Foro Comunista

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    ¿Qué es para nosotros Stalin?

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    Mensaje por Iconoclasta Jue Dic 22, 2011 2:07 am

    Francesc 57 escribió:
    Iconoclasta escribió:yo estoy aburrido de stalin... no hay otros personajes interesantes en la historia?

    ¿Cómo se llama este hilo?,¿acerca de quién se habla en él? Si vd. está aburrido, ¿qué hace aquí? ¿porqué no se va a dar la lata a otro lado? Lo que vd. hace tiene un nombre: ¡provocación!

    :stalin::lenin:sovflag:

    lo siento, no puedo evitarlo cuando se hacen loas a "lideres" iluminados
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    Mensaje por JoseKRK Jue Dic 22, 2011 10:30 am

    Iconoclasta escribió:
    Francesc 57 escribió:
    Iconoclasta escribió:yo estoy aburrido de stalin... no hay otros personajes interesantes en la historia?

    ¿Cómo se llama este hilo?,¿acerca de quién se habla en él? Si vd. está aburrido, ¿qué hace aquí? ¿porqué no se va a dar la lata a otro lado? Lo que vd. hace tiene un nombre: ¡provocación!

    :stalin::lenin:sovflag:

    lo siento, no puedo evitarlo cuando se hacen loas a "lideres" iluminados

    ¿Y si se hicieran "loas" a tus increíbles niveles de "iluminación iconoclástica"? ¿Eso te gustaría más, quizás?

    Cuando tú llegues al 0,1% de logros reales para las masas trabajadoras mundiales de los que se conquistaron con la ayuda del liderazgo de Stalin, te prometo que te dedicaré una o dos "loas" públicas. Palabrita de ex-militante comunista.

    Hay que joderse con este hombre hiper pagado de sí mismo, por favor.

    Tanta pedantería y autosuficiencia, me revientan. Y además es puro trolling.


    Última edición por JoseKRK el Jue Dic 22, 2011 2:29 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por Francesc 57 Jue Dic 22, 2011 1:54 pm

    Iconoclasta escribió:
    Francesc 57 escribió:
    Iconoclasta escribió:yo estoy aburrido de stalin... no hay otros personajes interesantes en la historia?

    ¿Cómo se llama este hilo?,¿acerca de quién se habla en él? Si vd. está aburrido, ¿qué hace aquí? ¿porqué no se va a dar la lata a otro lado? Lo que vd. hace tiene un nombre: ¡provocación!

    :stalin::lenin:sovflag:

    lo siento, no puedo evitarlo cuando se hacen loas a "lideres" iluminados

    Te repito, este hilo está dedicado a Stalin, si te cansa, es muy fácil: no entres en él. Así de sencillo.
    Llamas iluminado al camarada Stalin. De nuevo estás provocando. Mira que a Stalin le han llamado cosas desagradables por parte de la burguesia y de los seudorrevolucionarios, ¿pero iluminado? Stalin fue un dirigente pragmático y con los pies en el suelo, de iluminado nada. Quizá te hayas hecho un lío con algún otro lider "bolchevique" de aquella época. Y no digo nombres por no empezar con el mismo debate de siempre.

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    Mensaje por elchaslo Jue Dic 22, 2011 6:55 pm

    stalin fue un heroe,gracias a el derrotamos a los nazis y la urss llego tener agua,luz,educacion y medicina para todos ademas de convertirse en una superpotencia comparable a eeuu VIVA STALIN EL HOMBRE DE ACERO!
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    Mensaje por Camarada Víctor Jue Dic 22, 2011 6:57 pm

    elchaslo escribió:stalin fue un heroe,gracias a el derrotamos a los nazis y la urss llego tener agua,luz,educacion y medicina para todos ademas de convertirse en una superpotencia comparable a eeuu VIVA STALIN EL HOMBRE DE ACERO!
    Hombre todo eso no fue solo gracia a Stalin jajajaja, pero si que su contribución fue incontable.
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    Mensaje por Iconoclasta Jue Dic 22, 2011 7:05 pm

    JoseKRK escribió:
    Iconoclasta escribió:
    Francesc 57 escribió:
    Iconoclasta escribió:yo estoy aburrido de stalin... no hay otros personajes interesantes en la historia?

    ¿Cómo se llama este hilo?,¿acerca de quién se habla en él? Si vd. está aburrido, ¿qué hace aquí? ¿porqué no se va a dar la lata a otro lado? Lo que vd. hace tiene un nombre: ¡provocación!

    :stalin::lenin:sovflag:

    lo siento, no puedo evitarlo cuando se hacen loas a "lideres" iluminados

    ¿Y si se hicieran "loas" a tus increíbles niveles de "iluminación iconoclástica"? ¿Eso te gustaría más, quizás?

    Cuando tú llegues al 0,1% de logros reales para las masas trabajadoras mundiales de los que se conquistaron con la ayuda del liderazgo de Stalin, te prometo que te dedicaré una o dos "loas" públicas. Palabrita de ex-militante comunista.

    Hay que joderse con este hombre hiper pagado de sí mismo, por favor.

    Tanta pedantería y autosuficiencia, me revientan. Y además es puro trolling.

    Lo que no entiendes y nadie del foro parece querer entender es que si Juanito hubiese sido secretario general en el periodo que le tocó a Stalin, mas menos con una voluntad y decision similar, los cambios apenas habrían variado... Stalin llegó al puesto de poder que le tocó e hizo las cosas que hizo en primer lugar por un proceso de caracter global y segundo por disputas internas... la tarea que logró stalin era una "necesidad" para concretar el dominio del nuevo estado sobre la sociedad... ese dominio se ve en toda la historia bajo las caretas ideologicas que se quieran
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    Mensaje por otromas Jue Dic 22, 2011 7:29 pm

    Iconoclasta escribió:
    JoseKRK escribió:
    Iconoclasta escribió:
    Francesc 57 escribió:
    Iconoclasta escribió:yo estoy aburrido de stalin... no hay otros personajes interesantes en la historia?

    ¿Cómo se llama este hilo?,¿acerca de quién se habla en él? Si vd. está aburrido, ¿qué hace aquí? ¿porqué no se va a dar la lata a otro lado? Lo que vd. hace tiene un nombre: ¡provocación!

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    lo siento, no puedo evitarlo cuando se hacen loas a "lideres" iluminados

    ¿Y si se hicieran "loas" a tus increíbles niveles de "iluminación iconoclástica"? ¿Eso te gustaría más, quizás?

    Cuando tú llegues al 0,1% de logros reales para las masas trabajadoras mundiales de los que se conquistaron con la ayuda del liderazgo de Stalin, te prometo que te dedicaré una o dos "loas" públicas. Palabrita de ex-militante comunista.

    Hay que joderse con este hombre hiper pagado de sí mismo, por favor.

    Tanta pedantería y autosuficiencia, me revientan. Y además es puro trolling.

    Lo que no entiendes y nadie del foro parece querer entender es que si Juanito hubiese sido secretario general en el periodo que le tocó a Stalin, mas menos con una voluntad y decision similar, los cambios apenas habrían variado... Stalin llegó al puesto de poder que le tocó e hizo las cosas que hizo en primer lugar por un proceso de caracter global y segundo por disputas internas... la tarea que logró stalin era una "necesidad" para concretar el dominio del nuevo estado sobre la sociedad... ese dominio se ve en toda la historia bajo las caretas ideologicas que se quieran
    pues claro.. el periodo de Stalin fue el DOMINIO de la clase proletaria sobre la clase burguesa!!
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    Mensaje por camaradaallende Jue Dic 22, 2011 8:04 pm

    Iconoclasta escribió:
    JoseKRK escribió:
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    Francesc 57 escribió:
    Iconoclasta escribió:yo estoy aburrido de stalin... no hay otros personajes interesantes en la historia?

    ¿Cómo se llama este hilo?,¿acerca de quién se habla en él? Si vd. está aburrido, ¿qué hace aquí? ¿porqué no se va a dar la lata a otro lado? Lo que vd. hace tiene un nombre: ¡provocación!

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    ¿Por qué sigues en este foro? Cuéntale tu verdad a las masas, seguro que están de acuerdo. Pero somos comunistas, no anarquistas.
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    Mensaje por Iconoclasta Jue Dic 22, 2011 11:00 pm

    otromas escribió:
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    Iconoclasta escribió:yo estoy aburrido de stalin... no hay otros personajes interesantes en la historia?

