Glasnost y perestroika

NSV Liit escribió:

Pedros escribió:

surfas escribió:No, no son falsas ¿Por que lo serian?

¿por que habia escaces y racionamiento?

Obviamente las fotos no son falsas. Pero fíjate que las fotos son del final de la URSS, es decir, del periodo en el que ya se estaban aplicando las reformas capitalistas. Esas fotos no muestran como es el socialismo soviético, lo que muestran es cómo fueron las reformas procapitalistas de Gorbachov y los suyos.

Otra cosa, respeto a tu pregunta de ¿por qué había escasez y racionamiento? Pues está demostrado que desde las empresas se realizaba sabotaje directo contra el sistema (porque los dirigentes de las empresas, que aspiraban a convertirse en propietarios capitalistas tenían interés en desestabilizar la economía)... vamos, hablando en concreto: está demostrado que de fábricas de carne salían camiones de salchicas que llevaban el producto no a las tiendas, sino que las arrojaban a verteros. En otros casos las empresas vendían al exterior sus materias primas antes que en el interior, porque así se quedaban muchos beneficios (de los que se apropiaban los dueños obviamente)... ¿y por qué pasó todo eso? Por varias razones, en primer lugar porque el señor Gorbachov quitó todo el control a los órganos centrales de la planificación económica, así que las empresas podían hacer lo que querían, pero seguían recibiendo la asignación del estado (vamos que el estado les proporcionaba todo, incluyendo materias primas, pero las empresas luego hacían lo que querían con la producción). Evidentemente se trata de acciones intencionadas para hundir el país soviético, como pasó después.

No verás fotos similares en la URSS de los años setenta, ni siquiera en la de comienzos de los ochenta, hay que esperar a mediados de los ochenta para verlas. De todas formas, independientemente de eso la URSS siempre tuvo problemas de abastecimiento por cuestiones históricas (atraso secular o desastres como la Guerra Civil y la Segunda Guerra Mundial que lastraron la economía soviética durante décadas, a pesar de que la brillante política económica del país durante la época socialista, por ejemplo en la época de Stalin, palió muchos de los problemas causados en esos periodos; luego, en cuanto tomaron el poder los revisionistas e intentaron introducir medidas destinadas a transformar la economía soviética en capitalista las economía se les fue al garete).

Salud.

Pedros escribió:

las empresas no eran del estado y dirigidas por el estado? como alguien va a aspirar a convertirse en propietario de una empresa del estado?

como podía vender o botar los productos sin que el estado que lo controlaba todo no se enterara? hay pruebas de eso?

Razion escribió:

Pedros escribió:

las empresas no eran del estado y dirigidas por el estado? como alguien va a aspirar a convertirse en propietario de una empresa del estado?

como podía vender o botar los productos sin que el estado que lo controlaba todo no se enterara? hay pruebas de eso?

Lo que importa es como se organiza el Estado, si los trabajadores dirigen o no la producción a través del mismo. Para ello se instrumentan organismos de poder obrero (comisiones por fábrica o unidad productiva, etc, etc) que terminan elevando representantes a los órganos de Poder del Estado -una asamblea popular nacional por ejemplo- y dirigiendo la planificación económica y los medios de producción propiamente dichos (determinando planes de producción, asignando recursos, etc).
La propiedad es colectiva, está socializada, no pertenece a un individuo o grupos de individuos, sino a toda la sociedad.

Pedros escribió:

Razion escribió:

Pedros escribió:

las empresas no eran del estado y dirigidas por el estado? como alguien va a aspirar a convertirse en propietario de una empresa del estado?

como podía vender o botar los productos sin que el estado que lo controlaba todo no se enterara? hay pruebas de eso?

Lo que importa es como se organiza el Estado, si los trabajadores dirigen o no la producción a través del mismo. Para ello se instrumentan organismos de poder obrero (comisiones por fábrica o unidad productiva, etc, etc) que terminan elevando representantes a los órganos de Poder del Estado -una asamblea popular nacional por ejemplo- y dirigiendo la planificación económica y los medios de producción propiamente dichos (determinando planes de producción, asignando recursos, etc).
La propiedad es colectiva, está socializada, no pertenece a un individuo o grupos de individuos, sino a toda la sociedad.

entonces los mismo trabajadores se pusieron en contra del estado?

