SISTEMA SOCIALISTA & ECONOMIA MIXTA

¿Creéis que en un sistema socialista debe permitirse un pequeño mercado libre? Por ejemplo, en Cuba hace años tu no podias montar una empresa en la isla. Ahora, parece que progresivamente se están tomando medidas liberizadoras en el mercado... pero, ¿hasta qué punto?

Saludos.

Supongo que habrá que empezar por aclarar que es el mercado. Voy a poner un pequeño resumen básico y sencillo a más no poder para empezar el debate sobre suelo firme.

El mercado aparece historicamente cuando se dan dos condiciones: división de la producción social y propiedad privada de la producción. La división de la producción social se da cuando aparecen los sectores económicos especializados en algún tipo de producto (como la fábrica de calzado y la de hachas). La propiedad de la producción se da en el modo de producción burgués (y en otros modos de producción también), esto significa que aún siendo la producción de carácter social es el burgués quien se apropia de los productos. Como cuando el capitalismo apareció el nivel de las fuerzas productivas ya fue lo suficientemente grande como para que se diese (y vaya si se dio) la división de la producción social y como no todos los burgueses, por no decir toda la sociedad, tenían capacidad para producir todos los valores de uso que necesitan en su vida, necesitan del intercambio de estos para poder vivir.

Para que se de el mercado en la sociedad socialista tienen que darse estas características, división de la producción social (que se dará) y una apropiación privada de la producción total o parcial y necesaria por toda la sociedad que haga del mercado una necesidad. Recomiendo leer este tema a partir de la primera intervención de Cristelion: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

No sólo aporta más información a la explicación, si no que además se deja clara mi postura.

Creo que está bien lo que mencionas de Cuba, siempre y cuando exista un límite.

La socialización de la producción y la apropiación privada de los medios de producción generan una contradicción antagónica.

En los países socialistas los medios de producción le pertenecen al estado. La renta que extrae éste es redistribuida en función de los trabajadores. En el capitalismo la renta que genera el plus trabajo (plusvalía) se apropia el dueño del medio de producción, es decir del burgués. En esa medida no puede haber ni compatibilidad, ni convivencia (mixta). O es socialista o es burguesa. Hay que considerar que si en un estado que se dice socialista perviven relaciones de producción capitalistas, quiere decir precisamente que el estado ha perdido su naturaleza de clase proletaria y ha permeabilizado la ideología burguesa y con ella la reestructuración de esa estructura.

El momento histórico donde se vive ese tipo de economía es en el de transición en las semi colonias y semi feudales, en la Nueva Democracia, que es transición al socialismo. La ventaja es que dicho proceso lo asegura y guía el proletariado, en esa medida la pequeña y mediana propiedad privada o burguesa no vinculada al imperialismo sufre un proceso de socialización paulatino que otorga ventaja a la dirección proletaria en la construcción del socialismo, donde DEBE EXTIRPARSE TODO TIPO DE PROPIEDAD PRIVADA SOBRE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN………..

Pero vamos a ver, yo no hablo de la propiedad de medios de producción. Sino de gente que abre algún tipo de negocio humilde, por ejemplo, venta de fruta.

Joder, un mercado de pueblo y no un mercado de grandes franquicias como estamos acostumbrados ahora.

Sicoo escribió:Pero vamos a ver, yo no hablo de la propiedad de medios de producción. Sino de gente que abre algún tipo de negocio humilde, por ejemplo, venta de fruta.

Joder, un mercado de pueblo y no un mercado de grandes franquicias como estamos acostumbrados ahora.

¿Y si la producción tiene un carácter social quien te da derecho a ti a cobrar por la fruta?

En el capitalismo la da el propiedad de los medios de producción y de la producción misma, pero si esta no se da...

¿Como sería ese mercado del pueblo?

Por lo que tengo entendido, en cuba no se han introducido medidas capitalistas.

Lo que ha pasado en Cuba es que se ha aligerado el aparata burocrático del Estado, toda esta gente ha sido recolocada en estos sectores. Una manera de recolocar a la gente ha sido la apertura de negocios que mayoritariamente son del estado, pero gestionados por los recolocados o otras personas. También puntualizar que la acumulación de capital sigue estando prohibida.
Un cubano no ha cogido una pera y añadiéndola una plusvalía se la ha vendido a otro. Simplemente se ha creado una fruteria mixta donde la mayor parte del beneficio sigue siendo para el Estado, pero el encargado tambien cobra. Es tambien importante puntualizar que aunque lleve a confusión, no se ha permitido la propiedad privada. Yo lo veo más como una medida que haga circular el dinero en la isla, que pase por más manos.