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    pues claro.. el periodo de Stalin fue el DOMINIO de la clase proletaria sobre la clase burguesa!!

    precisamente esa es la careta ideológica del régimen
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    Mensaje por Iconoclasta Jue Dic 22, 2011 11:02 pm

    camaradaallende escribió:
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    sigo en el foro porque me considero comunista igual que tu... la diferencia radica en que no hay que ser M-L para ser comunista... por lo menos marx no lo era y no tiene porqué ser así
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    Mensaje por NG Vie Dic 23, 2011 12:28 am

    Iconoclasta escribió:
    camaradaallende escribió:
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    Francesc 57 escribió:
    Iconoclasta escribió:yo estoy aburrido de stalin... no hay otros personajes interesantes en la historia?

    ¿Cómo se llama este hilo?,¿acerca de quién se habla en él? Si vd. está aburrido, ¿qué hace aquí? ¿porqué no se va a dar la lata a otro lado? Lo que vd. hace tiene un nombre: ¡provocación!

    :stalin::lenin:sovflag:

    lo siento, no puedo evitarlo cuando se hacen loas a "lideres" iluminados

    ¿Y si se hicieran "loas" a tus increíbles niveles de "iluminación iconoclástica"? ¿Eso te gustaría más, quizás?

    Cuando tú llegues al 0,1% de logros reales para las masas trabajadoras mundiales de los que se conquistaron con la ayuda del liderazgo de Stalin, te prometo que te dedicaré una o dos "loas" públicas. Palabrita de ex-militante comunista.

    Hay que joderse con este hombre hiper pagado de sí mismo, por favor.

    Tanta pedantería y autosuficiencia, me revientan. Y además es puro trolling.

    Lo que no entiendes y nadie del foro parece querer entender es que si Juanito hubiese sido secretario general en el periodo que le tocó a Stalin, mas menos con una voluntad y decision similar, los cambios apenas habrían variado... Stalin llegó al puesto de poder que le tocó e hizo las cosas que hizo en primer lugar por un proceso de caracter global y segundo por disputas internas... la tarea que logró stalin era una "necesidad" para concretar el dominio del nuevo estado sobre la sociedad... ese dominio se ve en toda la historia bajo las caretas ideologicas que se quieran
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    sigo en el foro porque me considero comunista igual que tu... la diferencia radica en que no hay que ser M-L para ser comunista... por lo menos marx no lo era y no tiene porqué ser así

    Si ya no es eso... si en el foro hay un porecentaje de lo que tu denominarias "Stalinistas"
    porque te martilizas siguiendo aquí, Rolling Eyes Neutral
    y mucho menos para que entras a posts de Stalin si no te interesa, y mucho menos aun para que comentas
    si no aportan nada tu mensaje... ¿? confused
    son ganas de hacerse daño a lo tonto y llenar el foro de comentarios vacíos.
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    ¿Qué es para nosotros Stalin? - Página 12 Empty Yo tampoco lo entiendo

    Mensaje por Echospace Vie Dic 23, 2011 12:56 am

    NG escribió:Si ya no es eso... si en el foro hay un porecentaje de lo que tu denominarias "Stalinistas"
    porque te martilizas siguiendo aquí, Rolling Eyes Neutral
    y mucho menos para que entras a posts de Stalin si no te interesa, y mucho menos aun para que comentas
    si no aportan nada tu mensaje... ¿? confused
    son ganas de hacerse daño a lo tonto y llenar el foro de comentarios vacíos.

    Estimado camarada NG,

    El odio irracional hacia el camarada Stalin es algo de lo que no se pueden desligar muchos usuarios de éste foro.

    Por mucho que argumentemos, por más datos que aportemos..., jamás pondrán fin a su ira revisionista. Es una pena, porque muchos de ellos tienen unos conocimientos enormes, pero la ceguera puede con ellos, difuminando la racionalidad de sus discursos.

    Saludos.
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    Mensaje por Iconoclasta Vie Dic 23, 2011 1:03 am

    NG escribió:
    Iconoclasta escribió:
    camaradaallende escribió:
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    JoseKRK escribió:
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    Francesc 57 escribió:
    Iconoclasta escribió:yo estoy aburrido de stalin... no hay otros personajes interesantes en la historia?

    ¿Cómo se llama este hilo?,¿acerca de quién se habla en él? Si vd. está aburrido, ¿qué hace aquí? ¿porqué no se va a dar la lata a otro lado? Lo que vd. hace tiene un nombre: ¡provocación!

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    lo siento, no puedo evitarlo cuando se hacen loas a "lideres" iluminados

    ¿Y si se hicieran "loas" a tus increíbles niveles de "iluminación iconoclástica"? ¿Eso te gustaría más, quizás?

    Cuando tú llegues al 0,1% de logros reales para las masas trabajadoras mundiales de los que se conquistaron con la ayuda del liderazgo de Stalin, te prometo que te dedicaré una o dos "loas" públicas. Palabrita de ex-militante comunista.

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    Tanta pedantería y autosuficiencia, me revientan. Y además es puro trolling.

    Lo que no entiendes y nadie del foro parece querer entender es que si Juanito hubiese sido secretario general en el periodo que le tocó a Stalin, mas menos con una voluntad y decision similar, los cambios apenas habrían variado... Stalin llegó al puesto de poder que le tocó e hizo las cosas que hizo en primer lugar por un proceso de caracter global y segundo por disputas internas... la tarea que logró stalin era una "necesidad" para concretar el dominio del nuevo estado sobre la sociedad... ese dominio se ve en toda la historia bajo las caretas ideologicas que se quieran
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    sigo en el foro porque me considero comunista igual que tu... la diferencia radica en que no hay que ser M-L para ser comunista... por lo menos marx no lo era y no tiene porqué ser así

    Si ya no es eso... si en el foro hay un porecentaje de lo que tu denominarias "Stalinistas"
    porque te martilizas siguiendo aquí, Rolling Eyes Neutral
    y mucho menos para que entras a posts de Stalin si no te interesa, y mucho menos aun para que comentas
    si no aportan nada tu mensaje... ¿? confused
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    primero porque detesto la ideología y la ceguera que produce
    segundo porque este es el unico foro comunista que he encontrado
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    Mensaje por NG Vie Dic 23, 2011 1:07 am

    Iconoclasta escribió:
    NG escribió:
    Iconoclasta escribió:
    camaradaallende escribió:
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    JoseKRK escribió:
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    Francesc 57 escribió:
    Iconoclasta escribió:yo estoy aburrido de stalin... no hay otros personajes interesantes en la historia?

    ¿Cómo se llama este hilo?,¿acerca de quién se habla en él? Si vd. está aburrido, ¿qué hace aquí? ¿porqué no se va a dar la lata a otro lado? Lo que vd. hace tiene un nombre: ¡provocación!

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    lo siento, no puedo evitarlo cuando se hacen loas a "lideres" iluminados

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    Tanta pedantería y autosuficiencia, me revientan. Y además es puro trolling.

    Lo que no entiendes y nadie del foro parece querer entender es que si Juanito hubiese sido secretario general en el periodo que le tocó a Stalin, mas menos con una voluntad y decision similar, los cambios apenas habrían variado... Stalin llegó al puesto de poder que le tocó e hizo las cosas que hizo en primer lugar por un proceso de caracter global y segundo por disputas internas... la tarea que logró stalin era una "necesidad" para concretar el dominio del nuevo estado sobre la sociedad... ese dominio se ve en toda la historia bajo las caretas ideologicas que se quieran
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    Si ya no es eso... si en el foro hay un porecentaje de lo que tu denominarias "Stalinistas"
    porque te martilizas siguiendo aquí, Rolling Eyes Neutral
    y mucho menos para que entras a posts de Stalin si no te interesa, y mucho menos aun para que comentas
    si no aportan nada tu mensaje... ¿? confused
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    primero porque detesto la ideología y la ceguera que produce
    segundo porque este es el unico foro comunista que he encontrado
    Mira la información de Stalin, la tienes en el foro, e intenta refutar las cosas en su hilo correspondiente,
    igualmente te dejo una cosilla:
    (aquí tienes un posts de obras aclaratorias sobre Stalin y su obra)
    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
    Si no te digo que no odies a Stalin, tu veras, pero vamos a ver... objetivamente, párate y piensa fríamente,
    que aportas al debate con tu pataleta... ¿? Respondame con cordura.
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    Mensaje por Francesc 57 Vie Dic 23, 2011 12:25 pm

