¿Qué es para nosotros Stalin?

NG escribió:

Camarada, ¿y de dónde sacas que la Revolución Permanente tiene como uno de sus objetivos anexionar territorios a la naciente nación socialista? Por cierto, la URSS tras salir victoriosa de la 2da G.M. no dudó en reclamar los territorios perdidos tras la primera G.M. y, por ejemplo, recuperó la región de Besarabia que luego se convertiría en la RSS de Moldavia.

Y donde he dicho yo que la Rusia Soviética quiera anexionarse naciones modo imperialista...
lee de nuevo, anda.

bujarin apoyaba tanto la rev. permanente que fue el principal apoyo de stalin contra la izquierda bolchevique en el mantenimiento de la nep. soys ridiculos.

Bueno veamos...

Se opuso al tratado de Brest-Litovsk, argumentando que detenía la revolución mundial. En 1921, cambió su posición radical para proponer una línea evolucionista, considerando a la Nueva Política Económica, aplicada ante la gravedad de la situación (la economía estaba en ruinas, reinaba el hambre, las masas campesinas pasaban a la hostilidad abierta contra el gobierno soviético y había estallado la rebelión en la base naval de Kronstadt), como el camino que llevaría a la URSS, gradualmente, hacia el socialismo.

Joder macho, eres la hostia rebatiendo las cosas, tanto que pones un texto que me da la razón...
donde he dicho semejante cosa? bujarin apoyaba la tactica anterior de los bolcheviques, la guerra revolucionaria, lo que pasa es que no supo adaptarse a las circunstancias, y es que no habia una sola fuerza con la que librar esa guerra, postura, por cierto, que ni se parecia a la de trotsky.

Llegado el momento de votar, el CC actuó así:

Contestaron sí a aceptar inmediatamente las condiciones alemanas: Lenin, Sverdlov, Stalin, Zinoviev, Stasova, Sokolnikov, Smilga.
Contestaron no: Bujarin, Lomov, Uritski, Bubnov.
Se abstuvieron de participar en la votación: Trotski, Dzerjinski, Yoffé, Krestinski.

Vale, Vale, ¿Y que he dicho yo?

Por ello Bujarin, Trotsky, y demás que apoyaban la teoría de la Rev. Permanente solo lograron con las disputas internas y el retraso de la firma de Brest-Litovsk: intrigas dentro del partido y una ofensiva de los Alemanes en la que acabaron
de mermar si no estaba ya... el espíritu del ejercito Ruso, que llevaba desde el 1914 en una guerra absurda...

Pues ya esta, te he dicho que Bujarin apoyo a Trotsky y los SR en la postura de no firmar el tratado, se dio,
otra ofensiva Alemana, finalmente se firmo el tratado de Brest-Listokv y seguido apoyo la NEP y formo el apoyo
con Stalin vs la Oposición de Izquierdas... y seguido he dicho que no quería acabar con la NEP y apoyaba la conciliación
de clases... y finalmente fue del bloque derechista a la derrota de la oposición de izquierda...
esque me das el trabajo hecho...

primero, si se pudo firmar la paz fue precisamente por que trotsky decidio que se pudiera hacer, pdoria haberlo bloqueado, se abstuvo pero explico su voto, 'no creo que acepten pero no quiero que con mi voto se impida formar una mayoria suficiente' (algo asi decia, esta en el articulo). por otro lado, las razones de tortsky y bujarin oponerse a la firma inmediata del tratado y sus discrepancias con lenin son muy muy diferentes, tienes ahi un articulo, donde esta todo perfectamente explicado, si tienes alguna duda leelo, pero de verdad, no como hasta ahora.

nota: no estar a favor de firmar el tratado supone comprender, defender y aplicar la teoria de la revolucion permanente, no lo olvides, da igual que no sepas ni de que va ni los motivos por los que unos se opusieron en cierto momento de las negociaciones, tu repite conmigo!

donde he dicho semejante cosa? bujarin apoyaba la tactica anterior de los bolcheviques, la guerra revolucionaria, lo que pasa es que no supo adaptarse a las circunstancias, y es que no habia una sola fuerza con la que librar esa guerra, postura, por cierto, que ni se parecia a la de trotsky.

bujarin apoyaba tanto la rev. permanente que fue el principal apoyo de stalin contra la izquierda bolchevique en el mantenimiento de la nep. soys ridiculos

primero, si se pudo firmar la paz fue precisamente por que trotsky decidio que se pudiera hacer, pdoria haberlo bloqueado, se abstuvo pero explico su voto, 'no creo que acepten pero no quiero que con mi voto se impida formar una mayoria suficiente' (algo asi decia, esta en el articulo). por otro lado, las razones de tortsky y bujarin oponerse a la firma inmediata del tratado y sus discrepancias con lenin son muy muy diferentes, tienes ahi un articulo, donde esta todo perfectamente explicado, si tienes alguna duda leelo, pero de verdad, no como hasta ahora.

La cuestión de un posible ataque alemán fue discutido en una reunión del POSDR en la noche 17 de febrero.
Para la propuesta de Lenin a iniciar de inmediato negociaciones con Alemania, la firma de la paz,
los miembros del Comité Central votó:
5 (Lenin, Stalin, Sverdlov, Sokolniki, Smilga),
en contra de ella - 6 (Trotsky, Bujarin, Lomov, Uritsky, Joffe, Krestinski) .

Llegado el momento de votar, el CC actuó así:

Contestaron sí a aceptar inmediatamente las condiciones alemanas: Lenin, Sverdlov, Stalin, Zinoviev, Stasova, Sokolnikov, Smilga.
Contestaron no: Bujarin, Lomov, Uritski, Bubnov.
Se abstuvieron de participar en la votación: Trotski, Dzerjinski, Yoffé, Krestinski.