No sé si me he explicado bien.

Salud

JovenRojo escribió:Por lo que tengo entendido, en cuba no se han introducido medidas capitalistas.

Lo que ha pasado en Cuba es que se ha aligerado el aparata burocrático del Estado, toda esta gente ha sido recolocada en estos sectores. Una manera de recolocar a la gente ha sido la apertura de negocios que mayoritariamente son del estado, pero gestionados por los recolocados o otras personas. También puntualizar que la acumulación de capital sigue estando prohibida.
Un cubano no ha cogido una pera y añadiéndola una plusvalía se la ha vendido a otro. Simplemente se ha creado una fruteria mixta donde la mayor parte del beneficio sigue siendo para el Estado, pero el encargado tambien cobra. Es tambien importante puntualizar que aunque lleve a confusión, no se ha permitido la propiedad privada. Yo lo veo más como una medida que haga circular el dinero en la isla, que pase por más manos.

No sé si me he explicado bien.

Salud

¿Como son esas fruterías mixtas? (Nótese que digo frutería por poner un ejemplo concreto que coincida con el tuyo)

Puede ser un pequeño negocio, pero recuerda lo que nos enseñó Lenin, la pequeña producción burguesa genera.....ideología burguesa. No hay donde ir con el tema.

Es que son totalmente incompatibles. La presencia de pequeños negocios como el que te refieres quiere decir que el sistema no está funcionando y no porque sea disfuncional sino porque sus dirigentes flaquean y caen en las garras de la burguesía. Al inicio será pequeños, no dudamos, pero será cuestión de tiempo para que eso termine descomponiendo al socialismo. Desgraciadamente, repito DESGRACIADAMENTE eso ya sucede en Cuba

Podríamos analizar esto desde el punto de vista estricto de lo que es apropiación de los medios de producción, es decir, los medios de producción serían del Estado (en el caso de la propiedad de la tierra pertenecería a la colectividad), pero los puntos de venta serían privados, de modo que el mercado existiría, pero la base de la economía continúa perteneciendo al Estado. Del mismo modo en Yugoslavia (y posteriormente en otros países del bloque) se comenzó a regular que podían existir empresas privadas de hasta cinco/diez trabajadores, y a partir de ahí en adelante serían cooperativas.

Creo que no tenemos qe limitarnos a un socialismo tan dogmático como en aquellos tiempos de la URSS. Estamos en el siglo XXI y creo que el socialismo de hace medio siglo no vale para hoy. Un perfecto socialismo de vanguardia y adaptado para estos tiempos, seria Marinaleda.

Sicoo escribió:Creo que no tenemos qe limitarnos a un socialismo tan dogmático como en aquellos tiempos de la URSS. Estamos en el siglo XXI y creo que el socialismo de hace medio siglo no vale para hoy. Un perfecto socialismo de vanguardia y adaptado para estos tiempos, seria Marinaleda.

Pero no creo que sea totalmente extrapolable lo que ocurra y se haga en un pueblo de 3,000 habitantes con el socialismo llevado a nivel nacional y/o global.

La verdad es que Marinaleda es una maravilla, da igual con la persona que hables pues todas ellas tendrán algo que decirte del capitalismo y el comunismo. Tengo un amigo que es de ahí y el otro dia estube hablando con él.

nunca escribió:Pero no creo que sea totalmente extrapolable lo que ocurra y se haga en un pueblo de 3,000 habitantes con el socialismo llevado a nivel nacional y/o global.

Mientras que la masa esté alienada y dominada por el pensamiento conservador, será imposible llevarlo a cabo.

Cristelion escribió:Podríamos analizar esto desde el punto de vista estricto de lo que es apropiación de los medios de producción, es decir, los medios de producción serían del Estado (en el caso de la propiedad de la tierra pertenecería a la colectividad), pero los puntos de venta serían privados, de modo que el mercado existiría, pero la base de la economía continúa perteneciendo al Estado. Del mismo modo en Yugoslavia (y posteriormente en otros países del bloque) se comenzó a regular que podían existir empresas privadas de hasta cinco/diez trabajadores, y a partir de ahí en adelante serían cooperativas.

