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    Es posible una economía mixta en el socialismo?

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    Es posible una economía mixta en el socialismo? Empty Es posible una economía mixta en el socialismo?

    Mensaje por Danko Miér Jul 25, 2012 9:39 pm

    En el blog El Diario de Chemazmundi, cuyo autor es un economista neokeinesiano extremadamente crítico con el neoliberalismo y la Escuela Austríaca de economía, aunque también con el comunismo, y parece ser que bastante formado, se pueden encontrar varios textos que intentan demostrar que es posible desarrollar varios sistemas económicos dentro de un mismo sistema político. Más concretamente este economista explica que por ejemplo en un sistema socialista pueden desarrollarse un sector privado o modos de producción capitalistas siempre que exista un control o regulación estatal de por medio, que se limite a vigilar los desmanes y abusos de las empresas privadas evitando la explotación, pero en definitiva, dejar vía libre para el desarrollo de la libre empresa, eso sí, con un control.


    En síntesis, el autor en cuestión viene a decir que dentro de un mismo sistema el Estado debe escoger o favorecer aquellos modos de producción que sean más útiles para el desarrollo económico de una sociedad.


    Incluyo algunos fragmentos extraidos de dicho blog, los cuales expresan de forma ilustrativa su modo de ver:



    2) El capitalismo es un sistema estructural ECONÓMICO. El capitalismo no es un
    sistema POLÍTICO de la manera en que lo es la democracia, el fascismo o la teocracia. El capitalismo PUEDE SER ADOPTADO por diferentes sistemas políticos. Es decir, hay capitalismo en países “socialistas” como China, hay capitalismo en el teocrático Irán, y hay capitalismo en la democrática Dinamarca. El capitalimo es, en suma, una herramienta… al margen del sistema político que rija el país que lo implemente.

    3) El cómo se maneje esa herramienta es lo que de verdad hace que sea “malo” o “bueno” para nosotros. Pero el capitalismo no es “malo” per se. Es un maldito SISTEMA ESTRUCTURAL.

    4) Estoy HARTO de decirlo: los sistemas no son necesariamente ni buenos ni malos. LAS PERSONAS son buenas o malas. Un martillo no es malo por sí mismo. ¿Se puede matar a alguien con él? Por supuesto… pero no fue diseñado para eso: la culpa del asesinato que se cometa con un martillo, no es del martillo, sino de la persona que lo empuñó para matar. Y ese MODO DE MANEJO (en nuestro ejemplo del martillo, el “cómo clavar un clavo”), es el equivalente a los MODOS DE MANEJO del sistema estructural capitalista: neoliberalismo (y sus variantes “reaganomics” y “thatcherismo”, que es clavar deprisa y a lo loco, aunque quede torcido, lo importante es clavar muchos clavos), keynesianismo (clavando el clavo poco a poco y con cuidado, vigilando, aunque vayas más despacio), estructuralismo (clavando según pautas establecidas y diseñadas previamente mediante pacto), etc.


    Por ponerte un ejemplo claro: muchos argentinos dicen que desde que se implementó el capitalismo en Argentina, durante la dictadura del triunvirato, todo les ha ido de culo. ¿Qué hay que responderle a esa estupidez? Esto: “¿Y qué era lo que tenían ustedes antes, entonces? ¿Chocolate? PUES TAMBIÉN CAPITALISMO”. ¿O no había capitalismo con Perón? ¡Pues claro que lo había! Había propiedad privada, había préstamos, y había intercambio comercial a gran escala entre particulares, en respuesta a la demanda. Esos críticos seguramente te responderán… “¿y por qué entonces ha ido todo de culo desde que la dictadura aplicó su sistema económico?” ¡Pues eso mismo! ¡¡¡Por el sistema DE MANEJO del capitalismo que aplicó la dictadura…


    La grandeza del capitalismo, y su máxima ventaja sobre los demás sistemas estructurales económicos (como el comunismo)… es su extrema FLEXIBILIDAD,
    Es TANTA su flexibilidad, que a duras penas se pueden argumentar un puñado de características fijas definitorias de lo que es el capitalismo (por ejemplo, la existencia de propiedad privada). Por eso no ha sido desbancado nunca el capitalismo… porque se adapta, muta y cambia conforme a los cambios sociales y cambios de circunstancias del entorno. Al contrario que el comunismo o que el sistema de subsistencia, que son rígidos por naturaleza (y ése es, de hecho, el principal inconveniente de estas dos estructuras).