“A la pregunta de qué haría el partido del proletariado si la revolución llegara al poder en medio de la guerra actual, debemos responder: propondríamos la paz para todos los beligerantes a condición de la liberación de las colonias, de todos los pueblos dependientes y oprimidos que no disfrutan de plenos derechos. Los actuales gobiernos de Alemania, Inglaterra o Francia no aceptarían esta condición. Entonces deberíamos estar preparados para librar una guerra revolucionaria, es decir, no sólo llevar hasta el final íntegramente las medidas más importantes de nuestro programa mínimo, sino que incitaríamos a la insurrección a todos los pueblos ahora oprimidos por la Gran Rusia, todas las colonias y países dependientes de Asia (India, China, Persia, etc.,) y, ante todo, a la insurrección del proletariado europeo contra sus gobiernos y en contra de sus socialchovinistas*."

"En nuestra actitud ante la guerra, que por parte de Rusia sigue siendo indiscutiblemente una guerra imperialista, de rapiña, también bajo el nuevo gobierno de Lvov y Cía., en virtud del carácter capitalista de este gobierno, es intolerable la más pequeña concesión al "defensismo revolucionario".

El proletariado consciente sólo puede dar su asentimiento a una guerra revolucionaria, que justifique verdaderamente el defensismo revolucionario, bajo las siguientes condiciones: a) paso del poder a manos del proletariado y de los sectores más pobres del campesinado a él adheridos; b) renuncia de hecho y no de palabra, a todas las anexiones; c) ruptura completa de hecho con todos los intereses del capital.

Dada la indudable buena fe de grandes sectores de defensistas revolucionarios de filas, que admiten la guerra sólo como una necesidad y no para fines de conquista, y dado su engaño por la burguesía, es preciso aclararles su error de un modo singularmente minucioso, paciente y perseverante, explicarles la ligazón indisoluble del capital con la guerra imperialista y demostrarles que sin derrocar el capital es imposible poner fin a la guerra con una paz verdaderamente democrática y no con una paz impuesta por la violencia.

Organizar la propaganda más amplia de este punto de vista en el ejército de operaciones.

Confraternización en el frente."

Se opuso al tratado de Brest-Litovsk, argumentando que detenía la revolución mundial.
En 1921, cambió su posición radical para proponer una línea evolucionista, considerando a la Nueva Política Económica,
aplicada ante la gravedad de la situación (la economía estaba en ruinas, reinaba el hambre,
las masas campesinas pasaban a la hostilidad abierta contra el gobierno soviético y había estallado la rebelión
en la base naval de Kronstadt), como el camino que llevaría a la URSS, gradualmente, hacia el socialismo.

Camarada Víctor escribió:Finalmente se supo que Tujachevsky si que pudo tener algo que ver con los complots antisoviéticos...

gazte escribió:ves Cchospace como no era un error, este insiste en que bujarin apoyaba la revolucion permanente,
es totalmente esteril la discusion,

Si bien Bujarin apoyaba la Nueva Política Económica de Stalin -siendo un gran valedor de ésta-, también está más que demostrado que se unió al bloque derechista y a los contrarrevolucionarios de Trotsky para alcanzar el poder por vías no democráticas.

Decir que apoyaba la revolución permanente ha sido un error por parte del camarada NG, sin embargo, el fondo de su argumento está muy bien encaminado, ya que en la práctica, Bujarin participó de la contrarrevolución junto al traidor anticomunista Trotsky.

Comunistas de izquierda - la oposición dentro del partido dentro de la RCP (B) formada en enero de 1918 . [1] exige una inmediata revolución de exportación a otros países con el fin de la transición a una revolución mundial , ya que sin ella la revolución socialista en Rusia se pierda. La batalla más famosa se ​​convirtió en el "comunistas de izquierda" en contra de la paz de Brest (1918) , que veía el mundo con "imperialista" países fundamentalmente inaceptable.

te has creido eso de que trotsky queria exportar la revolucion por las armas y listo, no sabes lo que es la revolucion permanente y tampoco sabes lo que era la `guerra revolucionaria' defendida por los bolcheviques. asi, rapidamente, citas de lenin ambas:

“A la pregunta de qué haría el partido del proletariado si la revolución llegara al poder en medio de la guerra actual, debemos responder: propondríamos la paz para todos los beligerantes a condición de la liberación de las colonias, de todos los pueblos dependientes y oprimidos que no disfrutan de plenos derechos. Los actuales gobiernos de Alemania, Inglaterra o Francia no aceptarían esta condición. Entonces deberíamos estar preparados para librar una guerra revolucionaria, es decir, no sólo llevar hasta el final íntegramente las medidas más importantes de nuestro programa mínimo, sino que incitaríamos a la insurrección a todos los pueblos ahora oprimidos por la Gran Rusia, todas las colonias y países dependientes de Asia (India, China, Persia, etc.,) y, ante todo, a la insurrección del proletariado europeo contra sus gobiernos y en contra de sus socialchovinistas*."

2. Con respecto a los países de desarrollo burgués retrasado, y en particular de los
coloniales y semicoloniales, la teoría de la revolución permanente significa que
la resolución íntegra y efectiva de sus fines democráticos y de su emancipación
nacional tan sólo puede concebirse por medio de la dictadura del proletariado,
empuñando éste el poder como caudillo de la nación oprimida y, ante todo, de
sus masas campesinas.

"En nuestra actitud ante la guerra, que por parte de Rusia sigue siendo indiscutiblemente una guerra imperialista, de rapiña, también bajo el nuevo gobierno de Lvov y Cía., en virtud del carácter capitalista de este gobierno, es intolerable la más pequeña concesión al "defensismo revolucionario".