¿Osea, que defiendes un "socialismo" con un Estado que totalice la producción y una burguesía que se dedica a la compra-venta de lo producido por el proletariado?

Justo en mi primera intervención en este hilo he colocado un enlace a otro hilo en el que tu planteas Iugoslavia, y te contesto junto con RDC que ese modelo no soluciona los problemas del capitalismo y no nos has respondido, pero veo que sigues defendiendo esa sociedad burguesa. Si quieres ver mi réplica ve a ese enlace, por que no pienso repetirlo, por que lo mismo tampoco lo lees aquí y no me gusta escribir para las paredes.

Sicoo escribió:Creo que no tenemos qe limitarnos a un socialismo tan dogmático como en aquellos tiempos de la URSS. Estamos en el siglo XXI y creo que el socialismo de hace medio siglo no vale para hoy. Un perfecto socialismo de vanguardia y adaptado para estos tiempos, seria Marinaleda.

¿Tampoco tenemos que limitarnos a la medicina tan dogmática que se imparte en las universidades? Es que olle... estamos en pleno s.XXI.

Manifiesto escribió:

Cristelion escribió:Podríamos analizar esto desde el punto de vista estricto de lo que es apropiación de los medios de producción, es decir, los medios de producción serían del Estado (en el caso de la propiedad de la tierra pertenecería a la colectividad), pero los puntos de venta serían privados, de modo que el mercado existiría, pero la base de la economía continúa perteneciendo al Estado. Del mismo modo en Yugoslavia (y posteriormente en otros países del bloque) se comenzó a regular que podían existir empresas privadas de hasta cinco/diez trabajadores, y a partir de ahí en adelante serían cooperativas.

¿Osea, que defiendes un "socialismo" con un Estado que totalice la producción y una burguesía que se dedica a la compra-venta de lo producido por el proletariado?

Justo en mi primera intervención en este hilo he colocado un enlace a otro hilo en el que tu planteas Iugoslavia, y te contesto junto con RDC que ese modelo no soluciona los problemas del capitalismo y no nos has respondido, pero veo que sigues defendiendo esa sociedad burguesa. Si quieres ver mi réplica ve a ese enlace, por que no pienso repetirlo, por que lo mismo tampoco lo lees aquí y no me gusta escribir para las paredes.

Sicoo escribió:Creo que no tenemos qe limitarnos a un socialismo tan dogmático como en aquellos tiempos de la URSS. Estamos en el siglo XXI y creo que el socialismo de hace medio siglo no vale para hoy. Un perfecto socialismo de vanguardia y adaptado para estos tiempos, seria Marinaleda.

¿Tampoco tenemos que limitarnos a la medicina tan dogmática que se imparte en las universidades? Es que olle... estamos en pleno s.XXI.

Bueno, bueno...no te sulfures. Claro que leí vuestras respuestas, y aunque no os respondí (fuera porque no tendría argumentos, porque os di la razón, o simplemente porque no me dio la gana), sigo considerando que la solución yugoslava puede ser bastante viable. La burguesía surge de la plusvalía, de modo que si se hiciera un estricto reparto de los beneficios regulado por la ley, esa burguesía no tendría por qué existir, de modo que sectores primarios y secundarios serían propiedad del Estado, mientras que el sector servicios serían propiedad de los trabajadores que trabajan allí.

Sicoo escribió:Creo que no tenemos qe limitarnos a un socialismo tan dogmático como en aquellos tiempos de la URSS. Estamos en el siglo XXI y creo que el socialismo de hace medio siglo no vale para hoy. Un perfecto socialismo de vanguardia y adaptado para estos tiempos, seria Marinaleda.

El socialismo de la URSS hizo posible el de Marinaleda. No repitas propaganda del capital como un loro. Socialismo tan dogmático... ¿Cual es tu soporte?

Sicoo escribió:Creo que no tenemos qe limitarnos a un socialismo tan dogmático como en aquellos tiempos de la URSS. Estamos en el siglo XXI y creo que el socialismo de hace medio siglo no vale para hoy. Un perfecto socialismo de vanguardia y adaptado para estos tiempos, seria Marinaleda.