    Yo, que me defino como una persona eminentemente pragmática, me inclino por adoptar lo que funciona, y manejarlo de la mejor manera posible para nuestro beneficio. Es por eso que soy socialdemócrata y neokeynesiano: no creo en los desequilibrios de un crecimiento salvaje, ni creo en una rigidez de control marxista, ni en las estupideces de los radicales y conspiracionistas. Hay que hallar un término medio óptimo. Considero que hay que usar lo que funciona, y hacerlo bien. Y si el sistema de banca fraccional es de lo que mejor funciona, pues eso es lo que hay: a usarlo y a mejorarlo todo lo posible. Y si el neoliberalismo y el libremercado no funcionan, pues a la mierda con ellos. O sea, así de claro.

    Bueno, que me voy por donde no debo, que estoy hablando del sistema de creación monetaria mediante reserva fraccional, NO DEL CAPITALISMO en general. Ese sistema ES UNA HERRAMIENTA, una de tantas, del capitalismo, pero no es el capitalismo en sí.



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    *******************



    Como lo contemplan ustedes camaradas?

    Analizado esto, si echamos un repaso a las diferentes experiencias socialistas
    en diversos paises como por ejemplo la RDA, veremos siempre hubo un 30% de propiedad privada en los servicios, las manufacturas, sector rural (pequeñas tierras) y Pymes. (En Cuba lo hay, concretamente en el sector hotelero).


    Considero que la sociedad socialista podrían existir sin demasiado problema ciertos grados de sector privado o mixto, pues la industria ligera o media debería de tener cierta iniciativa privada, cooperativas, comercios, etc, con un determinado control estatal a cierto nivel para motivar el mercado interno.


    Aunque considero también que la pequeña propiedad privada de medios de producción (el mantenimiento de pequeña burguesía) podrían constituir un peligro para el Socialismo, ya que es fuente de relaciones capitalistas de producción, que amenazan con crecer y se desarrollarse y que a la larga mantienen la necesidad de relaciones mercantiles en la economía y sería, en definitiva, mantener a una burguesía que lucharía por su poder de clase dentro un Estado proletario.
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    Mensaje por nunca Jue Jul 26, 2012 7:58 pm


    Considero que la sociedad socialista podrían existir sin demasiado problema ciertos grados de sector privado o mixto

    ¿Mixto? ¿Te refieres a empresas públicas con capital privado?
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    Es posible una economía mixta en el socialismo? Empty Re: Es posible una economía mixta en el socialismo?

    Mensaje por Danko Jue Jul 26, 2012 8:10 pm

    nunca escribió:
    Considero que la sociedad socialista podrían existir sin demasiado problema ciertos grados de sector privado o mixto

    ¿Mixto? ¿Te refieres a empresas públicas con capital privado?



    Me refiero a empresas privadas dentro de un Estado socialista, y siempre bajo supervisión estatal
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    Es posible una economía mixta en el socialismo? Empty Re: Es posible una economía mixta en el socialismo?

    Mensaje por nunca Jue Jul 26, 2012 8:13 pm

    Ok, aclarado. Yo lo decía porque en Cuba se lleva ese modelo en algunas empresas públicas.
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    Mensaje por AliveRC Jue Jul 26, 2012 8:20 pm

    Un extracto de sitio web ordenenlared que trata sobre este tema (raro que Nunca, que suele poner enlaces y textos interesantes, no lo haya puesto):

    Sin embargo en la producción y distribución de bienes a pequeña escala es mucho menos versátil. ¿Por qué fué tan reticente a liberalizar este sector?: Muy sencillo, por las diferencias sociales que pudiesen generarse y por el temor a que esa pequeña burguesía naciente quisiera apropiarse, con el tiempo, de los grandes vasos y corazón socialistas.

    Y esta contradición es una de la más notorias del Socialismo, pues en ella se encontró siempre atrapado. Y se demostró muy lógico este miedo a la libertad de muchos camaradas soviéticos cuando los socialistas húngaros, (los más liberalizados), abrieron el Muro. Por ello no hay que olvidar que el riesgo de renacimiento capitalista interno, concatenado con circunstancias de guerra, (constantes desde 1917), determinaron el temor comunista a una cierta liberalización.