Pedros escribió:


las empresas no eran del estado y dirigidas por el estado? como alguien va a aspirar a convertirse en propietario de una empresa del estado?

como podía vender o botar los productos sin que el estado que lo controlaba todo no se enterara? hay pruebas de eso?

Pedros escribió:

entonces los mismo trabajadores se pusieron en contra del estado?

NSV Liit escribió:

Pedros escribió:

entonces los mismo trabajadores se pusieron en contra del estado?

No fueron los obreros los que hicieron la privatización, sino unos dirigentes corruptos que representaban los intereses de una élite que quería introducir el capitalismo para poder convertirse en propietaria y poder así tener el mismo estatus que en los países capitalistas. A los obreros los estafaron completamente. Pero vamos, pregúntale a cualquier obrero de Rusia, Hungría, Bulgaria o Eslovaquia sobre este tema (las privatizaciones de finales de los ochenta y comienzos de los noventa), que se pondrán, poco menos, que a echar espumarajos por la boca de la rabia y el cabreo...

Salud.

Pedros escribió:

y nadie se dio cuenta de lo que hacian los dirigente corruptos?

por que botar la producción necesita complicidad de trabajadores, y la gente se tiene que dar cuenta que la empresa esta teniendo perdidas enormes, es como para quebrar,

tenia que haber una corrupción endemica

NSV Liit escribió:

Pedros escribió:

y nadie se dio cuenta de lo que hacian los dirigente corruptos?

Hombre, algunos sí se dieron cuenta. Es más intentaron detener las cosas. Otra cosa es que fallaran. Al menos desde 1988 hay movimientos de izquierda contra la perestroika. A mí eso me parece una fecha más bien tardía, pero es lo que hay. También hay que tener en cuenta que la camarilla revisionista gobieran en la URSS desde la muerte de Stalin, aunque los sectores cercanos a Brezhnev fueran más moderados y paralizaran las reformas (pero permitiendo que siguieran funcionando muchas de ellas). Todo eso tenía que notarse. Los cambios no se produjeron de golpe sino que a consecuencia de las prácticas de un par de décadas.

por que botar la producción necesita complicidad de trabajadores, y la gente se tiene que dar cuenta que la empresa esta teniendo perdidas enormes, es como para quebrar,

1. no hace falta la complicidad de los trabajadores, si acaso, como mucho la de unos pocos. Los trabajadores no tienen por qué estar informados del tema. Y por otro lado, estas cosas se saben precisamente porque alguien las denunció.

2. pues claro que la empresa tenían pérdidas enormes, pero las cubría el estado. Y cuando el estado dejó de hacerlo quebraron. Y el estado las vendió por una miseria precisamente por eso. Y los dirigentes pudieron hacerse dueños de ellas pagando una miseria precisamente por eso (la cosa fue más complicada, obviamente, lo estoy simplificando. Muchas veces lo que se hizo fue repartir acciones de la bolsa entre los obreros, pero con la empresa en quiebra esas acciones no valían un pimiento, los obreros no recibían ni sueldos ni nada y los nuevos empresarios -antiguos directivos- compraban a precio de ganga esas acciones -a veces solo con promesas de levantar la empresa). Pero vamos, tampoco es algo tan raro, también pasa aquí en occidente. Por ejemplo en España con la sanidad. Se dificulta que funcione para que la gente proteste y para demostrar que en el estado actual no funciona, luego se privatiza a precio de saldo y punto. En Europa del Este ha sido una verdadera catástrofe lo que han hecho. Un robo a mano armada. En algunos países hasta los propios gobiernos actuales (capitalistas) lo reconocen (Eslovaquia o, en menor medida, Hungría).