Te has lucido con esa sarta de topicazos anticomunistas, "dogmático", "sigloXXI" "no vale para hoy", y la refrerncia a Marinaleda es la guinda, encima en un hilo que abres para defender las medidas "liberalizadoras" cubanas, que cualquiera que tenga un mínimo de sentido proletario ve claramente que son el producto de las tendencias burguesas dentro del PCC. Me imagino que el ejemplo Chino no te atreves a ensalzarlo porque eso ya no cuela como comunismo "libre y no dogmático" ni siquiera en los propios tabernáculos del reformismo. ¿O más bien debería decir de la derecha? Porque es dificil ya saber de donde salen individuos como tú, aunque me temo lo peor.

Y ahora no estaría mal que expliques cuales son los cambios que ha habido en el último medio siglo como para hacer que el modelo soviético ya no sea válido. Yo lo único que veo son las toneladas de propaganda anticomunista que el sistema vomita por todas partes, que sin embargo no resiste ningun analisis crítico porque son todo mentiras e invenciones a cual más loca.

Cristelion escribió:
La burguesía surge de la plusvalía, de modo que si se hiciera un estricto reparto de los beneficios regulado por la ley, esa burguesía no tendría por qué existir, de modo que sectores primarios y secundarios serían propiedad del Estado, mientras que el sector servicios serían propiedad de los trabajadores que trabajan allí.

¿Cómo es eso de que "la burguesía surge de la plusvalía"? Es un sinsentido equivalente a decir "la plusvalía surge de la burguesía". Pues, si la plusvalía es el trabajo no pagado al trabajador, que el burgués se apropia, ¿como va a existir esa apropiación sin un individuo previo que la inicie? Afirmaciones tan poco serias nos llevarían a un debate del tipo "qué fue priemro, el huevo o la gallina?", nada beneficiosas para los intereses de la clase. Marx ya explicó detalladamente de dónde surge la burguesía: de la apropiación por una minoría de los medios de producción. Y tú te estas llevando por delante ese principio fundamental del socialismo científico, lo estas sustituyendo por una invención ad hoc, y de ahí estas derivando un modelo de sociedad en el cual preservas y proteges el origen del mal: una apropriación de los medios de producción, aunque sea en el sector terciario, pero apropiación al fin y al cabo, por parte de unos individuos privados. Y para más horror, afirmas que mediante la ley impedirías la existencia de esa misma burguesía consustancial a tu modelo economico. Aparte de la contradicción insalvable de tu argumento, caes en el formalismo legal, al creer que se puede modificar la realidad modificando simplemente un texto legal. Una vez puesto en marcha el sistema que propugnas, la lucha de clases será la que determine el futuro de la sociedad, e independientemente de lo que digan las leyes, esa burguesia de distribuidores del sector terciario hará fuerza para aumentar su influencia y aburguesar y apropiarse de cada vez más secotres economicos y politicos.

Así que revisa los fundamentos de tu analisis, porque es errado desde el comienzo.

Aquí quería llegar yo.

Yo nosé como podéis criticar el mercado libre, si hasta el propio Lenin lo permitió mediante la NEP, un sistema mixto donde se permitia dicho mercado pero manteniendo los sectores clave de la economía en manos del Estado. Y como he dicho:

Sicoo escribió:... yo no hablo de la propiedad de medios de producción. Sino de gente que abre algún tipo de negocio humilde, por ejemplo, venta de fruta.

Joder, un mercado de pueblo para que "lo entendamos" y no un mercado de grandes franquicias como estamos acostumbrados ahora.

¿Esto es lo que queréis eliminar de una sociedad (debemos recordar que el pequeño comercio es necesario y no lo digo yo, sino la historia de la humanidad)? ¿Apoyáis una economía inmóvil y férrea que estanque un país como pasó con la URSS antes de la NEP?

Antes de la NEP se hacian entregas forzosas de grano, pero tras la implantación de ésta se sustituyeron por un impuesto en especia con lo que los campesinos podían disponer de un excedente con el comerciar en el mercado -permitido por el propio Estado ruso-, el cual seguía controlando los secotres estratégicos y era el principal productor/consumidor.