El proletariado consciente sólo puede dar su asentimiento a una guerra revolucionaria, que justifique verdaderamente el defensismo revolucionario, bajo las siguientes condiciones: a) paso del poder a manos del proletariado y de los sectores más pobres del campesinado a él adheridos; b) renuncia de hecho y no de palabra, a todas las anexiones; c) ruptura completa de hecho con todos los intereses del capital.

Dada la indudable buena fe de grandes sectores de defensistas revolucionarios de filas, que admiten la guerra sólo como una necesidad y no para fines de conquista, y dado su engaño por la burguesía, es preciso aclararles su error de un modo singularmente minucioso, paciente y perseverante, explicarles la ligazón indisoluble del capital con la guerra imperialista y demostrarles que sin derrocar el capital es imposible poner fin a la guerra con una paz verdaderamente democrática y no con una paz impuesta por la violencia.

Organizar la propaganda más amplia de este punto de vista en el ejército de operaciones.

Confraternización en el frente."

en cuanto a la revolucion permanente, para que sepas lo que es leete esto (no todo el libro, el epilogo final, llamado tesis fundamentales):
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

en cuanto al articulo citado, al que recurres de manera interesada pegando solo las votaciones sin pegar el contexto ni los debates, explica perfectamente una cosa, y es que el partido bolchevique apoyaba mayoritariamente las tesis de bujarin cuando empiezan las negociaciones, fijate en la conferencia del partido en enero, los votos favorables a las tesis de bujarin superaban a la suma de los votos de las tesis de lenin y de las tesis de trotsky, (32, 15, y 16 respectivamente). es solo cuando la situacion se hace desesperada cuando se ve la necesidad de firmar la paz, y ahi es donde se ven las diferencias entre lenin y trotsky, en el como firmar la paz, pero su postura era mucho mas cercana que con la de bujarin, que te recuerdo, era lo que apoyaba la mayoria del partido al empezar las negociaciones.

no se de donde habras sacado esto, pero 6 palabras no pueden bastar para explicar los motivos por los que bujarin no queria firmar la paz, y mucho menos para justificar una especia de apoyo de este a la revolucion permanente. mas teniendo en cuenta que esas 6 palabras ni siquiera las escribio bujarin.

El programa del Partido Comunista es un esquema no sólo por la liberación del proletariado de un país, sino para la emancipación del proletariado de todo el mundo, porque es un programa de la revolución internacional .

pd: esto es lo que dijo trotsky exactamente despues de la votacion final:

Creo que debo dar los motivos de mi abstención. Veo con escepticismo la posibilidad de lograr la paz, ni siquiera por medio de la capitulación. Pero no quise impedir la formación de una mayoría para lograr una línea única.

La teoría de Stalin-Bujarin no sólo opone mecánicamente, contra toda la experiencia de las revoluciones rasas,
la revolución democrática a la socialista, sino que divorcia, la revolución nacional de la internacional.

Claro los SR les convenía la tesis de Trosky, pues como demostaroncon Kerensky en el poder, querían conseguir territorios
cual pequeñobugueses imperialistas y psuedoSocialistas que eran.

Dirigidos por los bolcheviques, los trabajadores tomaron el poder estatal en Octubre. El soviet central inmediatamente apoya la toma de la tierra por el campesinado; de igual manera, le concedió la autodeterminación a las minorías nacionales en la “prisión de naciones” zarista. La Rusia atrasada, “el eslabón más débil de la cadena imperialista” de Lenin, había abierto el camino al socialismo. Mas tarde cuando Lenin concluye los logros de la revolución, reconociendo de hecho que la estrategia de los bolcheviques durante 1917 había guiado hacia la revolución permanente.

NG escribió:
Camarada Alexyevich te agradezco el esfuerzo pero repito,
Yo no dije nunca que la URSS fuera imperialista o quisiera anexionarse nada...
hablé de los SR... me cito ami mismo vale... ¿?

Claro los SR les convenía la tesis de Trosky, pues como demostaroncon Kerensky en el poder, querían conseguir territorios
cual pequeñobugueses imperialistas y psuedoSocialistas que eran.

Estoy hablando que los SR, apoyaron la guerra, pero ni mucho menos tenían la idea de Trotsky... ellos querían
la guerra en mi opinión y creo que la de todos para conseguir territorios.
Y sinceramente el que desconoce términos eres tu y gazte, la Revolución Permanente no es un término
acuñado por Trotsky, fue de Marx en el 1850, REPITO, otra cosa es la Revolución Permanente que Trotsky amoldó
en el 1930...

Dirigidos por los bolcheviques, los trabajadores tomaron el poder estatal en Octubre. El soviet central inmediatamente apoya la toma de la tierra por el campesinado; de igual manera, le concedió la autodeterminación a las minorías nacionales en la “prisión de naciones” zarista. La Rusia atrasada, “el eslabón más débil de la cadena imperialista” de Lenin, había abierto el camino al socialismo. Mas tarde cuando Lenin concluye los logros de la revolución, reconociendo de hecho que la estrategia de los bolcheviques durante 1917 había guiado hacia la revolución permanente.

Ahora vais a decir que Lenin era Trotskysta... (el texto es una fuente trotska)o reconoceréis que la Revolución Permanente
es un término de Marx... si queréis os busco las cartas al Comité Central de la Liga de los Comunistas...
PD: Tu texto tiene una sensación Anti-Stalinista por partes que es de risa.