    ¿Es aconsejable para el socialismo permitir una cierta "iniciativa privada". ¿Puede resultar esta un dulce cachorro que al crecer se convierte en tigre?. Lo contrario no es también un peligro?.



    Ventajas de la microeconomía de iniciativa privada en el Capitalismo: (Las desventajas antes mencionadas no le afectan)

    1.- Producción y distribución de bienes a pequeña escala y en el ámbito local, mediante pequeñas explotaciones, industrias y comercios.
    2.- Ocupa a aquel sector de la población que desea trabajar por libre, “buscarse la vida”, aventurarse en un pequeño negocio, etc. Población muy reacia a trabajar “en cadena” o a ser “funcionaria” y que de no ser por esta posibilidad de “iniciativa” personal puede devenir en antisoviética.
    3.- El Estado les deja “ganar dinero” pero luego se resarce aplicándoles impuestos.
    4.- El pequeño comercio y hostelería han sido siempre salsa de la vida en las ciudades y pueblos de la Historia.


    Desventajas de la microeconomía estatal en el Socialismo:

    1.-“Organizar” esta microeconomía por el Estado Socialista tiene un alto costo burocrático y una limitada eficacia.
    2.- Las correspondientes, en sentido inverso, a las ventajas anotadas arriba.
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    Mensaje por orsiros Jue Jul 26, 2012 10:36 pm

    Contestando a la pregunta: sí, de hecho, durante la época de la NEP, si mal no recuerdo, eso era así en la antigua Unión Soviética.

    Otra cosa muy distinta es las consecuencias derivadas de permitir esas empresas privadas.... como se demostró en la URSS.

    Y por cierto, definirse como socialdemócrata y NEO-keynesiano es lo mismo que definirse como gilipollas a tiempo parcial... o ser pasto de la estulticia más abyecta. Que no le gustan los de la 'escuela austríaca'?: vale, hasta ahí llegamos unos cuantos... pero neokeynesiano.... bah, un capitalista disfrazado de oso amoroso.
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    Es posible una economía mixta en el socialismo? Empty Re: Es posible una economía mixta en el socialismo?

    Mensaje por Danko Lun Jul 30, 2012 8:33 pm

    Lo de que el sujeto éste es gilipollas a tiempo parcial, es científicamente probable, aunque los siguientes fragmentos que contiene el texto del tal Chemazmurdi que he posteado más arriba me resultan económicamente inquietantes:


    El capitalismo es un sistema estructural ECONÓMICO. El capitalismo no es un
    sistema POLÍTICO de la manera en que lo es la democracia, el fascismo o la teocracia. El capitalismo PUEDE SER ADOPTADO por diferentes sistemas políticos. Es decir, hay capitalismo en países “socialistas” como China, hay capitalismo en el teocrático Irán, y hay capitalismo en la democrática Dinamarca. El capitalimo es, en suma, una herramienta… al margen del sistema político que rija el país que lo implemente.


    La grandeza del capitalismo, y su máxima ventaja sobre los demás sistemas estructurales económicos (como el comunismo)… es su extrema FLEXIBILIDAD,
    Es TANTA su flexibilidad, que a duras penas se pueden argumentar un puñado de características fijas definitorias de lo que es el capitalismo (por ejemplo, la existencia de propiedad privada). Por eso no ha sido desbancado nunca el capitalismo… porque se adapta, muta y cambia conforme a los cambios sociales y cambios de circunstancias del entorno. Al contrario que el comunismo o que el sistema de subsistencia, que son rígidos por naturaleza (y ése es, de hecho, el principal inconveniente de estas dos estructuras).