    Lo que no entiendes y nadie del foro parece querer entender es que si Juanito hubiese sido secretario general en el periodo que le tocó a Stalin, mas menos con una voluntad y decision similar, los cambios apenas habrían variado... Stalin llegó al puesto de poder que le tocó e hizo las cosas que hizo en primer lugar por un proceso de caracter global y segundo por disputas internas... la tarea que logró stalin era una "necesidad" para concretar el dominio del nuevo estado sobre la sociedad... ese dominio se ve en toda la historia bajo las caretas ideologicas que se quieran

    Gracias por ser tú quien nos ilumine y nos explique cómo son las cosas. Menos mal que tú sí lo entiendes todo. Sin embargo, y a pesar de entenderlo todo tan bien, lo que acabas de exponer en el párrafo anterior es una soberana tontería y una falta de rigor supina. Si hubiera sido Trotski, Zinóviev o Bujarin el secretario general, ¿los cambios apenas habrían variado? Te recomiendo que revises las políticas que planteaba cada uno de ellos, con enfoques sobre la NEP, el problema de las "tijeras", el problema del papel del campesinado, la estructuración del partido, etc., etc. para darte cuenta que todos ellos defendían políticas diferentes, por tanto los resultados de una u otra opción serían diferentes.
    "La tarea que logro Stalin fue una necesidad y bla, bla, bla". Así que la colectivización del campo, la planificación de la economía, el gran proceso industrial y tecnológico, los avances en educación y ciencia, sólo se hicieron para dominar la sociedad. Te crees que todo este esfuerzo sobrehumano para tirar adelante el socialismo y el bienestar del pueblo soviético se hizo para dominarlo. O eres muy ingenuo o te tragas con embudo toda la propaganda burguesa-trotskista.
    Te recuerdo que Stalin fue elegido Secretario General por votación democrática del Comité Central y a petición del camarada Lenin. Por tanto, cuando hubieron las famosas disputas internas, Stalin ya era Secretario General.

    :stalin::lenin:sovflag:
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    Mensaje por NG Vie Dic 23, 2011 4:44 pm

    Francesc 57 escribió:
    Lo que no entiendes y nadie del foro parece querer entender es que si Juanito hubiese sido secretario general en el periodo que le tocó a Stalin, mas menos con una voluntad y decision similar, los cambios apenas habrían variado... Stalin llegó al puesto de poder que le tocó e hizo las cosas que hizo en primer lugar por un proceso de caracter global y segundo por disputas internas... la tarea que logró stalin era una "necesidad" para concretar el dominio del nuevo estado sobre la sociedad... ese dominio se ve en toda la historia bajo las caretas ideologicas que se quieran

    Gracias por ser tú quien nos ilumine y nos explique cómo son las cosas. Menos mal que tú sí lo entiendes todo. Sin embargo, y a pesar de entenderlo todo tan bien, lo que acabas de exponer en el párrafo anterior es una soberana tontería y una falta de rigor supina. Si hubiera sido Trotski, Zinóviev o Bujarin el secretario general, ¿los cambios apenas habrían variado? Te recomiendo que revises las políticas que planteaba cada uno de ellos, con enfoques sobre la NEP, el problema de las "tijeras", el problema del papel del campesinado, la estructuración del partido, etc., etc. para darte cuenta que todos ellos defendían políticas diferentes, por tanto los resultados de una u otra opción serían diferentes.
    "La tarea que logro Stalin fue una necesidad y bla, bla, bla". Así que la colectivización del campo, la planificación de la economía, el gran proceso industrial y tecnológico, los avances en educación y ciencia, sólo se hicieron para dominar la sociedad. Te crees que todo este esfuerzo sobrehumano para tirar adelante el socialismo y el bienestar del pueblo soviético se hizo para dominarlo. O eres muy ingenuo o te tragas con embudo toda la propaganda burguesa-trotskista.
    Te recuerdo que Stalin fue elegido Secretario General por votación democrática del Comité Central y a petición del camarada Lenin. Por tanto, cuando hubieron las famosas disputas internas, Stalin ya era Secretario General.

    :stalin::lenin:sovflag:

    Inococlasta tu falta de rigor ya es asombrante... Suspect Rolling Eyes
    Osea da igual que pillara el CC del Partido Stalin que apostaba por "El Socialismo en un País", la colectivización urgente
    para la prox. guerra imperialista, todo ello expropiando a kulags...

    Que Bujarin que pedía la conciliación de clases con los kulags... y quería extender la NEP hasta el infinito y más allá,
    Y bueno si quieres podemos mirar más atrás aún... Por ejemplo su posición inconsciente apoyando la
    SuperHiperMega-Revolución Permanente que Trotsky hablaba hizo elevarse a los oportunistas, el mismo reconoció
    que estuvo involucrado en un plan de golpe de estado con los SocialRevolucionarios que se metieron al Partido Bolchevique...
    y que le propusieron secuestrar a Lenin pero que se negó...
    (Claro los SR les convenía la tesis de Trosky, pues como demostaroncon Kerensky en el poder, querían conseguir territorios
    cual pequeñobugueses imperialistas y psuedoSocialistas que eran.)
    Por ello Bujarin, Trotsky, y demás que apoyaban la teoría de la Rev. Permanente solo lograron con las disputas internas
    y el retraso de la firma de Brest-Litovsk: intrigas dentro del partido y una ofensiva de los Alemanes en la que acabaron
    de mermar si no estaba ya... el espíritu del ejercito Ruso, que llevaba desde el 1914 en una guerra absurda...
    Luego claro se posiciono en la teoría del Socialismo en un Solo País pues se aprobó con bastante margen
    en el XV Congreso del 2 al 19 de diciembre de (1927).

    Cito de la página UltraComunistaOrtodoxa Exclamation llamada coloquialmente "Wikipedia":
    Stalin defendía la tesis del la construcción del socialismo en un solo país de momento, Trotsky defendía la tesis de la revolución permanente y dirigía la Oposición Unificada o como dice el trotskismo "Oposición de Izquierdas". Tras las elecciones votaron 725.000 miembros, 6.000 a la Oposición Unificada, es decir un 0.8%, tras ello el Partido decidió que no estaban ya en la línea general del partido y fueron expulsados.
    Arrow ¿O sea nada hubiera variado en la URSS si Bujarin hubiera cogido el CC del Partido no... ? Question Question Question
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    Mensaje por Alexyevich Vie Dic 23, 2011 10:15 pm

    NG escribió:
    (Claro los SR les convenía la tesis de Trosky, pues como demostaroncon Kerensky en el poder, querían conseguir territorios
    cual pequeñobugueses imperialistas y psuedoSocialistas que eran.)
    Por ello Bujarin, Trotsky, y demás que apoyaban la teoría de la Rev. Permanente solo lograron con las disputas internas

    Camarada, ¿y de dónde sacas que la Revolución Permanente tiene como uno de sus objetivos anexionar territorios a la naciente nación socialista? Por cierto, la URSS tras salir victoriosa de la 2da G.M. no dudó en reclamar los territorios perdidos tras la primera G.M. y, por ejemplo, recuperó la región de Besarabia que luego se convertiría en la RSS de Moldavia.
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    Mensaje por gazte Vie Dic 23, 2011 10:36 pm

    bujarin apoyaba tanto la rev. permanente que fue el principal apoyo de stalin contra la izquierda bolchevique en el mantenimiento de la nep. soys ridiculos.
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    Mensaje por LiberArce92 Vie Dic 23, 2011 10:55 pm

    gazte escribió:bujarin apoyaba tanto la rev. permanente que fue el principal apoyo de stalin contra la izquierda bolchevique en el mantenimiento de la nep. soys ridiculos.