Bajo mi punto de vista, supuso una gran relajación tras la represión llevada a cabo durante la guerra. ¿Resultados? Espectaculares!! en casi todos los sectores que sentaron las bases del crecimiento económico ruso en los decenios posteriores, así como un reparto más equititavo de las rentas. La economía mixta y el socialismo pueden conjugar perfectamente.

Y como dijo SS-18:

Sobre la propiedad privada hay mucho mito. LO ÚNICO QUE SE DEBE EXPROPIAR Y SE EXPROPIA SON LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN, y si me fuerzas más veria incluso estupido que un bar, peluqueria familiar se estatalizaran. Lo que hay que expropiar y someter bajo interes nacional es a los grandes capitales, bancos , industria principal que reinvierta la riqueza que produce el pais en el bienestar del pueblo.

Saludos.

Sicoo escribió:Aquí quería llegar yo.

Yo nosé como podéis criticar el mercado libre, si hasta el propio Lenin lo permitió mediante la NEP, un sistema mixto donde se permitia dicho mercado pero manteniendo los sectores clave de la economía en manos del Estado. Y como he dicho:

Sicoo escribió:... yo no hablo de la propiedad de medios de producción. Sino de gente que abre algún tipo de negocio humilde, por ejemplo, venta de fruta.

Joder, un mercado de pueblo para que "lo entendamos" y no un mercado de grandes franquicias como estamos acostumbrados ahora.

¿Esto es lo que queréis eliminar de una sociedad (debemos recordar que el pequeño comercio es necesario y no lo digo yo, sino la historia de la humanidad)? ¿Apoyáis una economía inmóvil y férrea que estanque un país como pasó con la URSS antes de la NEP?

Antes de la NEP se hacian entregas forzosas de grano, pero tras la implantación de ésta se sustituyeron por un impuesto en especia con lo que los campesinos podían disponer de un excedente con el comerciar en el mercado -permitido por el propio Estado ruso-, el cual seguía controlando los secotres estratégicos y era el principal productor/consumidor.

Bajo mi punto de vista, supuso una gran relajación tras la represión llevada a cabo durante la guerra. ¿Resultados? Espectaculares!! en casi todos los sectores que sentaron las bases del crecimiento económico ruso en los decenios posteriores, así como un reparto más equititavo de las rentas. La economía mixta y el socialismo pueden conjugar perfectamente.

Y como dijo SS-18:

Sobre la propiedad privada hay mucho mito. LO ÚNICO QUE SE DEBE EXPROPIAR Y SE EXPROPIA SON LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN, y si me fuerzas más veria incluso estupido que un bar, peluqueria familiar se estatalizaran. Lo que hay que expropiar y someter bajo interes nacional es a los grandes capitales, bancos , industria principal que reinvierta la riqueza que produce el pais en el bienestar del pueblo.

Saludos.

En serio... ¿¿Te lees algo sobre la NEP y ya flipas o que?? Lenin lo permitió debido a la situación PERO NUNCA dijo que eso seria definitivo. Asi que primero infórmate.

``Yo nosé como podéis criticar el mercado libre´´

Alucinante de verdad... Mercado libre = teoría neoliberal.

¿Apoyáis una economía inmóvil y férrea que estanque un país como pasó con la URSS antes de la NEP?

....... ¿Entiendes que fue un política paliativa de corta duración? Despues se elimino y ¿Acaso la URSS se destruyo?

Venga ya, ademas nos pones un ejemplo de un pueblo de 3000 habitantes...

``Yo nosé como podéis criticar el mercado libre´´

Alucinante de verdad... Mercado libre = teoría neoliberal.

¿Para tí una fruteria con un límite pre-establecido por el estado sería una teoria neoliberal?

Se ha permitido coyunturalmente como por ejemplo ahora en Cuba y la NEP en la URSS. Sicoo no entiende lo que es un estado obrero por eso dice que el hecho de que no haya pequeñas empresas privadas es dogmático, una tontería. En la URSS los mismos que permitieron la NEP, hicieron el comunismo de guerra y más tarde el proceso contra los kulaks... ¿eran menos dogmáticos con la NEP? Son chorradas, sinceramente. La coyuntura económica ha obligado a Cuba a tomar una decisión parecida, controlando e impidiendo la acumulación capitalista. La cuestión es si los obreros están en el poder del estado, lo demás es política que en democracia los obreros discutiremos.