tenia que haber una corrupción endemica

No puede ser endémica cuando te acabo de escribir más arriba que todo eso se inicia por unas medidas tomadas por Gorbachov en 1986 o así. Es entonces cuando se le quita todo el poder a los órganos de planificación y control de la economía. Hasta entonces esos órganos funcionaban y hacían su trabajo mejor o peor, pero funcionaban. Tú imagínate la situación: Gorbachov obliga a los organismos de control a no intervenir en la economía ni en los resultados de las empresas, pero a la vez obliga al estado a financiar la empresa y a proporcionar materias primas, pagar los sueldos a los trabajadores, etc. Un chollo para los directivos que empiezan a comportarse como capitalistas, aunque no lo son todavía legalmente (tuvieron que esperar un poquito más). Pero una catástrofe absoluta para la economía y para la gente. Pero es que es lo que fue. Una catástrofe sin precedentes, más parecida a los efectos de una guerra devastadora  ¿Por qué crees que se fue al garete todo y la URSS desapareció a los pocos años? ¿Por qué ha tardado Rusia más de una década en empezar a levantar cabeza tímidamente? Porque fue una verdadera salvajada. Y hay exrepúblicas soviéticas donde ni siquiera han levantado cabeza todavía...

Pedros escribió:

por lo que describes pareciera que el culpable fuera Gorbachov, pero ¿quien llevo a Gorbachov al poder? y unión soviética estaba bien económicamente antes de la llegada de Gorbachov?

También hay que tener en cuenta que la camarilla revisionista gobieran en la URSS desde la muerte de Stalin, aunque los sectores cercanos a Brezhnev fueran más moderados y paralizaran las reformas (pero permitiendo que siguieran funcionando muchas de ellas). Todo eso tenía que notarse. Los cambios no se produjeron de golpe sino que a consecuencia de las prácticas de un par de décadas.

Spoiler:

Spoiler:

NSV Liit escribió:

Pedros escribió:

por lo que describes pareciera que el culpable fuera Gorbachov, pero ¿quien llevo a Gorbachov al poder? y unión soviética estaba bien económicamente antes de la llegada de Gorbachov?

Pues reléete lo que he escrito porque he dejado claro que el culpable no es solo Gorbachov.

De hecho, he escrito esto:

También hay que tener en cuenta que la camarilla revisionista gobieran en la URSS desde la muerte de Stalin, aunque los sectores cercanos a Brezhnev fueran más moderados y paralizaran las reformas (pero permitiendo que siguieran funcionando muchas de ellas). Todo eso tenía que notarse. Los cambios no se produjeron de golpe sino que a consecuencia de las prácticas de un par de décadas.

Pero por lo demás, claro que Gorbachov fue el culpable, porque fue el que lideró esos cambios. Pero obviamente no fue el único culpable. Intentos como los de Gorbachov en la URSS los hubo desde la muerte de Stalin. Bueno, en realidad desde antes, solo que antes ya se encargaron los miembros del partido de atajar esos movimientos. A partir de la muerte de Stalin (bueno, un poco después), esa gente toma el poder y empieza a realizar las reformas que darían al traste con todo el país. Claro, no lo hacen de la noche a la mañana, necesitaron tiempo para poder hacerlo. Por cierto, las reformas de Gorbachov se inspiran en las de Kosygin de 1965. Pero que se inspiren en ellas no quiere decir que sean lo mismo. Una es la profundización de la otra.

Obviamente si Gorbachov llegó al poder es porque tenía un fuerte apoyo dentro del PCUS. Pero él fue la cabeza visible de ese movimiento. ¿Y?

Sobre si la URSS estaba bien económicamente antes de la llegada de Gorbachov. Desde luego estaba muchísimo mejor que después de que pasara el sinvergüenza ese. Pero pregúntale a cualquier ruso, ya verás que te dice. Por supuesto que la economía soviética tenía problemas antes de Gorbachov. Pero funcionaba. Desde luego funcionaba mucho mejor antes de que los revisionistas le metieran mano a la economía (no hay más que ver a dónde llevaron las reformas de Jruschov, al que los propios revisionistas tuvieron que apartar porque estaba a punto de llevar a la quiebra a la economía soviética). Pero incluso después se necesitaron varios procesos de reforma para destrozarla y hay que esperar hasta finales de los ochenta para que ese proceso tenga tintes tan brutales. Hasta el punto de que un revisionista como Brezhnev prefirió paralizar las cosas y en Occidente ha pasado a la historia como un conservador aunque no lo fuera (en cambio en Rusia ha pasado a la historia como el que gobernó durante el mayor periodo de esplendor del país). Aquí dejo un artículo sobre el tema:

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Spoiler:

Y otro, que trata precisamente de cómo se organizó de manera artificial la escasez:

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Spoiler:

Pedros escribió:
¿cuales era estructura antidemócratica? ¿quieres eran la elite? supongo que hablas del partido comunista? y como llegaron los miembros del partido comunista al poder? quien los eligio?

por que había sectores anticomunistas y que tan grande era?