    Que piensan usetdes de estas palabras camaradas? son acertadas o son otro desvarío? parece que el tal Chemazmurdi plantea que dentro de un mismo sistema político pueden abarcarse varios modos de producción distintos, y atribuye un gran dinamismo y flexibilidad al modo de producción capitalista, y por el contrario, le atribuye una rigidez extrema al sistema económico comunista Shocked
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    Mensaje por carlos3 Lun Jul 30, 2012 9:23 pm

    al pregunta es ¡puede convivir una economía mixta con empresas imperialistas trasnacionales?? una es tener capital privado nacional y otro es economía mixta bajo reglas de la banca privada
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    Mensaje por AlejoSola Lun Jul 30, 2012 11:16 pm

    Claro que se puede...si se quiere acabar como la URSS de Gorbachov, claro Twisted Evil . O como casi cualquier caso de comunismo o proyecto del mismo llevado a cabo en el mundo durante estos años. Mirad a China en la actualidad camaradas, en lo que se ha convertido por culpa de los privatismos y la permisión de un mercado librecambista en cierta medida, que tapona a los mercados internos de abastecimiento de cualquier comunismo.
    Es un modelo insostenible porque te cargas los trabajos comunales del proletariado y las colectivizaciones para permitir un capital privado, que tarde o temprano se va a mezclar con los poderes de los gbernantes, y éstos seguramente dejen de ser parte del pueblo para convertirse en una parasitaria burguesía de partido como lo fué la nomenklatura soviética o como lo es la clase gobernante china en la actualidad; es decir, un CÁNCER.
    El modelo más normalizado y estable es el de los planes quinquenales de mejora agraria, de industria...etc.
    Salud!
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    Mensaje por carlos3 Lun Jul 30, 2012 11:53 pm

    por eso es importante que los paises construyan sus bases económicas , aunque tengan que pasar por un periodo intermedio antes el socialismo
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    Mensaje por DP9M Mar Jul 31, 2012 2:37 am

    ¿ La pregunta es para que proposito es esa "economia mixta "? Realmente, no hace falta ningun tipo de economia mixta, con una socialista bien llevada es suficiente.
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    Mensaje por carlos3 Mar Jul 31, 2012 4:04 am

    si tienes todas las bases para construir el socialismo , por supuesto,, ¡que país lo tiene???
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    Mensaje por ArgentoRojo Mar Jul 31, 2012 7:17 am

    Danko escribió:En el blog El Diario de Chemazmundi, cuyo autor es un economista neokeinesiano extremadamente crítico con el neoliberalismo y la Escuela Austríaca de economía, aunque también con el comunismo, y parece ser que bastante formado, se pueden encontrar varios textos que intentan demostrar que es posible desarrollar varios sistemas económicos dentro de un mismo sistema político. Más concretamente este economista explica que por ejemplo en un sistema socialista pueden desarrollarse un sector privado o modos de producción capitalistas siempre que exista un control o regulación estatal de por medio, que se limite a vigilar los desmanes y abusos de las empresas privadas evitando la explotación, pero en definitiva, dejar vía libre para el desarrollo de la libre empresa, eso sí, con un control.


    En síntesis, el autor en cuestión viene a decir que dentro de un mismo sistema el Estado debe escoger o favorecer aquellos modos de producción que sean más útiles para el desarrollo económico de una sociedad.


    Incluyo algunos fragmentos extraidos de dicho blog, los cuales expresan de forma ilustrativa su modo de ver:





    2) El capitalismo es un sistema estructural ECONÓMICO. El capitalismo no es un
    sistema POLÍTICO de la manera en que lo es la democracia, el fascismo o la teocracia. El capitalismo PUEDE SER ADOPTADO por diferentes sistemas políticos. Es decir, hay capitalismo en países “socialistas” como China, hay capitalismo en el teocrático Irán, y hay capitalismo en la democrática Dinamarca. El capitalimo es, en suma, una herramienta… al margen del sistema político que rija el país que lo implemente.

    3) El cómo se maneje esa herramienta es lo que de verdad hace que sea “malo” o “bueno” para nosotros. Pero el capitalismo no es “malo” per se. Es un maldito SISTEMA ESTRUCTURAL.



    Esto es lo mismo que dicen los austríacos: el mercado es neutral, la propiedad privada es neutral. A ver, don "neokeynesiano": el capitalismo es una organización social, es un modo de producción histórico, por lo tanto, no sólo es un sistema "estructural económico" (??!) sino que tiene sentido y "se deja conocer" si se lo relaciona con sus formas específicas políticas, sociales, IDEOLÓGICAS (muy imporante). Por eso, Don keynesiano la democracia burguesa no es un "sistema político" que pueda sumarse o articularse con otro "sistema económico" (como si fuese un juego de piezas): la democracia burguesa, es históricamente, la forma de dominación más conveniente para el capital.