    Hasta donde yo se, Bujarín fue aliado de Stalin y el principal propulsor de la NEP, hasta que dicha medida sufrió excesos y pasó a formar parte de la oposición de derecha a Stalin, a la cual adhirieron personajes como Jay Lovestone. No creo que estuviese de acuerdo con la Revolucion Permanente. Según recuerdo, Bujarin planteaba junto a la NEP slogans como "Enriquezcanse!" y estaba de acuerdo con el socialismo "a paso de tortuga", coincidiendo parcialmente con el socialismo en un solo país de Stalin.
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    Mensaje por gazte Vie Dic 23, 2011 11:17 pm

    efectivamente, a eso bujarin le llamo fase de acumulacion socialista primitiva, coincidio con stalin hasta que este cambio su politica 180 grados y se paso a la colectivizacion. fue el principal apoyo en la segunda mitad de los años 20 de stalin despues de que zinoviev y kamenev, que formaron con este el triunvirato que se opuso a trotsky, pasaran a manifestarse contrarios a las politicas de este (stalin). me resulta tan ridiculo que se atribuya a bujarin el apoyo a la teoria de la revolucion permanente...

    sobre brest litvosk:

    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    La Primera Guerra Mundial supuso la bancarrota internacional de la socialdemocracia. Hasta entonces, el movimiento obrero se agrupaba en todos los países bajo esas siglas, ya sea el Partido Obrero Socialdemócrata de Rusia, el Partido Socialista Obrero Español, o, el buque insignia de la Seguna Internacional por su tamaño, poder y organización, el Partido Socialdemócrata de Alemania (SPD). Fue precisamente dentro de ese poderoso partido donde empezó la degeneración de ésta.

    En 1914 estallaba un conflicto bélico de proporciones nunca vistas hasta entonces, fuera de las valoraciones sobre los detonantes del mismo, las causas, aunque pueda sonar simplista, son claras, el capitalismo. La guerra es consecuencia de una fuerte crisis económica que empezaba con un crack bursátil (1907), las potencias económicas luchaban por salir de ésta y afianzar sus posiciones imperialistas en África y ganar mercados, desde la pujante Alemania hasta el decadente Imperio Ruso. Y es que la guerra siempre ha sido una buena forma de salir de las crisis para la burguesía, se destruyen medios de producción, desaparece el excedente de mano de obra y el ejército tira de todas las ramas de la industria, y por supuesto, los que mueren no son sus hijos, son los de los trabajadores. A modo de apunte, las dos primeras crisis del siglo XX acabaron en carnicerías mundiales.



    Teniendo claro esto, parece inexplicable que la socialdemocracia alemana votara a favor de los créditos de guerra (deuda pública para financiar el conflicto) en el parlamento, esto es, se puso del lado de su burguesía nacional contra las burguesías de otros países y contra el proletariado del mundo, incluido el alemán.





    La guerra revolucionaria y el "defensismo revolucionario"



    La revolución es guerra, la única en verdad legítima, justa y grande, entre cuantas ha conocido la historia.



    La postura de Lenin y del Partido Bolchevique se resume muy bien en el siguiente párrafo, extracto del artículo titulado Algunas Tesis, publicado en el periódico SotsialDemokrat en 1915:



    “A la pregunta de qué haría el partido del proletariado si la revolución llegara al poder en medio de la guerra actual, debemos responder: propondríamos la paz para todos los beligerantes a condición de la liberación de las colonias, de todos los pueblos dependientes y oprimidos que no disfrutan de plenos derechos. Los actuales gobiernos de Alemania, Inglaterra o Francia no aceptarían esta condición. Entonces deberíamos estar preparados para librar una guerra revolucionaria, es decir, no sólo llevar hasta el final íntegramente las medidas más importantes de nuestro programa mínimo, sino que incitaríamos a la insurrección a todos los pueblos ahora oprimidos por la Gran Rusia, todas las colonias y países dependientes de Asia (India, China, Persia, etc.,) y, ante todo, a la insurrección del proletariado europeo contra sus gobiernos y en contra de sus socialchovinistas*."



    La postura proletaria ante la guerra es la siguiente, ofrecer una paz justa, pero si esta no se da, lo más probable ya que depende de los imperialistas aceptarla, lanzarse a la guerra en defensa de la revolución. Esto es, luchar en el frente de batalla, pero a la vez hacer propaganda en la retaguardia del enemigo, explicando a los trabajadores, a los alemanes en este caso, la naturaleza de la guerra, para quién luchan y por qué, llamando a la insurrección abierta. La guerra revolucionaria tiene dos partes, la lucha militar en el frente, donde se trata de ganar tiempo para la segunda, la agitación y la extensión de la revolución.



    Condición indispensable para esto es que el poder lo ostente la clase obrera, no hay guerra revolucionaria posible si no hay revolución, e intentar movilizar a los trabajadores para la guerra bajo cualquier otra bandera que no sea la roja, es precisamente lo que hicieron los socialdemócratas en Alemania o los mencheviques en Rusia (aunque con sus peculiaridades) y equivale a la traición. Del caso de la socialdemocracia alemana hemos tratado brevemente antes, ahora nos fijaremos en el "defensismo revolucionario" ruso.



    Este venía a decir, "estamos en una guerra que no queremos, pero es preferible defender lo que tenemos que perderlo todo bajo la bota del imperialismo alemán, aunque creemos que el gobierno debería cambiar algunas cosas le apoyamos". Algo bastante similar a lo defendido desde Moscú durante la guerra civil española.



    En las Tesis de Abril de Lenin, escritas en 1917, en plena guerra mundial y poco después de la marcha del zar en febrero de ese mismo año, el autor expresa lo siguiente respecto a este tema:



    "En nuestra actitud ante la guerra, que por parte de Rusia sigue siendo indiscutiblemente una guerra imperialista, de rapiña, también bajo el nuevo gobierno de Lvov y Cía., en virtud del carácter capitalista de este gobierno, es intolerable la más pequeña concesión al "defensismo revolucionario".

    El proletariado consciente sólo puede dar su asentimiento a una guerra revolucionaria, que justifique verdaderamente el defensismo revolucionario, bajo las siguientes condiciones: a) paso del poder a manos del proletariado y de los sectores más pobres del campesinado a él adheridos; b) renuncia de hecho y no de palabra, a todas las anexiones; c) ruptura completa de hecho con todos los intereses del capital.

    Dada la indudable buena fe de grandes sectores de defensistas revolucionarios de filas, que admiten la guerra sólo como una necesidad y no para fines de conquista, y dado su engaño por la burguesía, es preciso aclararles su error de un modo singularmente minucioso, paciente y perseverante, explicarles la ligazón indisoluble del capital con la guerra imperialista y demostrarles que sin derrocar el capital es imposible poner fin a la guerra con una paz verdaderamente democrática y no con una paz impuesta por la violencia.

    Organizar la propaganda más amplia de este punto de vista en el ejército de operaciones.

    Confraternización en el frente."




    Esta es la verdadera postura comunista, ante todo hay que mantener la independecia política, aun admitiendo que sería preferible un tipo de dominio capitalista que otro.




    Las negociaciones

    Se preguntará el lector, ¿pero si esa estrategia que se desgrana anteriormente no fue la que finalmente se puso en práctica?. Efectivamente, después de la toma del poder, de la revolución de Octubre, el viejo ejército zarista había dejado de ser una unidad efectiva de lucha; unidades desmovilizadas, nula disciplina, oficiales del lado de la reacción... ese ejército era incapaz de sostener un frente, como se vió durante las negociaciones. Ésto fue lo que condicionó la realidad, los debates en torno a qué hacer no fueron de calado teórico, ahí no había diferencias, sino tácticos, cómo afrontar dicha situación. Si el ejército rojo hubiera estado ya organizado las cosas habrían sido muy diferentes.




    Las conversaciones con Alemania empezaron el 3 de diciembre de 1917 entre los representantes del gobierno alemán y la delegación bolchevique, encabezada por Trotsky. La primera idea de los bolcheviques era prolongar las negociaciones tanto como fuera posible, ya que dadas las condiciones objetivas y la organización del proletariado en Alemania esperaban que pudieran alzarse contra su propio gobierno, ahí el por qué de la propaganda revolucionaria. Pero esta no era una postura homogénea, y cuando las negociaciones fueron avanzando y enrocándose las diferencias fueron haciéndose más notorias.




    Las posturas del comité central bolchevique se pueden dividir en tres, aunque cada una tenga internamente sus matizaciones y peculiaridades. La primera, la de Bujarin y su grupo, que apostaban por lanzarse a la guerra contra Alemania. No era una postura descabellada, ya que era lo que defendían los bolcheviques antes de Octubre, la necesidad de la guerra revolucionaria, sólo había un problema, la realidad, que hacía imposible esta opción.