NSV Liit escribió:

Pedros escribió:
¿cuales era estructura antidemócratica? ¿quieres eran la elite? supongo que hablas del partido comunista? y como llegaron los miembros del partido comunista al poder? quien los eligio?

por que había sectores anticomunistas y que tan grande era?

Lo de estructura antidemocrática lo dice uno de los textos no yo. Yo soy el autor del primero de los artículos que no es más que un resumen de las ideas de dos autores, y dejo claro que no estoy de acuerdo con todo lo que dicen (aunque no en esto). Pero por estructura antidemocrática entiendo que se refiere a la falta de participación de la clase obrera en la dirección de los asuntos del país. Algo, por lo demás, incompatible con el estado socialista, obviamente (por eso el estado socialista acabó siendo destruído). Pero esa falta de participación se remonta a los tejemanejes de los revisionistas de los cincuenta y también, claro está a cuestiones objetivas, como los efectos de la Guerra Mundial, entre otras cosas.

¿quienes eran la élite? Pues los dirigentes económicos y políticos del país. No todos eran miembros del partido pero en el momento en el que se cargan los controles internos dentro del partido (esto lo hizo Jruschov), todos los carrieristas entran en él con facilidad. Así, con el paso del tiempo, te encuentras que en los ochenta, muchos dirigentes del partido no son comunistas. Obviamente este problema venía de antes, pero por lo menos antes se intentaban poner controles (por ejemplo las purgas internas) y se era consciente del problema (no hay más que ver las críticas de Stalin o las reformas que introdujo en los años treinta para luchar contra este problema y para fomentar la democracia en la sociedad soviética). Y lo que es más importante: el partido estaba controlado por los comunistas y se construía el socialismo en el país. Después dejó de estar controlado por los comunistas y se empezó a construir el capitalismo, con los resultados que todos conocemos.

Los dirigentes del partido eran elegidos por los miembros del partido. Los dirigentes del país eran elegidos por la población en elecciones. Pero que haya elecciones no quiere decir que haya estructuras democráticas. Véase por ejemplo las sociedades capitalistas occidentales. Por cierto, te recomiendo la lectura del libro "Stalin y la lucha por la reforma democrática" de G. Furr:

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Había sectores anticomunistas por muchas razones. En primer lugar porque la gente que tenía el poder antes o que podría tener una situación mejor en un sistema capitalista (clases privilegiadas), eso sin contar con los que estaban influídos por la propaganda occidental (que también llegaba a la URSS), o directamente comprados por ellos. Vamos, que la URSS era un país pobre por principio (ya lo era la Rusia zarista), y además el pais fue arrasado dos veces casi hasta los cimientos. Obviamente eso plantea problemas y descontento. De todas formas, gracias a los evidentes éxitos en la construcción del socialismo los sectores anticomunistas eran minoritarios (también influyó, obviamente, la represión contra esos grupos). De hecho, tan minoritarios eran que no pudieron actuar abiertamente, sino con la careta de comunistas. Cuando Gorbachov destruye el socialismo en la URSS ni dice que es capitalista y va a destruír el socialismo. Lo que dice es que va a mejorarlo. Con Jruschov es exactamente lo mismo. Los revisionistas no toman el poder en la URSS a cara descubierta, mostrando abiértamente sus ideas y diciendo "el socialismo no funciona, hay que introducir el capitalismo" (por ejemplo), sino que llegan al poder con el discurso de "hay que mejorar el socialismo", pero mientras tanto, a la chita callando van y se lo cargan.