    ¡¡¡Hay capitalismo en países socialistas como China!!! ¡Ayuuuuda! Se dice: hay capitalismo en países capitalistas como China, donde gobierna un partido que "dice" ser Comunista (ni en sus estatutos dice [calculo] luchar por el comunismo).

    En Iran hay capitalismo y en Dinamarca también. Sí, bárbaro. Yo vivo en Argentina y le aseguro que lo hay también. ¿¿¿Y???

    ¿Son todos despliegues históricos iguales del capitalismo? ¿Cómo se restauró en China? ¿y en Irán? ¿cómo se relaciona ideológicamente con su especificidad nacional?

    En todos existe propiedad privada, ¿pero cómo esta articulada? Hay que estudiar, no decir estas pavadas que puede llegar a decir cualquier ignorante. Por favor, un poco de seriedad Don NeoKeynesiano!

    Despues de todo esto, lo remata: "una herramienta" (?) Sin palabras.



    4) Estoy HARTO de decirlo: los sistemas no son necesariamente ni buenos ni malos. LAS PERSONAS son buenas o malas. Un martillo no es malo por sí mismo. ¿Se puede matar a alguien con él? Por supuesto… pero no fue diseñado para eso: la culpa del asesinato que se cometa con un martillo, no es del martillo, sino de la persona que lo empuñó para matar. Y ese MODO DE MANEJO (en nuestro ejemplo del martillo, el “cómo clavar un clavo”), es el equivalente a los MODOS DE MANEJO del sistema estructural capitalista: neoliberalismo (y sus variantes “reaganomics” y “thatcherismo”, que es clavar deprisa y a lo loco, aunque quede torcido, lo importante es clavar muchos clavos), keynesianismo (clavando el clavo poco a poco y con cuidado, vigilando, aunque vayas más despacio), estructuralismo (clavando según pautas establecidas y diseñadas previamente mediante pacto), etc.


    Hay que estudiar historia muchachos, no andar con psicología, "praxeología" y moralinas individualistas. Nuestro NeoKeynesiano parece que tiene preferencias por las bases ideológicas de la Austrian School... aunque no quiera reconocerlo.



    Por ponerte un ejemplo claro: muchos argentinos dicen que desde que se implementó el capitalismo en Argentina, durante la dictadura del triunvirato, todo les ha ido de culo. ¿Qué hay que responderle a esa estupidez? Esto: “¿Y qué era lo que tenían ustedes antes, entonces? ¿Chocolate? PUES TAMBIÉN CAPITALISMO”. ¿O no había capitalismo con Perón? ¡Pues claro que lo había! Había propiedad privada, había préstamos, y había intercambio comercial a gran escala entre particulares, en respuesta a la demanda. Esos críticos seguramente te responderán… “¿y por qué entonces ha ido todo de culo desde que la dictadura aplicó su sistema económico?” ¡Pues eso mismo! ¡¡¡Por el sistema DE MANEJO del capitalismo que aplicó la dictadura…

    Wow, "sistema de manejo del capitalismo"... ahora digo yo... ¿clases? ¿burguesìa? ¿sindicatos? ¿clase obrera? ¿luchas? ¿HIS-TO-RIA? Ni mú. UN cero para nuestro neokeynesiano.

    [/quote]


    La grandeza del capitalismo, y su máxima ventaja sobre los demás sistemas estructurales económicos (como el comunismo)… es su extrema FLEXIBILIDAD,
    Es TANTA su flexibilidad, que a duras penas se pueden argumentar un puñado de características fijas definitorias de lo que es el capitalismo (por ejemplo, la existencia de propiedad privada). Por eso no ha sido desbancado nunca el capitalismo… porque se adapta, muta y cambia conforme a los cambios sociales y cambios de circunstancias del entorno. Al contrario que el comunismo o que el sistema de subsistencia, que son rígidos por naturaleza (y ése es, de hecho, el principal inconveniente de estas dos estructuras).


    ¿A duras penas se puede argumentar las características fundamentales del capitalismo? ¿y entonces como llegó a la conclusión de que Iran o China son capitalistas? La propiedad privada es esencial... pero y después???