Bueno, de los SR es posible. Pero la tesis de Trotsky no habla de anexionarse territorios, sino de ayudar activamente en los procesos revolucionarios en el mundo, en especial en Europa para así consolidar la revolución bolchevique. En fin, es una opinión. Dejémoslo ahí.

Estoy hablando que los SR, apoyaron la guerra, pero ni mucho menos tenían la idea de Trotsky... ellos querían
la guerra en mi opinión y creo que la de todos para conseguir territorios.

Sobre la teoría de la revolución permanente pues sí es cierto que Marx habló antes de ella y luego otros marxistas del siglo XIX. En el hilo de la revolución permanente postié un texto que habla de los orígenes de la teoría. Lo que sí no se puede negar que lo que planteaba Marx y lo que planteó luego Trotsky no son lo mismo.

Por ejemplo, hasta poco antes de la revolución bolchevique los marxistas rusos, basándose en Marx, negaban la posibilidad de una revolución socialista en Rusia sin que antes se diera ésta en Europa occidental. En ese tiempo se hablaba de la dictadura democrática de obreros y campesinos pero no se tenía claro quién tenía la batuta.
En cambio, en la revolución permanente de Trotsky, éste dice bien claro que el proletariado apoyado en las masas campesinas es el que debe liderar la revolución democrática para proseguir con la socialista porque la burguesía nacional de los países en desarrollo depende de la burguesía internacional y no se ha consolidado en su país. Y así como esas hay más diferencias importantes a tomar en cuenta.

Bueno, el texto que copié del post de Gazte es más imparcial que el del link que puse y está mejor resumido creo yo.
Puedes buscar de otra web para que veas que la guerra revolucionaria y la rev. permanente son cosas totalmente distintas.
Más allá de uno que otro calificativo creo que yo, acorde a la tendencia política del autor del texto, se puede entender la idea central de lo que se plantea.

NG escribió:

Bueno, de los SR es posible. Pero la tesis de Trotsky no habla de anexionarse territorios, sino de ayudar activamente en los procesos revolucionarios en el mundo, en especial en Europa para así consolidar la revolución bolchevique. En fin, es una opinión. Dejémoslo ahí.

Joder, Alexyevich te vuelvo a decir, esta vez por última vez,
Yo solo he dicho que los SR (Eseristas) votaron en contra porque ellos querían la guerra para anexionarse territorios,
no he dicho de que Trotsky pensara lo mismo si te fijas dije:

Estoy hablando que los SR, apoyaron la guerra, pero ni mucho menos tenían la idea de Trotsky... ellos querían
la guerra en mi opinión y creo que la de todos para conseguir territorios.

Sobre la teoría de la revolución permanente pues sí es cierto que Marx habló antes de ella y luego otros marxistas del siglo XIX. En el hilo de la revolución permanente postié un texto que habla de los orígenes de la teoría. Lo que sí no se puede negar que lo que planteaba Marx y lo que planteó luego Trotsky no son lo mismo.

Enserio¿? No son exactamente lo mismito ¿? ¿Y que he dicho yo?

Por ejemplo, hasta poco antes de la revolución bolchevique los marxistas rusos, basándose en Marx, negaban la posibilidad de una revolución socialista en Rusia sin que antes se diera ésta en Europa occidental. En ese tiempo se hablaba de la dictadura democrática de obreros y campesinos pero no se tenía claro quién tenía la batuta.
En cambio, en la revolución permanente de Trotsky, éste dice bien claro que el proletariado apoyado en las masas campesinas es el que debe liderar la revolución democrática para proseguir con la socialista porque la burguesía nacional de los países en desarrollo depende de la burguesía internacional y no se ha consolidado en su país. Y así como esas hay más diferencias importantes a tomar en cuenta.

Sí, claro, esta, pero la unión de campesinos y obreros no la profetiza Trotsky en su trabajo del (1930): Revolución Permanente...
Lenin ya aclaro esto mucho antes... se puede ver en textos como: "Las tesis de Abril" (1917)

Bueno, el texto que copié del post de Gazte es más imparcial que el del link que puse y está mejor resumido creo yo.
Puedes buscar de otra web para que veas que la guerra revolucionaria y la rev. permanente son cosas totalmente distintas.
Más allá de uno que otro calificativo creo que yo, acorde a la tendencia política del autor del texto, se puede entender la idea central de lo que se plantea.

Explicame tu cuando Lenin habla de la revolución permanente y la diferencia de la revolución permanente Marxista...
¿?
Yo ya te he puesto según vuestas mismas fuentes, que los términos son iguales sospechosamente...

Si Marx planteara lo mismo que Trotsky, el segundo no sería tan odiado y censurado por los partidos prosoviéticos y el propio régimen soviético, más allá de que fue desterrado de la URSS.

Dirigidos por los bolcheviques, los trabajadores tomaron el poder estatal en Octubre.
El soviet central inmediatamente apoya la toma de la tierra por el campesinado; de igual manera, le concedió la
autodeterminación a las minorías nacionales en la “prisión de naciones” zarista. La Rusia atrasada,
“el eslabón más débil de la cadena imperialista” de Lenin, había abierto el camino al socialismo.
Mas tarde cuando Lenin concluye los logros de la revolución, reconociendo de hecho que la estrategia de
los bolcheviques durante 1917 había guiado hacia la revolución permanente.

Es que Lenin no habla de revolución permanente, habla de guerra revolucionaria y de guerra imperialista.