En uno de los artículos que te he dejado antes se afirma que según las encuestas la mayoría de la población era partidaria del socialismo (de alguna forma de socialismo), y eso ya en una época de predominio ideológico capitalista. Eso es habitual en cualquiera de los países socialistas. La gente quería mejorar el socialismo, no volver al capitalismo. Y los políticos que encabezaron el proceso de destrucción del socialismo no decían que querían destruírlo, sino que querían mejorarlo (aunque sus reformas lo estuvieran destruyendo). Es como el ejemplo que te he comentado antes de la sanidad. Se le ponen impedimentos de manera que funcione mal para conseguir que después cale el mensaje de que como funciona mal, hay que privatizar. En Hungría lo han hecho de manera más descarada todavía: el gobierno subió hace los años los sueldos a las enfermeras y médicos (que eran sueldos de risa, eso es verdad), y a la vez bajó la dotación presupuestaria para los hospitales. Obviamente la mayoría acabaron en quiebra o al borde de ella porque no podían pagar los nuevos sueldos. Luego la actitud del gobierno fue decir: ¿Véis?, si es que no funcionan, algo hay que hacer, privatización.

Los sectores anticomunistas no eran grandes, pero consiguieron los puestos directivos en el partido y a partir de ahí controlaron la situación y fueron imponiendo sus ideas (que si desestalinización, que si reformas porque el sistema funciona mal - pero es que es gracioso, en los años cincuenta, antes de que empezaran las refomas en la URSS la economía crecía al 10% anual, después de las reformas dejó de haber crecimiento, y la economía se fue estancando). Por eso en el texto se habla de estructuras democráticas. Porque en una sociedad más sana democráticamente hablando, quizás habría podido detenerse el proceso. Pero, claro, es que estamos hablando de un país destruído que acababa de salir de una guerra mundial donde habían muerto casi treinta millones de ciudadanos, entre ellos, seguro, los cuadros más avanzados del pueblo. Y a pesar de eso, mira los inmensos logros que consiguieron.

Salud.

Pedros escribió:

era un crimen ser anticomunista en la unión soviética?

que porcentaje de la población pertenecía al partido comunista? todos?

como una minoría anticomunista llego a ser mayoría en el poder?

eran buenos actores?

AsturcOn escribió:Estoy de acuerdo con los dos, Carlos apunta a la nacionalización de todas las empresas, incluidas las de imprenta y medios de comunicación privadas. Mecagoendios también tiene razón para apuntar que todo el mundo tenga derecho a expresarse con los medios que el gobierno pone a disposición de los ciudadanos y trabajadores. Lo que no se puede es abrir ningún negocio, aunque sea una pequeña imprenta.

NSV Liit escribió:A pesar de la sanción, totalmente merecida, me permito contestar, dentro de mis posibilidades:

Pedros escribió:

era un crimen ser anticomunista en la unión soviética?

No, no era un crimen. Un crimen era realizar actividades anticomunistas o apoyarlas.

que porcentaje de la población pertenecía al partido comunista? todos?

No todos, no, pero solo al PCUS pertenecían más de veinte millones de personas en los últimos años. Además habría que contar los candidatos (varias decenas de millones más) y los miembros del komsomol  (varias decenas de millones). Pero vamos, en las elecciones todo el mundo tenía derecho a voto, no solo los millones que formaban parte del PCUS.

como una minoría anticomunista llego a ser mayoría en el poder?

Ya te lo he explicado, al menos en parte.

Esa minoría no parecía anticomunista. Llegó al poder intrigando y quitando de en medio al que molestaba (por ejemplo, a Ponomarenko, uno de los favoritos de Stalin, lo nombraron embajador y se lo quitaron de encima. Beria acabó fusilado más tarde, junto con unos cuantos más). Sobre todo en un momento en que muchos no eran conscientes del peligro que representaban, ya que como digo, iban de comunistas. Por ejemplo muchos comunistas empezaron apoyando a Gorbachov porque les parecía bien que se iniciaran reformas para mejorar el socialismo. Cuando se dieron cuenta de que les habían estafado ya era tarde. Con Jruschov pasó lo mismo.

eran buenos actores?

No hace falta ser buen actor para tomarle el pelo a la gente. Mira a cualquier político del PP o del PSOE en España. ¿Dirías que son buenos actores? Yo no. Pero engañar, engañan a base de bien. Y hay gente, mucha, que les cree. No necesitan ser buenos actores, para eso tienen todos los medios propagandísticos que les da el sistema.  