Sacando la idea de la fruta y la comercialización de bienes, ya que salvo los artisticos ningun bien hoy es producido completamente artesanal. ¿Que pasaría con los servicios que pueden prestarse individualmente?¿Se podrían prestar?

Ejemplo, un peluquero. Donde yo vivo las peluquerias son negocios que estan en la casa de quien los vende, la dueña(generalmente es mujer), es propietaria de los pocos instrumentos que usa...

¿Esos servicios que se brindan a "pequeña escala" en negocios relativamente pequeños y totalmente independientes?(si, tienen algunas materias primas como tintura, pero coincidamos que la naturaleza del negocio no pasa por el comercio). ¿Se deberían masificar, se permitiría que alguien los ejerza libremente?
Me refiero a pequeños negocios donde si bien se usan herramientas, en definitiva se da un servicio. Sobretodo, los negocios de belleza personal, y los de reparación de bienes muebles o inmuebles a pequeña escala. Reparador de televisor, computadora o calzado, hasta cierto punto de autos. Muchos son reparaciones pequeñas, como formatear un disco rígido que no justifican ir a un lugar centralizado para hacerlas pero que los usuarios no saben como realizar.

cpablo escribió:Sacando la idea de la fruta y la comercialización de bienes, ya que salvo los artisticos ningun bien hoy es producido completamente artesanal. ¿Que pasaría con los servicios que pueden prestarse individualmente?¿Se podrían prestar?

Ejemplo, un peluquero. Donde yo vivo las peluquerias son negocios que estan en la casa de quien los vende, la dueña(generalmente es mujer), es propietaria de los pocos instrumentos que usa...

¿Esos servicios que se brindan a "pequeña escala" en negocios relativamente pequeños y totalmente independientes?(si, tienen algunas materias primas como tintura, pero coincidamos que la naturaleza del negocio no pasa por el comercio). ¿Se deberían masificar, se permitiría que alguien los ejerza libremente?
Me refiero a pequeños negocios donde si bien se usan herramientas, en definitiva se da un servicio. Sobretodo, los negocios de belleza personal, y los de reparación de bienes muebles o inmuebles a pequeña escala. Reparador de televisor, computadora o calzado, hasta cierto punto de autos. Muchos son reparaciones pequeñas, como formatear un disco rígido que no justifican ir a un lugar centralizado para hacerlas pero que los usuarios no saben como realizar.

Que bien, ¡¡vamos a nacionalizar una peluquería!! A ver que te responden los "dogmáticos" jaja....

PD: Sin acritud.

Sicoo escribió:

cpablo escribió:Sacando la idea de la fruta y la comercialización de bienes, ya que salvo los artisticos ningun bien hoy es producido completamente artesanal. ¿Que pasaría con los servicios que pueden prestarse individualmente?¿Se podrían prestar?

Ejemplo, un peluquero. Donde yo vivo las peluquerias son negocios que estan en la casa de quien los vende, la dueña(generalmente es mujer), es propietaria de los pocos instrumentos que usa...

¿Esos servicios que se brindan a "pequeña escala" en negocios relativamente pequeños y totalmente independientes?(si, tienen algunas materias primas como tintura, pero coincidamos que la naturaleza del negocio no pasa por el comercio). ¿Se deberían masificar, se permitiría que alguien los ejerza libremente?
Me refiero a pequeños negocios donde si bien se usan herramientas, en definitiva se da un servicio. Sobretodo, los negocios de belleza personal, y los de reparación de bienes muebles o inmuebles a pequeña escala. Reparador de televisor, computadora o calzado, hasta cierto punto de autos. Muchos son reparaciones pequeñas, como formatear un disco rígido que no justifican ir a un lugar centralizado para hacerlas pero que los usuarios no saben como realizar.

Que bien, ¡¡vamos a nacionalizar una peluquería!! A ver que te responden los "dogmáticos" jaja....

PD: Sin acritud.

Pues claro que se tendría que nacionalizar. Y si por Dogmático entiendes : Inflexible, intransigente. Si, el marxismo-leninismo es la verdadera ideología Y No otra que se inventen los ``pensadores´´ al servicio del capital.

Por cierto Sicoo : ¿ quieres unirte al club de socialdemócratas ?

Un saludo