Por consiguiente, mucho antes de la revolución rusa, Lenin agrega un tercer tipo de guerra a las dos precedentes : la guerra entre un Estado en el que haya vencido la revolución proletaria y Estados en el que aún domina el capitalismo.

gazte escribió:NG, por supuesto que sabia que bujarin primero estuvo entre los 'comunistas de izquierda', pero eso no significa que opinara lo mismo que trotsky respecto a la paz y a la revolucion, entendiste mal las fuentes sobre bujarin que te pedi y el extracto de las tesis de abril de lenin, donde habla de la guerra revolucionaria.

repito por ultima vez, la postura de bujarin era diferente a la de trotsky, trotsky sabia que no se podia sostener la guerra, bujarin defendia que se pudiera sostener la guerra, y el partido al inicio de las negociaciones estaba principalmente con bujarin y la sociedad sovietica tampoco era un clamor a favor de la paz.

el articulo que colgue fue escrito con el animo de arrojar luz sobre esos hechos historicos, intentando ajustarse estrictamente a la realidad, ya que normalmente en el manual se habla "del malvado trotsky desobedeciendo a lenin y perjudicando a la urss", ni mas ni menos, esa es la motivacion. y si aparece la justificacion del voto que hizo trotsky, es porque el justifico y otro no, y porque este tema se utiliza de manera estupida para atacar a dicha figura.

la verdad es que hay muchas cosas para contestar, asi que pregunto, donde esta el debate? cual es el tema? (para ahorrarme tiempo sobre todo)

Se opuso al tratado de Brest-Litovsk, argumentando que detenía la revolución mundial. En 1921, cambió su posición radical para proponer una línea evolucionista, considerando a la Nueva Política Económica, aplicada ante la gravedad de la situación (la economía estaba en ruinas, reinaba el hambre, las masas campesinas pasaban a la hostilidad abierta contra el gobierno soviético y había estallado la rebelión en la base naval de Kronstadt), como el camino que llevaría a la URSS, gradualmente, hacia el socialismo.

Comunistas de izquierda - la oposición dentro del partido dentro de la RCP formada en enero de 1918 .
Exigen una inmediata revolución de exportación a otros países con el fin de la transición a una revolución mundial,
ya que sin ella la revolución socialista en Rusia se pierda.
La batalla más famosa se ​​convirtió en el "comunistas de izquierda" en contra de la paz de Brest (1918),
que veía el mundo con "imperialista" países fundamentalmente inaceptable.

Algunos miembros de la oposición

Nikolai Bujarin , A. Bubnov , F. Dzerzhinsky

NG escribió:

gazte escribió:NG, por supuesto que sabia que bujarin primero estuvo entre los 'comunistas de izquierda', pero eso no significa que opinara lo mismo que trotsky respecto a la paz y a la revolucion, entendiste mal las fuentes sobre bujarin que te pedi y el extracto de las tesis de abril de lenin, donde habla de la guerra revolucionaria.

repito por ultima vez, la postura de bujarin era diferente a la de trotsky, trotsky sabia que no se podia sostener la guerra, bujarin defendia que se pudiera sostener la guerra, y el partido al inicio de las negociaciones estaba principalmente con bujarin y la sociedad sovietica tampoco era un clamor a favor de la paz.

el articulo que colgue fue escrito con el animo de arrojar luz sobre esos hechos historicos, intentando ajustarse estrictamente a la realidad, ya que normalmente en el manual se habla "del malvado trotsky desobedeciendo a lenin y perjudicando a la urss", ni mas ni menos, esa es la motivacion. y si aparece la justificacion del voto que hizo trotsky, es porque el justifico y otro no, y porque este tema se utiliza de manera estupida para atacar a dicha figura.

la verdad es que hay muchas cosas para contestar, asi que pregunto, donde esta el debate? cual es el tema? (para ahorrarme tiempo sobre todo)

Bueno perdona, gazte pero los que abrieron varios frentes de discursión a la vez fuisteis vosotros, yo conteste a Iconoclasta
te lo decia en serio, porque me habia perdido, no estaba acusandote de nada.
Y Alexyevich primero me pregunto una verdadera parida, que si yo dije que la URSS era imperialista o que si la Revolución Permanente
de Trotsky lo era, y le dije que no eran imperialistas ni uno ni otro, que me refería a los Eseristas estilo Kerensky.

Por otro lado tu te pusiste a decir que era imposible que apoyara la guerra si apoyo la NEP y apoyo a Stalin en ello.
Yo te escribí también, apoyó la guerra como los Eseristas (pero estos con otros motivos) o Trotsky (este tenía otra estrategía)
él deseaba la revolución permanente Marxista (como todo Bolchevique de la época) por eso se negó a votar en positivo
en el tratado de Brest-Listov debido a que decia que la revolución mundial sino se ahogaría en Rusia y te puse:

Se opuso al tratado de Brest-Litovsk, argumentando que detenía la revolución mundial. En 1921, cambió su posición radical para proponer una línea evolucionista, considerando a la Nueva Política Económica, aplicada ante la gravedad de la situación (la economía estaba en ruinas, reinaba el hambre, las masas campesinas pasaban a la hostilidad abierta contra el gobierno soviético y había estallado la rebelión en la base naval de Kronstadt), como el camino que llevaría a la URSS, gradualmente, hacia el socialismo.

Y te dije... por eso, que fuera de los comunistas de izquierdas... y estos apoyaban la revolución permanente Marxista

y te cite:

Comunistas de izquierda - la oposición dentro del partido dentro de la RCP formada en enero de 1918 .
Exigen una inmediata revolución de exportación a otros países con el fin de la transición a una revolución mundial,
ya que sin ella la revolución socialista en Rusia se pierda.
La batalla más famosa se ​​convirtió en el "comunistas de izquierda" en contra de la paz de Brest (1918),
que veía el mundo con "imperialista" países fundamentalmente inaceptable.

