que me quede impresionada, en el mal sentido. Eso no significa que deje de reconocer los logros de Corea.

Valentina_ escribió:Que ningún país socialista es o será perfecto es lógico, creo que las cosas no van por ahí, pero debemos encaminarlo a eso. Si no podemos criticar los defectos de Corea del Norte o de cualquier otro país socialista, ¿cómo mejoramos? ¿cómo mejora una futura sociedad socialista? ¿hay que aceptarlo todo por que si? ¿no tienen errores internos esos países que no dependen de las presiones del exterior? No se...creo que si existe ese culto a los gobernantes en Corea el gobierno debería educar en lo contrario, nunca premiarlo, una cosa es fomentar la indisiocrasia cultural y otra el culto al líder. Yo las sociedades asiáticas no las conozco pero estas cosas me chocan mucho, de hecho ya me choca un montón que alguien pida una autógrafo a alguien pues con esta noticia debo reconocer que me quede impresionada, en el mal sentido. Eso no significa que deje de reconocer los logros de Corea.

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Valentina_ escribió:Que ningún país socialista es o será perfecto es lógico, creo que las cosas no van por ahí, pero debemos encaminarlo a eso. Si no podemos criticar los defectos de Corea del Norte o de cualquier otro país socialista, ¿cómo mejoramos? ¿cómo mejora una futura sociedad socialista? ¿hay que aceptarlo todo por que si? ¿no tienen errores internos esos países que no dependen de las presiones del exterior? No se...creo que si existe ese culto a los gobernantes en Corea el gobierno debería educar en lo contrario, nunca premiarlo, una cosa es fomentar la indisiocrasia cultural y otra el culto al líder. Yo las sociedades asiáticas no las conozco pero estas cosas me chocan mucho, de hecho ya me choca un montón que alguien pida una autógrafo a alguien pues con esta noticia debo reconocer que me quede impresionada, en el mal sentido. Eso no significa que deje de reconocer los logros de Corea.

¿Pedir autografos? (ò.O)<

Valentina_ escribió:Que ningún país socialista es o será perfecto es lógico, creo que las cosas no van por ahí, pero debemos encaminarlo a eso. Si no podemos criticar los defectos de Corea del Norte o de cualquier otro país socialista, ¿cómo mejoramos? ¿cómo mejora una futura sociedad socialista? ¿hay que aceptarlo todo por que si? ¿no tienen errores internos esos países que no dependen de las presiones del exterior? No se...creo que si existe ese culto a los gobernantes en Corea el gobierno debería educar en lo contrario, nunca premiarlo, una cosa es fomentar la indisiocrasia cultural y otra el culto al líder. Yo las sociedades asiáticas no las conozco pero estas cosas me chocan mucho, de hecho ya me choca un montón que alguien pida una autógrafo a alguien pues con esta noticia debo reconocer que me quede impresionada, en el mal sentido. Eso no significa que deje de reconocer los logros de Corea.

A mi lo que me interesa es destruir al Imperialismo que es el problema principal del proletariado y del socialismo, despues me dedicare a criticar la pureza o la estructura correcta o no correcta del socialismo de un estado, pero mientras que me sirva para la lucha antiimperialista, me es suficiente.

prioridades.

No voy a dedicarme a exigir socialismo puro a un Estado que a duras penas es capaz de alimentar a su pueblo por bloqueos economicos, que tiene armament de los años 70 y esta rodeado y enfrentado contra las mayores potencias imperialistas de la zona. Con que sobreviva me es suficiente por ahora de apoyo.

Si dentro de esa situación consigue lograr una cohesión del pueblo y que aguante la tensión de una guerra donde no hace falta que exista una declaración de guerra para que vuelvan a atacar , durante 50 años, me bajo el sombrero.

Valentin_ escribió:...una cosa es fomentar la indisiocrasia cultural y otra el culto al líder...

Es que justamente es esa la idiosincrasia cultural. No el culto al lider, sino el paternalismo típico de las sociedades asiáticas como Japón, que de seguro ha tenido una gran influencia sobre Corea, recordemos la ocupación.