    Luego estaba Lenin, apoyaba la necesidad de firmar la paz de inmediato, aunque reconocía también la importancia de la propaganda revolucionaria, y por eso, al principio de las negociaciones estuvo de acuerdo en dar largas y ganar tiempo mientras se azuzaba al movimiento obrero alemán. Sólo cuando se ve claro que el movimiento obrero alemán no acaba de entrar en escena y que la situación se vuelve desesperada para la rusia bolchevique se habla de la firma inmediata de la paz, y ahí es donde vienen las principales discusiones, en el cómo.




    La tercera postura sería la de Trotsky, que, aunque muy similar a la de Lenin, apostaba por no acabar de firmar la paz, aunque al final tuvo que dar la mayoría a éste en el CC, pese a que creyera que aun capitulando los imperialistas alemanes no se conformarían y seguirían la guerra.




    La primera vez que se enfrentan estas tesis de modo abierto es en una conferencia organizada por el partido el 8 de enero, que contaría con aproximadamente sesenta asistentes, entre ellos todo el Comité Central. El resultado fue contundente, pese a que Lenin había dirigido fuertes críticas a la guerra revolucionaria, esta postura ganaba con 32 votos favorables, por 16 que obtuvieron las tesis de Trotsky y 15 las de Lenin. Éste resultado no era definitivo, ya que la línea política general la tenía que dictaminar el Comité Central. Aun así, el sentir mayoritario no era el de apoyar la paz, ni en el partido ni entre el pueblo. El CC sólo apoyaría la firma de la paz después de tres meses de negociaciones y en unas condiciones muy adversas, hasta entonces se manifestaba en contra, y de entre los principales soviets del país, sólo dos votaron a favor de la paz, Petrogrado y Sebastopol (el último de una manera poco clara). A favor del cese de las negociaciones se manifestaron entre otros Moscú, Ekaterinburgo, Jarkov, Ekaterinoslav, Ivanovo-Vozuesensk y Kronstadt.




    El CC se vuelve a reunir el 24 de Enero, antes de la reunión Lenin y Trotsky mantuvieron un encuentro, en él se manifestaron de acuerdo en detener la guerra y no firmar el tratado, pero en caso de un nuevo avance alemán se firmaría la paz de inmediato.** En esa reunión, Lenin presentó una moción, que fue aprobada, en la que se pedía a la delegación que alargara las negociaciones tanto como fuera posible, otra moción presentada a iniciativa de Trotsky, que hablaba de detener la guerra sin firmar el tratado, también fue aprobada.




    Esta situación duró hasta el 16 de Febrero, cuando el mando alemán informó al mando ruso de que las hostilidades se reanudarían el 18 al mediodía. El CC bolchevique decidió esperar a ver que ocurría y si finalmente los alemanes cumplían sus amenazas. Cuando llego la hora, los alemanes iniciaron la ofensiva, las tropas rusas se retiraban sin orden alguno, abandonando material de todo tipo. Era la hora de firmar la paz.




    Ante esta situación se vuelve a reunir el comité central del partido, y abordan la cuestión, deciden aceptar las condiciones humillantes de alemania. La votación por la paz gana por 7 votos contra 6, al votar Trotsky a favor de ésta. A partir de éste momento no se pierde más tiempo, Lenin y Trotsky pasan inmediatamente a redactar el texto que sería enviado a los alemanes.




    "El Consejo de los Comisarios del Pueblo protesta contra el avance del ejército alemán... Se ve obligado, por la situación que ello ha creado, a declarar que está dispuesto a firmar la paz en las condiciones puestas por el Gobierno alemán en Brest-Litovsk. Se declara dispuesto a examinar las nuevas proposiciones formuladas por el Gobierno alemán y a dar su respuesta en un plazo de doce horas."




    Hasta el 23 no se obtuvo respuesta, esos 5 días fueron críticos, los alemanes avanzaban sin encontrar oposición alguna. Las nuevas condiciones era mucho más duras que las anteriores, Polonia y Lituania pasarían a control germano, Ucrania, Finlandia y los Países Bálticos deberían formar países independientes y los bolcheviques retirar sus tropas, cesar también la propaganda contra Alemania... y tenían 48 horas para contestar, no se admitía discusión.




    Se reune el comité central, donde nada más empezar, Lenin amenaza con dimitir si no se firma la paz, ante las críticas respondía así:

    "Se me reprocha presentar un ultimátum. Si lo he hecho ha sido únicamente porque me hallo en el límite extremo. Los que hablan de la guerra civil inminente en Europa se burlan del mundo... Stalin se equivoca al decir que podemos no firmar. Hay que firmar. Si no firmáis, pronunciáis una condena de muerte para la República de los Soviets de aquí a tres semanas. Las condiciones alemanas no afectan a la existencia del Gobierno obrero y campesino... Por lo tanto, hay que aceptarlas. Si más tarde hubiera un nuevo ultimátum, la situación no sería ya la misma."




    Llegado el momento de votar, el CC actuó así:

    Contestaron sí a aceptar inmediatamente las condiciones alemanas: Lenin, Sverdlov, Stalin, Zinoviev, Stasova, Sokolnikov, Smilga.
    Contestaron no: Bujarin, Lomov, Uritski, Bubnov.
    Se abstuvieron de participar en la votación: Trotski, Dzerjinski, Yoffé, Krestinski.




    Posteriormente, en esa misma reunión, Trotsky explicó su voto:

    Creo que debo dar los motivos de mi abstención. Veo con escepticismo la posibilidad de lograr la paz, ni siquiera por medio de la capitulación.
    Pero no quise impedir la formación de una mayoría para lograr una línea única.




    Pero la paz todavía no había triunfado, no podían hablar en nombre del CC bolchevique, todavía faltaba la aprobación del CECTR (Comité Ejecutivo Central de Toda Rusia), el máximo órgano de decisión. Ahí los representantes del partido bolchevique fueron sin libertad de voto, ya que el margen con otras fuerzas políticas era muy ajustado, aun así, los bolcheviques opuestos a la paz se reservaron el derecho de hacer propaganda en contra del tratado tanto dentro como fuera del partido, cosa con la que Lenin estuvo de acuerdo. El resultado en el CECTR fue de 116 votos a favor de la paz, 85 en contra y 26 abstenciones. El tratado finalmente lo firmó el 3 de marzo de 1918 Chicherin, un desconocido hasta entonces, recién llegado del exilio.




    Este tratado estuvo vigente hasta el 13 noviembre de 1918, cuando tras la revolución alemana, el gobierno soviético lo anula.




    Reflexión a compartir

    La paz se firmó bajo unas condiciones deshonrosas, si las primeras ya lo eran qué decir de la segunda oferta. Aun así la cosa no fue tan fácil, la oposición al tratado fue grande tanto dentro como fuera del partido bolchevique. Antes de la revolución acusaban a los revolucionarios rusos de ser agentes de alemania, ¿que habría pasado si nada más llegar al poder hubieran firmado la paz entregando grandes extensiones al imperialismo alemán?, ¿habría sido bien aceptado?. Salió la paz hacia delante en unas condiciones claramente desesperadas, si el pueblo ruso lo hubiera aceptado en otras condiciones es algo que nunca sabremos.
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    ¿Qué es para nosotros Stalin? - Página 12 Empty Bujarin, otro traidor

    Mensaje por Echospace Vie Dic 23, 2011 11:17 pm

    gazte escribió:bujarin apoyaba tanto la rev. permanente que fue el principal apoyo de stalin contra la izquierda bolchevique en el mantenimiento de la nep. soys ridiculos.

    Si bien Bujarin apoyaba la Nueva Política Económica de Stalin -siendo un gran valedor de ésta-, también está más que demostrado que se unió al bloque derechista y a los contrarrevolucionarios de Trotsky para alcanzar el poder por vías no democráticas.

    Decir que apoyaba la revolución permanente ha sido un error por parte del camarada NG, sin embargo, el fondo de su argumento está muy bien encaminado, ya que en la práctica, Bujarin participó de la contrarrevolución junto al traidor anticomunista Trotsky.

    Bujarin, 1938:

    El presidente: ¿Qué desea usted decir acerca de la actividad antisoviética? El camarada fiscal tiene el derecho a hacer preguntas.

    Vychinski: Permítame comenzar el interrogatorio del acusado Bujarin. Formule brevemente de qué, exactamente, se reconoce usted culpable.

    Bujarin: Primero, de haber formado parte del bloque de los derechistas y de los trotskistas contrarrevolucionario.