Algunos miembros de la oposición

Nikolai Bujarin , A. Bubnov , F. Dzerzhinsky

Coño gazte seamos realistas, todavía vas a seguir diciendo que Bujarin no apoyaba la Revolución Permanente ¿?

Creo que el problema, está, en que te he dicho:
Bujarin apoyo la Revolución Permanente que Trotsky tanto hablaba o promulgaba no se como dije esos dias...
y creo que tu te lo has tomado como si dijera que fue un Trotskysta...
No... una cosa es la Revolución permanente que plantearía Trotsky poco después... cuando el mismo Bujarin
acepto la teoría del "Socialismo en un solo País"... y otra la Revolución Permanente de Marx que plantea
siglos atras... Yo cite a Trotsky para posicionar a Trotsky historialmente en ese contexto, en el tratado de Tratado de Brest-Litovsk demostrando y queriendo decir... que ya planteaba su firme teoría de la Revolución Permanente...
pese a que luego se abstendria pese a querer seguir con la guerra como Dzerzhinski, pero que es una reseña importante,
Ya que en esa época Trotsky estaba en su auge como figura, y se abstuvo pese a ser contrario a la paz.

gazte escribió:te lo decia en serio, porque me habia perdido, no estaba acusandote de nada.

gazte escribió:si, bujarin era de los comunistas de izquierda en esta epoca, pero lo que te estoy diciendo, y en lo que estoy insistiendo, ya que no se si ha quedado claro, es que la postura de bujarin y trotsky no era la misma, bujarin queria guerra, trotsky no. la consigna 'ni guerra ni paz' no tiene que verse como una declaracion de guerra, sino como una consigna propagandistica, de desenmascarar al imperialismo aleman frente al proletariado del mundo, porque por mucho que la revolucion se pueda triunfar en un solo pais, si no se extiende y se queda aislada se la come el arribismo y el burocratismo, algo que paso en la URSS precisamente

NG escribió:Sí, finalmente se abstuvo para no romper la posiblidad de uniformidad, pese a que seguia diciendo eso de:
"Ni paz ni guerra..." que era realmente intentar obtener espacios e intermedios VS el ejercito Aleman
pese a que cuando volvieran les arrasarian igual (así paso)...

gazte escribió:pd: en cuanto a que bujarin apoyara la revolucion permanente entendi que se referia a lo que opinaba trotsky, que aun siendo basicamente lo mismo que marx, marx no desarrollo mucho esa idea, y por tanto cuando se habla de eso se suele relacionar unicamente con trotksy. recomiendo leer la Circular del Comité Central a la Liga Comunista
( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

NG escribió:Y sinceramente el que desconoce términos eres tu y gazte, la Revolución Permanente no es un término
acuñado por Trotsky, fue de Marx en el 1850, REPITO, otra cosa es la Revolución Permanente que Trotsky amoldó
en el 1930...

NG escribió:o reconoceréis que la Revolución Permanente
es un término de Marx... si queréis os busco las cartas al Comité Central de la Liga de los Comunistas...

NG escribió:Alexyevich

Si Marx planteara lo mismo que Trotsky, el segundo no sería tan odiado y censurado por los partidos prosoviéticos y el propio régimen soviético, más allá de que fue desterrado de la URSS.

Que yo te he dicho que la Revolución Permanente de Marx y la de Trotsky tienen similitudes muy claras,
pero básicamente por la diferencía de años como te he dicho, no puede ser igual, aun así, comparten cosas, y también
Trotsky postula otras diferencias de hay que diga que Trotsky lo miro con otros ojos... bla bla
(eres cansino hijo.)
Y segundo que tendrá que ver que fue desterrado con que tuviera o no una ideología cercana o no a Marx...
Si te enteras de la historia un poquito... Trotsky según estuviera más cerca o lejos de la Revolución Permanente
de Marx no era valida... se voto El Socialismo por un país... No busques más....

Hablando de tu respuesta, seguro que no tienen nada de similitud ¿?

2. Con respecto a los países de desarrollo burgués retrasado, y en particular de los
coloniales y semicoloniales, la teoría de la revolución permanente significa que
la resolución íntegra y efectiva de sus fines democráticos y de su emancipación
nacional tan sólo puede concebirse por medio de la dictadura del proletariado,
empuñando éste el poder como caudillo de la nación oprimida y, ante todo, de
sus masas campesinas.
VS
"¿La revolución de la burguesía? Por supuesto que sí - por lo que nuestro negocio se terminó la parte superior de la revolución
democrático-burguesa, porque no había lucha de clases dentro de los "campesinos". Pero al mismo tiempo,
hemos hecho muchísimo en la mayor parte de la revolución burguesa y la revolución socialista, proletaria ...

Repito dime si esto esta mal:

Dirigidos por los bolcheviques, los trabajadores tomaron el poder estatal en Octubre.
El soviet central inmediatamente apoya la toma de la tierra por el campesinado; de igual manera, le concedió la
autodeterminación a las minorías nacionales en la “prisión de naciones” zarista. La Rusia atrasada,
“el eslabón más débil de la cadena imperialista” de Lenin, había abierto el camino al socialismo.
Mas tarde cuando Lenin concluye los logros de la revolución, reconociendo de hecho que la estrategia de
los bolcheviques durante 1917 había guiado hacia la revolución permanente.

¿¿¿???

Es que Lenin no habla de revolución permanente, habla de guerra revolucionaria y de guerra imperialista.