Por cierto, el rey de España, por ejemplo, no necesita hacer teatro para hablarte bien del capitalismo. Es que seguro que se cree que funciona bien, porque para él funciona bien. Igual que Botín. Para quien no funciona bien es para el resto de los españoles. Quiero decir, que por ejemplo cuando un burócrata soviético hablaba bien de las reformas, no necesitaba hacer teatro, porque seguramente estaba convencido de que sería así (porque él iba a ser uno de los beneficiados, luego se ha convertido por ejemplo en el millonario Berezovski, ¿le ha ido bien? Sí, por supuesto). Puede que tuviera que mentirle a los ciudadanos y decirles que luchaba por el socialismo, aunque en realidad no fuera sí, pero no tenía que hacer mucho teatro. Por cierto, tampoco es tan difícil hacer un poco de teatro. Yo lo hago todos los días cuando entro a dar clases a mis alumnos.

Por lo demás, también podrías pensar un poco con la cabeza antes de hacer preguntas estúpidas como esta...

Pedros escribió:

suena bastante difícil de creer que una minoría en el partido comunista, que no era comunista se hizo pasar por comunistas que tomaran el poder, es como decir que los comunistas se hiciera pasar por capitalistas en el partido democrata y republicano y tomaran la presidencia y el congreso de estados unidos

Danko escribió:

AsturcOn escribió:Estoy de acuerdo con los dos, Carlos apunta a la nacionalización de todas las empresas, incluidas las de imprenta y medios de comunicación privadas. Mecagoendios también tiene razón para apuntar que todo el mundo tenga derecho a expresarse con los medios que el gobierno pone a disposición de los ciudadanos y trabajadores. Lo que no se puede es abrir ningún negocio, aunque sea una pequeña imprenta.

O sea, que en el socialismo también se expropian las imprentas, ¿y las fotocopiadoras?

¿Y qué negocios no se podrán abrir?, ¿estará prohibido abrir un pequeño bar para servir birras? ¿expropiaremos al quiosquero y al ciego que vende lotería?

Kalinin escribió:

Danko escribió:

AsturcOn escribió:Estoy de acuerdo con los dos, Carlos apunta a la nacionalización de todas las empresas, incluidas las de imprenta y medios de comunicación privadas. Mecagoendios también tiene razón para apuntar que todo el mundo tenga derecho a expresarse con los medios que el gobierno pone a disposición de los ciudadanos y trabajadores. Lo que no se puede es abrir ningún negocio, aunque sea una pequeña imprenta.

O sea, que en el socialismo también se expropian las imprentas, ¿y las fotocopiadoras?

¿Y qué negocios no se podrán abrir?, ¿estará prohibido abrir un pequeño bar para servir birras? ¿expropiaremos al quiosquero y al ciego que vende lotería?

En el socialismo se expropian todos los medios de producción, la tierras, las fabricas, los bancos, las empresas, cadenas de televisión privadas, radios e imprentas (nada que no sepas). Es el estado el que tiene que garantizar la libertad de expresión, poniendo al alcance del pueblo las imprentas y los medios necesarios, sin tolerar que estos sean usados con animo de lucro, para apoyar golpes de estado e intereses particulares. En cuanto al ciego que vende lotería... en la URSS también habían vendedores ambulantes, taxistas y trabajadores que no tenían la posibilidad de contratar a nadie (nada que no sepas). Con lo de pequeña imprenta, me refiero a un local privado en el que trabaja mas de una persona, no a una imprenta como maquina o herramienta de trabajo. La próxima vez tratare de ser mas preciso para evitar crear confusión.

Artículo 6:

Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

Artículo 125:

De conformidad con los intereses de los trabajadores y a fin de consolidar el régimen socialista, la ley garantiza a los ciudadanos de la URSS:

a) la libertad de palabra;

b) la libertad de imprenta;

c) la libertad de reunión y de mítines;

d) la libertad de desfiles y manifestaciones en las calles.

Garantizan estos derechos de los ciudadanos el que los trabajadores y sus organizaciones disponen de las imprentas, existencias de papel, edificios públicos, calles, medios de comunicación y otras condiciones materiales necesarias para su ejercicio.

PD:

Te contesto por alusiones directas.