    Yo, que me defino como una persona eminentemente pragmática, me inclino por adoptar lo que funciona, y manejarlo de la mejor manera posible para nuestro beneficio. Es por eso que soy socialdemócrata y neokeynesiano: no creo en los desequilibrios de un crecimiento salvaje, ni creo en una rigidez de control marxista, ni en las estupideces de los radicales y conspiracionistas. Hay que hallar un término medio óptimo. Considero que hay que usar lo que funciona, y hacerlo bien. Y si el sistema de banca fraccional es de lo que mejor funciona, pues eso es lo que hay: a usarlo y a mejorarlo todo lo posible. Y si el neoliberalismo y el libremercado no funcionan, pues a la mierda con ellos. O sea, así de claro.

    Bueno, que me voy por donde no debo, que estoy hablando del sistema de creación monetaria mediante reserva fraccional, NO DEL CAPITALISMO en general. Ese sistema ES UNA HERRAMIENTA, una de tantas, del capitalismo, pero no es el capitalismo en sí.[/i]

    Bueno, no es más facil reconocerse socialdemócrata porque cree que el capitalismo puede ser regulado via el Estado y que no hay alternativa histórica posible? Esto es más facil que hablar de usar "herramientas" (confunde calculo yo con "políticas" en el sentido inglés -policies-).

    En fin, audaz pero una burrada tras otra. Me voy a dormir queridos camaradas.

    Saludos.


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    Mensaje por nunca Mar Jul 31, 2012 2:17 pm


    “El fascista Strasser dice que el 95 por ciento del pueblo está interesado en la revolución, que por lo tanto no es una revolución de clase sino una revolución popular. Thaelmann repite a coro. En realidad, el obrero comunista debería decirle al obrero fascista: por supuesto, el 95 por ciento de la población, si es que no es el 98 por ciento, está explotada por el capital financiero. Pero esta explotación está organizada de modo jerárquico: hay explotadores, subexplotadores, subsubexplotadores, etc. Sólo gracias a esta jerarquía pueden los superexplotadores mantener sujeta a la mayoría de la nación. Para que la nación sea efectivamente capaz de reconstruirse a sí misma alrededor de un nuevo núcleo de clase, deberá ser reconstruida ideológicamente, y esto sólo podrá conseguirse si el proletariado no se disuelve a sí mismo en el “pueblo”, en la “nación”, sino que, por el contrario, desarrolla un programa de su revolución proletaria y fuerza ala pequeña burguesía a elegir entre dos regímenes” (León Trotsky. “La lucha contra el fascismo en Alemania”)
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    Mensaje por Ashandarei Vie Ago 03, 2012 11:42 pm

    Por supuesto es posible, pero sólo a corto y medio plazo, recordemos que el capital tiende a acumularse, y aunque se prohíban las empresas privadas en los sectores estratégicos, siempre puedes mover el capital de un sector a otro dentro de los sectores no estratégicos, acaparando varios sectores económicos (que ya ocurre en la actualidad), de forma que volverías a tener a unos gigantes capitalistas de nuevo en los países socialistas, y en última instancia, acabarían llegando al poder de forma directa o indirecta perpetuando el capitalismo.


    Así que diré que la economía mixta sólo se debe permitir en momentos necesarios, y no como algo sistemático y jamás durante un período de tiempo prolongado.
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    Mensaje por carlos3 Sáb Ago 04, 2012 12:25 am

    yo creo que un sistema realmente socialista no debe existir economía mixta, pero si en un sistema o etapa de república popular de nueva democracia
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    Mensaje por AliveRC Mar Ago 14, 2012 9:44 pm

    Si hubiera economía mixta (en este caso, economía mixta= permitir pequeñas empresas que contraten mano de obra, y fuertemente controladas por el estado) en un país socialista, ¿no acabaría, a lo largo del tiempo, manifestándose las contradicciones del capitalismo? ¿No acabaría formándose entre la mayoría de los pequeños empresarios el sentimiento de "por qué me ponen tantos impuestos, el estado deberíoa controlarme menos"?
    Si esa economía mixta permaneciese durante mucho tiempo, y si ese sentimiento no se manifestara en los pequeños empresarios, ¿no acabaría habiendo pequeñas crisis económicas por la propiedad privada de medios de producción, pequeños, pero medios de producción?

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