    Recordemos que los testigos extranjeros, notificaron la limpieza del juicio.

    Es curioso como primero la propaganda goebbeliana, y muchos años más tarde el macartismo consiguieron que un proceso limpio, pasara a ser cuestionado de manera semejante. Evidentemente, era la mano de Trotsky la que estaba detrás de lo primero, aprovechando los macartistas tal situación, y los contrarrevolucionarios troskos más adelante:

    Bujarin: A partir de 1928, más o menos. Me reconozco culpable de haber sido uno de los principales líderes de ese bloque de los derechistas y de los trotskistas. Por consiguiente, me reconozco culpable de lo que directamente se desprende de ello, culpable de todo el conjunto de crímenes perpetrados por esa organización contrarrevolucionaria, independientemente del hecho de que yo conociera o ignorara tal o cual acto o no la tomara, puesto que respondo como uno de los líderes de esa organización contrarrevolucionaria y no como guardaagujas.

    Los procesos de Moscú, nos demostraron lo que acontecía en la URSS de finales de la década de los 30 del siglo pasado.

    Existe material de sobra para inculpar a los acusados por traición, incluido el testimonio de primera mano del embajador de los EEUU en aquella época, J. Davies, un hombre de negocios amigo del presidente Roosevelt, que nada tenía de comunista, y menos de figura de apoyo al camarada Stalin.

    El testimonio de Joseph E.Davies,
    embajador de Estados Unidos en Moscú

    El juicio contra Bujarin y los demás derechistas se celebró del 2 al 13 de marzo de 1938 en el salón de actos de la sede central de los sindicatos en Moscú. Aunque no hemos podido confirmar el dato, posiblemente el presidente del tribunal fuera Vassili Ulrich, de origen letón, general del Ejército Rojo, diputado del Soviet Supremo y durante más de 20 años (hasta 1948) Presidente de la Sala Militar del Tribunal Supremo de la Unión Soviética.

    Uno de los que asistió a todas y cada una de las sesiones fue el embajador estadounidense en Moscú, Joseph E. Davies, que era abogado. Según cuenta en sus memorias:

    [El proceso] reveló las grandes líneas de un complot que estuvo muy cerca de lograr el objetivo de derrocar al gobierno soviético actual.
    Los testimonios aclaran ahora lo que nosotros no pudimos comprender y lo que sucedió la primavera y verano pasados. Te acordarás que en el patio de la cancillería nuestros amigos nos hablaban de una actividad insólita alrededor del Kremlin, mientras que las cancelas estaban cerradas al público. Todo, se decía, indicaba una enorme agitación y se nos hacía observar que los soldados de guardia ya no eran los mismos. Los nuevos guardias, se nos decía, te acordarás, eran casi todos soldados reclutados en Georgia, la tierra natal de Stalin.

    El testimonio extraordinario de Krestinski, de Bujarin y de los otros parecería indicar que los temores del Kremlin estaban bien fundados. Porque parece hoy evidente que existía a comienzos de noviembre de 1936 un complot para ejecutar un gope de Estado dirigido por Tujachevski para el año siguiente. Aparentemente la decisión estaba tomada y estaban decididos a ejecutar el golpe de Estado.

    Pero el gobierno ha reaccionado con mucho vigor y rapidez. Los generales del Ejército Rojo han sido eliminados y toda la organización del partido ha sufrido una purga y una limpieza completa. Apareció inmediatamnte que a varios dirigentes les había picado el virus de la conspiración para derrocar al gobierno y trabajaban en connivencia con los agentes de los servicios secretos de Alemania y Japón.

    Este hecho explica la actitud hostil del gobierno respecto a los extranjeros, el cierre de diversos consulados extranjeros en el país, etc. Francamente, nosotros no podemos condenar a la gente en el poder por haber reaccionado como lo han hecho si estaban persuadidos de lo que el proceso revela actualmente.

    Es necesario, todavía una vez más, acordarse de que no se puede concluir con la falsedad de esas revelaciones por el sólo hecho de que sean declaraciones de criminales de los que se han obtenido las confesiones.

    Debo parar ahora porque el proceso se reanuda a las once esta mañana y voy a tener que correr para llegar a tiempo.

    El testimonio de Davies es interesante porque conoció personalmente a varios de los acusados, que trabajaban en el Ministerio de Asuntos Exteriores soviético. El embajador comprendió entonces que se habían mostrado contrarios a pagar la deuda de la Unión Soviética con Estados Unidos para provocar rencillas entre ambos países, mientras que la postura de otros, como Voroshilov, ministro de Defensa, era la opuesta.

    Tras conocer las condenas, emitió la siguiente opinión profesional en un cablegrama enviado a Washington:

    Después de haber observado cada día atentamente los testimonios y su manera de testificar, apreciado las corroboraciones inconscientes que se presentaron y otros hechos que han marcado el proceso, pienso, de acuerdo en eso con otros cuyo juicio puede ser aceptado, que, por lo que concierne a los acusados, han cometido suficientes crímenes según la ley soviética, crímenes establecidos por la prueba y sin que sea posible una duda razonable, para justificar el veredicto que les hace culpables de traición y la sentencia que les condena a la pena prevista por las leyes criminales de la Unión Soviética. Es el sentimiento general de los diplomáticos que han asistido al proceso que la prueba ha establecido la existencia de una formidable conspiración política y de un complot extremadamente grave, revelaciones que han proporcionado al cuerpo diplomático la explicación de muchos hechos que se han producido desde hace seis meses en la Union Soviética.

    Pero la cosa no acaba aquí: una vez finalizada su misión en Moscú y retornado a Estados Unidos, el embajador Davies añadió a su diario una larga nota inmediatamente después del fulminante ataque hitleriano contra la Unión Soviética en 1941 en la que establece la relación entre los procesos de Moscú y dicho ataque. Cae en la cuenta de que aquellos procesos habían destruido a la quinta columna de Hitler en Rusia. Tres días después de la invasión, en una conferencia en la Universidad de Winsconsin, los alumnos le preguntan a Davies por la quinta columna nazi en la Unión Soviética, y aquel les responde, que ya no existe, que ha sido eliminada y que, como consecuecia de ello, por primera vez, el ejército alemán ha tenido que pasar a la ofensiva sin un previo trabajo de zapa en la retaguardia interior. Nosotros en 1938 -reflexiona Davies- no teníamos ni siquiera noción de lo que era una quinta columna, una expresión que entonces aún no se utilizaba. Sólo dos años después se descubrió que también en Estados Unidos había una quinta columna trabajando para los nazis en el interior del país. Pero en la Unión Soviética la quinta columna nazi se había formado ya en 1935 y el gobierno soviético -añade Davies- conocía sobradamente los planes de sabotaje interior del alto mando alemán.

    Davies continúa narrando restrospectivamente los hechos y reconoce el acierto del gobierno soviético al cerrar los consulados de Alemania e Italia en su territorio. Recuerda las cenas en la embajada con los periodistas y los comentarios erróneos que allí se vertían:

    No veíamos más que el fuego, dice, una lucha por el poder entre unas u otras personalidades soviéticas, mientras que no acertamos a verlo como una quinta columna en acción, como una actividad subversiva de una amplitud verdaderamente asombrosa: asesinato de Stalin y Molotov, sabotaje de la industria, voladura de fábicas de productos químicos, destrucción de minas de hulla, desorganización de los transportes... Consintieron en ejecutar y de hecho ejecutaron todo aquello que el Alto Estado Mayor alemán exigió de ellos en instrucciones que éste les hacía llegar. Consintieron en conspirar y cooperar y, de hecho, conspiraron con los servicios secretos de Alemania y Japón. Consintieron en colaborar y, de hecho, colaboraron con los representantes consulares del servicio diplomático alemán en materia de espionaje y de sabotaje. Consintieron en transmitir a Alemania y Japón y, de hecho, transmitieron secretos esenciales de la defensa de la Unión Soviética. Se entendieron entre ellos y con los gobiernos de Alemania y Japón para hacer con éstos la guerra a la Unión Soviética y para constituir luego un estado soviético independiente más pequeño que abandonaría grandes partes de la Unión Soviética, Ucrania y Rusia blanca, al oeste, a Alemania, y la provincia marítima, el este, a Japón.