Vale cito:
Además vio a Polonia como el puente que el Ejército Rojo tendría que cruzar para unir las dos revoluciones y ayudar a otros movimientos comunistas en la Europa Occidental. Este curso era explícito en la ideología comunista, y era necesario si los soviéticos intentaban llevar a Rusia a la línea del marxismo. Esto no ocurrió sino hasta los éxitos soviéticos a mediados de 1920, momento en que esta idea se hizo dominante en la política comunista.
La "Guerra Revolucionaria" no es precisamente la puta Revolución Permanente de Marx... ¿?
¿No? Seguro ¿?
Ahora cito... vuestas fuentes de nuevo:

Por consiguiente, mucho antes de la revolución rusa, Lenin agrega un tercer tipo de guerra a las dos precedentes : la guerra entre un Estado en el que haya vencido la revolución proletaria y Estados en el que aún domina el capitalismo.

Vaya parece que cuando la Rusia Soviética intentaba "exportar" la revolución y ayudar a los Alemanes, derribando a los
Fascistas Polanos de Józef Piłsudski
el poder ya había sido conquistado por los obreros y campesinos... es 3º guerra que cita el texto no ¿?

Vaya, nunca pensé que un comunista antitrotskista insinuara que Lenin defendió la revolución permanente así sea para quitarle méritos al enemigo mundial del socialismo, León Trotsky La guerra revolucionaria tiene aspectos de la rev. permanente de Trotsky pero ésta es más compleja y amplia. La rev. permanente está más enfocada a los países en vías de desarrollo (mientras que la táctica de Lenin a los países de Europa occidental, donde predominan los obreros), habla sobre el desarrollo desigual de las naciones y la cierta ventaja que tienen para poder ganar tiempo y alcanzar a los países capitalistas maduros, la necesidad de extender la revolución socialista al resto del mundo para consolidar el socialismo, el papel director de los obreros en la revolución sostenido por el apoyo de las masas más deprimidas del campesinado.


"Creamos el tipo soviético de Estado, comenzó esta época histórico-mundial, la época de la dominación política del proletariado, que ha sustituido a la época de la dominación burguesa. Esto, también, no puede ser llevado de vuelta, a pesar de "terminar" el tipo soviético de Estado sólo puede la experiencia práctica de la clase trabajadora en varios países. Pero ni siquiera completó la base de una economía socialista."
Lenin B. VI Lenin. CAP en 55 vols 44: junio 1921 a marzo 1922. - M. ​​Russ, 1977. - S. 417-418

¿A quién estás defendiendo, a los trotskistas? Si Lenin defendió la revolución permanente entonces los que se llenaron los boca diciendo somos marxistas leninistas son unos farsantes, eso es lo que puedo concluir con tu afirmación.[/b]

Igualmente estamos hablando de Bujarin. Ninguno de vosotros me habéis demostrado
que Bujarin no apoyara la revolución permanente de hecho me poneís textos que me vienen de puta madre,
porque vota en todos que no, tampoco me habeís puesto nada de que no fuera grupo de Comunistas de izquierda...

Pero el que tiene que demostrar que Bujarin apoyó la revolución permanente comprendida por Trotsky (no según Marx, Parvus, Riazanov o cualquier otro marxista) es el que hizo tal afirmación, o sea tú.

Alexyevich escribió:Vaya, nunca pensé que un comunista antitrotskista insinuara que Lenin defendió la revolución permanente así sea para quitarle méritos al enemigo mundial del socialismo, León Trotsky.

Alexyevich escribió:La guerra revolucionaria tiene aspectos de la rev. permanente de Trotsky pero ésta es más compleja y amplia. La rev. permanente está más enfocada a los países en vías de desarrollo (mientras que la táctica de Lenin a los países de Europa occidental, donde predominan los obreros), habla sobre el desarrollo desigual de las naciones y la cierta ventaja que tienen para poder ganar tiempo y alcanzar a los países capitalistas maduros, la necesidad de extender la revolución socialista al resto del mundo para consolidar el socialismo, el papel director de los obreros en la revolución sostenido por el apoyo de las masas más deprimidas del campesinado.

Alexyevich escribió:La rev. permanente está más enfocada a los países en vías de desarrollo (mientras que la táctica de Lenin a los países de Europa occidental, donde predominan los obreros)

Además vio a Polonia como el puente que el Ejército Rojo tendría que cruzar para unir las dos revoluciones y ayudar a otros movimientos comunistas en la Europa Occidental. Este curso era explícito en la ideología comunista, y era necesario si los soviéticos intentaban llevar a Rusia a la línea del marxismo. Esto no ocurrió sino hasta los éxitos soviéticos a mediados de 1920, momento en que esta idea se hizo dominante en la política comunista.

Alexyevich escribió:¿A quién estás defendiendo, a los trotskistas? Si Lenin defendió la revolución permanente entonces los que se llenaron los boca diciendo somos marxistas leninistas son unos farsantes, eso es lo que puedo concluir con tu afirmación.

Alexyevich escribió:Pero el que tiene que demostrar que Bujarin apoyó la revolución permanente comprendida por Trotsky (no según Marx, Parvus, Riazanov o cualquier otro marxista) es el que hizo tal afirmación, o sea tú.

NG escribió:

Alexyevich escribió:Vaya, nunca pensé que un comunista antitrotskista insinuara que Lenin defendió la revolución permanente así sea para quitarle méritos al enemigo mundial del socialismo, León Trotsky.

Madre mia Alexyevich estas perdidísimo hijo mio... la única razón esque estés leyendo entrelineas...
A que vienes ahora a decir que si ataco o dejo de atacar a Trotsky, claro que no sigo la ideología Trotskysta
eso no quita que defienda a Trotsky en ciertos puntos, como he dicho a gazte por ejemplo, que Trotsky estuvo más
listo que Bujarin analizando la situación... eso no quita que yo siempre critique a Trotsky en las cosas que
no me gustaron de él.