    El embajador le lanza al lector estadounidense una pregunta demoledora: imagínese usted que varios ministros, embajadores, generales y subsecretarios reconocen colectiva y públicamente que han traicionado a su país y que se han puesto al servicio de una potencia extranjera para preparar una invasión...

    Todos esos procesos, esas purgas, esas liquidaciones que entonces parecieron al mundo medidas revulsivas y violentas, no eran, lo vemos ahora, más que un aspecto de un esfuerzo vigoroso y determinado por parte del Gobierno de Stalin para protegerse no solamente contra la amenaza de una revolución en el interior sino también contra un ataque lanzado desde el exterior. El gobierno se puso a la tarea, decidido a efectuar una limpieza completa y a hacer desaparecer todos los elementos de traición que podían encontrarse en el interior del país. Y el Gobierno no vaciló en conceder a los sospechosos el beneficio de la duda cuando no tuvo una certidumbre absoluta.
    No había ya quintacolumnistas en Rusia en 1941. Habían sido pasados por las armas. La purga había limpiado el país y lo había desembarazado de todo germen de traición.

    [Joseph E. Davies: Mission à Moscou, Éditions de l'Arbre, Montreal, s/f, pgs.235 a 250]

    Así que por mucho que tú y tus amigos los troskos vengáis a manipular, y a difamar sobre la figura de nuestro glorioso camarada, nosotros estaremos listos para dar la respuesta.

    El camarada NG pudo equivocarse, pero tiene más razón que un santo a la hora de criticar a esa rata traidora al servicio del imperialismo.

    ¡Trotsky, no eres más que un judas!
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    ¿Qué es para nosotros Stalin? - Página 12 Empty Re: ¿Qué es para nosotros Stalin?

    Mensaje por gazte Vie Dic 23, 2011 11:28 pm

    ya se de que parte se manifesto hollywood, se que le dedico una pelicula a las memorias de este embajador, no hace falta que me lo recuerdes.

    supuestamente, y es algo que nadie me ha respondido todavia, es como la mayoria de los dirigentes revolucionarios de octubre que llegaron vivos resultaron ser traidores a la revolucion, que querian desmembrar la urss y reestablecer el capitalismo en ella. lo dicho, ridiculo si no fuera tragico.

    puedes consultar los escritos de trtosky, aunque no esten en tu manual, donde veras que desde finales de los años 20 llevaba avisando de que el terrorismo solo beneficiaba a stalin y le reafirmaba en su posicion, amen de que eran tacticas esteriles. y si te crees que poner el termino 'contrarrevolucionario' delante de todo lo que no te gusta sirve para algo que para engañar a gente sin idea del tema, vas listo, aunque es probable que sea este tu objetivo.

    pd: lo de NG no ha sido un error puntual, al escribirlo, ya que escribe sobre ello varias lineas y lo repite, es una manipulacion en toda regla.
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    ¿Qué es para nosotros Stalin? - Página 12 Empty Bueno...

    Mensaje por Echospace Vie Dic 23, 2011 11:35 pm

    Es curioso que digas eso, ya que el principal instigador era Trotsky.

    En fin,

    No entiendo como alguien de tu capacidad, y con tus conocimientos, siga defendiendo a ese elemento. Creo que te lo has tomado como una lucha personal, y cada vez que aparezca algo con el nombre de Stalin, ahí estarás tú para darle caña.

    Eres uno de los foreros a los que más respeto, por tus enormes aportes, y por tu constancia. Pero respecto a este asunto...

    ...Estamos destinados a darnos caña Smile

    Saludos.

    P.d. El camarada NG ha podido redundar en su error, pero insisto en su honorabilidad, y repito...

    ...El fondo de la idea es correcto.

    AQUÍ TODOS NOS HEMOS EQUIVOCADO ALGUNA VEZ
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    Mensaje por NG Vie Dic 23, 2011 11:59 pm

    Camarada, ¿y de dónde sacas que la Revolución Permanente tiene como uno de sus objetivos anexionar territorios a la naciente nación socialista? Por cierto, la URSS tras salir victoriosa de la 2da G.M. no dudó en reclamar los territorios perdidos tras la primera G.M. y, por ejemplo, recuperó la región de Besarabia que luego se convertiría en la RSS de Moldavia.

    Y donde he dicho yo que la Rusia Soviética quiera anexionarse naciones modo imperialista...
    lee de nuevo, anda.

    bujarin apoyaba tanto la rev. permanente que fue el principal apoyo de stalin contra la izquierda bolchevique en el mantenimiento de la nep. soys ridiculos.

    Bueno veamos...
    Se opuso al tratado de Brest-Litovsk, argumentando que detenía la revolución mundial. En 1921, cambió su posición radical para proponer una línea evolucionista, considerando a la Nueva Política Económica, aplicada ante la gravedad de la situación (la economía estaba en ruinas, reinaba el hambre, las masas campesinas pasaban a la hostilidad abierta contra el gobierno soviético y había estallado la rebelión en la base naval de Kronstadt), como el camino que llevaría a la URSS, gradualmente, hacia el socialismo.
    Joder macho, eres la hostia rebatiendo las cosas, tanto que pones un texto que me da la razón...

    Llegado el momento de votar, el CC actuó así:

    Contestaron sí a aceptar inmediatamente las condiciones alemanas: Lenin, Sverdlov, Stalin, Zinoviev, Stasova, Sokolnikov, Smilga.
    Contestaron no: Bujarin, Lomov, Uritski, Bubnov.
    Se abstuvieron de participar en la votación: Trotski, Dzerjinski, Yoffé, Krestinski.
    Vale, Vale, ¿Y que he dicho yo?
    Por ello Bujarin, Trotsky, y demás que apoyaban la teoría de la Rev. Permanente solo lograron con las disputas internas
    y el retraso de la firma de Brest-Litovsk: intrigas dentro del partido y una ofensiva de los Alemanes en la que acabaron
    de mermar si no estaba ya... el espíritu del ejercito Ruso, que llevaba desde el 1914 en una guerra absurda...
    Pues ya esta, te he dicho que Bujarin apoyo a Trotsky y los SR en la postura de no firmar el tratado, se dio,
    otra ofensiva Alemana, finalmente se firmo el tratado de Brest-Listokv y seguido apoyo la NEP y formo el apoyo
    con Stalin vs la Oposición de Izquierdas... y seguido he dicho que no quería acabar con la NEP y apoyaba la conciliación
    de clases... y finalmente fue del bloque derechista a la derrota de la oposición de izquierda...
    esque me das el trabajo hecho...
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    ¿Qué es para nosotros Stalin? - Página 12 Empty Re: ¿Qué es para nosotros Stalin?

    Mensaje por Alexyevich Sáb Dic 24, 2011 12:05 am

    Sólo citaré un comentario sobre el asunto de Tujachevsky para no extenderme demasiado en relación a la juicios de Moscú, ya que hay un hilo entero dedicado a ese hecho histórico y de donde justamente saco la siguiente información:

    AsturcOn escribió:

    Como ya he dicho en otras comunidades, el asunto de Edguard Benes demuestra que Stalin confiado y temeroso por la desinformación nazi mando purgar a oficiales inocentes que incluso sirvieron a la causa bolchevique como auténticos héroes. Esta es la noción que tengo en relación a este dramático tema. Aunque Stalin es para mi junto a Lenin el personaje que mas admiro por sus logros y conquistas, este asunto deja en evidencia la injusticia cometida por un error inducido principalmente por el aparato propagandístico nazi.

    La ultima palabra la tenia Stalin y dejándose llevar por el miedo y desconfianza mando purgar a oficiales valiosísimos basándose en desinformaciones del propio enemigo que usó a Benes como un simple instrumento para convencer y alertar a Stalin de un peligro inexistente. Este es por tanto uno de los mas grandes errores de Stalin en todo su mandato. Yo por supuesto no culpo a Stalin por ello teniendo en cuenta el agobiante ambiente al que fue sometido por el trotskismo del que si que existen contundentes pruebas de traición y conspiración sistemática.

    Aquí te dejo este articulo encontrado en relación a este oscuro tema, pero te aviso que la fuente es anti-estalinista y aunque en esta ocasión también se alude a la falsedad historia demonizando a Stalin, no deja de ser cierto que él mismo cayó en la trampa del fascismo.

    De todas maneras sigo investigando el asunto todo lo que puedo y como a ti, no me es fácil encontrar documentación relacionada con este tema.

    Antes de desencadenar la contienda mundial con el ataque a Polonia el 1 de septiembre de 1939, la Alemania nazi libró una guerra oculta contra sus potenciales adversarios a través de las operaciones de sus servicios secretos. En la trama urdida contra el mariscal soviético Mijail Tujachevski los expertos del Sicherheitsdienst alemán propagaron desinformación y rumores tan hábilmente que engañaron a varios políticos democráticos, incluidos el presidente checoslovaco, Edvard Beneš y el ministro francés de Defensa, Édouard Daladier.

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    Los especialistas del servicio secreto nazi Sicherheitsdienst fabricaron por orden de su jefe, Reinhard Heydrich, documentos falsos sobre una supuesta conspiración contra el líder soviético, Josif Stalin, organizada por el mariscal Tujachevski y otros altos mandos militares de la Unión Soviética.

    Además, los nazis hicieron circular la desinformación de que el mariscal soviético mantenía negociaciones secretas con el Estado Mayor alemán, y una vez derrocado Stalin, Tujachevski concluiría, supuestamente, una alianza con la Alemania hitleriana.

    Los alemanes estaban interesados en comprometer y eliminar al mariscal Tujachevski porque en caso de un conflicto bélico sería un adversario peligroso.
    Los nazis sabían que una vez la patraña sobre la presunta traición de Tujachevski llegase a Stalin, el dictador soviético mandaría ejecutarlo. Stalin detestaba a Tujachevski y buscaba pretexto para eliminarlo.

    Mijail Tujachevski nació en 1893 en una familia aristocrática. Durante la Primera Guerra Mundial fue hecho prisionero por los alemanes. En la quinta tentativa logró huir del campo de prisioneros a la Suiza neutral.

    Regresó a Rusia donde entretanto habían tomado el poder los bolcheviques. A instancias de un compañero, en la primavera de 1918 ingresó en el Partido bolchevique y luego, como otros oficiales que habían servido al zar, se alistó en el Ejército Rojo.
    En 1920, Tujachevski fue nombrado a la edad de 27 años jefe del Frente Occidental del Ejército Rojo, que los dirigentes comunistas consideraban el más importante. Su misión era conquistar la capital polaca Varsovia.

    Era la primera meta de la llamada revolución permanente, que se proponía implantar el comunismo en toda Europa.

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    Los polacos movilizaron todas sus fuerzas y derrotaron a los bolcheviques en el río Vístula. Tujachevski atribuyó la culpa por la derrota a Stalin que en aquel entonces no era todavía un hombre todopoderoso. Al frente del Estado bolchevique se encontraba Lenin.

    En 1921 Tujachevski ahogó en sangre la rebelión de 20.000 soldados y marineros de la fortaleza de Kronstadt, en San Petersburgo, que exigían que los bolcheviques dejasen el poder.
    Después sofocó una rebelión antibolchevique de campesinos en la provincia de Tambov.
    Tras la muerte de Lenin, Stalin copó los más altos cargos en el Estado y en el Partido bolchevique. Tujachevski se dedicó a la reforma del Ejército Rojo, preparándolo para una guerra moderna. Formó unidades de tanques, ensayó despliegues a gran escala de paracaidistas y abogó por un incremento de las fuerzas aéreas.

    Stalin temía que en una futura guerra Tujachevski lo eclipsase con su genio militar y lo desbancase del poder. La trama urdida por los nazis le facilitó el pretexto de eliminar al mariscal.
    Adolf Hitler dio su visto bueno a la campaña contra Tujachevski en diciembre de 1936. Los expertos nazis fabricaron documentos falsos sobre la supuesta traición del mariscal soviético utilizando su firma en un contrato de 1926 sobre cooperación técnica en aeronáutica con una firma alemana.

    Los diplomáticos alemanes empezaron a difundir el rumor sobre una presunta conspiración contra Stalin, encabezada por Tujachevski, y sobre el interés del mariscal de concluir una alianza con la Alemania nazi.

    Los principales destinatarios de la desinformación eran el presidente checoslovaco, Edvard Beneš, y el ministro francés de Defensa, Édouard Daladier. Los nazis suponían que estos dos políticos no tardarían en transmitírsela a Stalin debido a sus buenas relaciones con la Unión Soviética.
    A finales de 1936 llegó a Praga el alto funcionario del Tercer Reich, el conde Maximilian Trauttsmandorff. Vino para ofrecer a Checoslovaquia un pacto de no agresión. El presidente Beneš lo rechazó porque ya había tratados de alianza que ligaban Checoslovaquia a Francia y la Unión Soviética.

    Diez años después Beneš contaría en sus memorias que al conde Trauttmansdorff se le escapó que Hitler mantenía también otras negociaciones secretas. Los interlocutores del Führer eran, supuestamente, unos conspiradores antiestalinistas, liderados por el mariscal Tujachevski.

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    El rumor sobre la presunta conspiración llegó al presidente Beneš también de otra fuente. El mayor Josef Bartík, en aquel entonces jefe del contraespionaje militar checoslovaco, reveló en 1966 que el presidente Beneš había recibido del industrial alemán Fritz Thyssen la siguiente información:
    ”El Estado Mayor alemán dispone de información de que Tujachevski se empeña en obtener un acuerdo con los generales alemanes y con ayuda alemana llevar a cabo un golpe de Estado en la Unión Soviética”.

    Bombardeado desde varias fuentes por esta desinformación, el mandatario checoslovaco se creyó que el mariscal Tujachevski preparaba una conspiración contra Stalin.
    La pregunta crucial es: ¿Comunicó Beneš inmediatamente a Stalin lo que había descubierto de la supuesta conspiración contra el líder soviético? B:Cuando Beneš estaba exiliado durante la Segunda Guerra Mundial en Londres contó a Winston Churchill que había sido él que había desvelado a Stalin lo que Tujachevski tramaba.

    Sin embargo, en los archivos checos y rusos no se han encontrado documentos escritos que lo prueben. De un despacho cursado a Moscú por el Embajador soviético en Praga se desprende que el mandatario checoslovaco habló con él abiertamente sobre Tujachevski tan sólo tres semanas después de la ejecución del mariscal.

    Parece más bien que la denuncia directa de la supuesta traición de Tujachevski y de sus compañeros partió desde Francia.

    En una recepción en marzo de 1937 el entonces ministro de Defensa francés, Édouard Daladier, advirtió al Embajador soviético en París que generales soviéticos y alemanes preparaban una conspiración con el fin de derrocar a Stalin. Tras los cambios en la cúpula soviética, los nuevos dirigentes concluirían un pacto con Alemania contra Francia.

    Daladier transmitió al diplomático soviético la información que le había suministrado el servicio de inteligencia francés. Éste tomó por verdaderas las patrañas que habían puesto en circulación los expertos nazis al mando de Reinhard Heydrich.

    El Embajador soviético corrió al teléfono y transmitió a Stalin la desinformación fraguada por los nazis. El trágico destino del mariscal Tujachevski no tardó en consumarse.

    Mijail Tujachevski y otros siete oficiales de alto rango fueron ejecutados en Moscú a mediados de junio de 1937. Según la sentencia del tribunal, habían traicionado a la Unión Soviética.

    Los expertos del servicio secreto alemán Sicherheitsdienst que habían llevado a cabo la campaña de desinformación contra Tujachevski, seguramente no se imaginaron que después de la ejecución del mariscal Stalin diezmaría a todo el colectivo de comandantes del Ejército Rojo.

    Sólo la paranoia del dictador soviético puede explicar la colosal purga que afectó casi a la mitad del cuerpo de oficiales, es decir entre 20.000 y 35.000 militares.

    Entre 1937 y 1938 Stalin mandó ejecutar a 3 de sus 5 mariscales, a 13 de los 15 jefes de ejércitos, a 110 de los 195 comandantes de divisiones. Fueron sustituidos por oficiales novatos.
    El 22 de junio de 1941 las tropas nazis invadieron la Unión Soviética. El país las enfrentó con un Ejército descabezado, sin sus mejores comandantes, ejecutados por Stalin.

    Después de la muerte del dictador, en 1953, el ex jefe del Estado Mayor soviético, Vasilevski, dijo al escitor ruso Konstantin Simonov:

    “Cuando Hitler optó por la guerra, jugó un gran papel en su decisión el hecho de que una considerable parte de nuestro cuerpo de oficiales había sido liquidada”.

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