Alexyevich escribió:La guerra revolucionaria tiene aspectos de la rev. permanente de Trotsky pero ésta es más compleja y amplia. La rev. permanente está más enfocada a los países en vías de desarrollo (mientras que la táctica de Lenin a los países de Europa occidental, donde predominan los obreros), habla sobre el desarrollo desigual de las naciones y la cierta ventaja que tienen para poder ganar tiempo y alcanzar a los países capitalistas maduros, la necesidad de extender la revolución socialista al resto del mundo para consolidar el socialismo, el papel director de los obreros en la revolución sostenido por el apoyo de las masas más deprimidas del campesinado.

Alexyevich escribió:La rev. permanente está más enfocada a los países en vías de desarrollo (mientras que la táctica de Lenin a los países de Europa occidental, donde predominan los obreros)[/b]

NG escribió:
¿Para qué según tu iba Trotsky a querer hacer la revolución en los paises subdesarrollados antes que en los desarrolados
para hacer la revolución y quejarse que hay que exportala a uno desarrollado o que la revolución hecha se moría?
¿No ves que no tienen sentido tus teorias?

NG escribió:
Vuelvo a citar que no pillas la vaina:

Además vio a Polonia como el puente que el Ejército Rojo tendría que cruzar para unir las dos revoluciones y ayudar a otros movimientos comunistas en la Europa Occidental. Este curso era explícito en la ideología comunista, y era necesario si los soviéticos intentaban llevar a Rusia a la línea del marxismo. Esto no ocurrió sino hasta los éxitos soviéticos a mediados de 1920, momento en que esta idea se hizo dominante en la política comunista.

La Revolución Permanente Marxista... no esque no solo la apoyara Lenin, sino también la mayoria de los cuadros del partido,
es algo que gazte tambien lo ha dicho cuando hablábamos del dichoso tratado de Brest-Listovk del (1818)... otra cosa
es que finalmente el partido acabara votando "Sí" a la firma de la paz, cuestionando la R.P. Marxista que llevaba hasta entonces
cualquier Bolchevique.

NG escribió:

Alexyevich escribió:¿A quién estás defendiendo, a los trotskistas? Si Lenin defendió la revolución permanente entonces los que se llenaron los boca diciendo somos marxistas leninistas son unos farsantes, eso es lo que puedo concluir con tu afirmación.

[/b]
Ese es tu problema querido Alexyevich que te crees que estoy defendiendo a algun grupo en especial...
o atacando a alguno.... Sí Lenin defendió repito "Como cualquier Bolchevique" la revolución permanente marxista,
pero igual que la mayoría, según paso los años, y los acontecimientos, vio factible el tratado de paz.
Y Finalmente igual que Bujarin cambiaron de opinión y preferieron el "Socialismo en un solo país"
A los trotskystas se os crítica por querer seguir con esa teoría cuando el partido voto "El Socialismo en un solo país"
en el 1925... dejando al bloque de la "Revolución Permanente" con un 0.08% de votos...

NG escribió:
Pero el que tiene que demostrar que Bujarin apoyó la revolución permanente comprendida por Trotsky (no según Marx, Parvus, Riazanov o cualquier otro marxista) es el que hizo tal afirmación, o sea tú.
Alexyevich lee a tu compañero Trotskysta gazte... el ha diferencia de ti, que 1º me preguntas que si he dicho que la URSS
era imperialista (no tienes comprensión lectora) cuando hablaba de los SR.
2º me dices que digo que la Revolución Permanente Trotkysta es imperialista (de nuevo fallo de comprensión lectora) precisamente dije que el objetivo de Trotsky y de los SR son antagónicos... (Para que luego me acuses de meterme con Trotsky)
Finalmente 3º y todavía más penoso... me dices que tengo que demostrar que Bujarin apoyó la revolución permanente comprendida por Trotsky (no según Marx, Parvus, Riazanov o cualquier otro marxista) es el que hizo tal afirmación, o sea tú. [/b]
A ver... Alexyevich colocate en tu cabeza estas fechas... Revolución Permanente según Trotsky 1930.
Revolución Permanente Marxista (siglo XIX) (expuesto en varias obras o cartas como dije)...
No pongas sobre mi boca, palabras que no he pronunciado, si tuvieras un ápice de lucidez que veo que en tu caso es inexistente,
hubieras visto que llevo 5 paginas diciéndote que no confundas la R-P de Trotsky con la de Marx,
Que reviséis la historia... Bujarin era del grupo de Comunistas de izquierdas, grupo que para tu información he puesto citas
aquí diciendo claramente que fue un grupo que postulaba la REVOLUCIÓN PERMANENTE... y que su ocaso vino, cuando apoyaron la "NO"
firma del tratado de paz con Alemania del 1918...

PD: Ha diferencia de ti, gazte si ha pillado la copla, y ha rectificado, tu por otro lado sigues en tus paranoias,
te haces llamar Trotskysta y no tienes ni pajotera idea de que Lenin apoyo la Revolución Permanente Marxista y en un momento
histórico como fue la Guerra contra Polonia su objetivo era vencer al gobierno fascista para llevar la Revolución a Alemania
y a toda Europa Occidental

Alexyevich escribió:No te lo tomes como algo personal, sino que es común en este foro demostrar abiertamente el antritrotskismo para no hacer dudar de ser un comunista convencido. Aunque hay excepciones como la tuya y de otros camaradas no trotskistas, es cierto. La misma línea he tratado de seguir cuando se critica a la URSS, por más que haya discordancias ideológicas, con el periodo de Stalin. En eso te doy la razón.

Alexyevich escribió:Pues si te enteras la revolución permanente si bien toma como ejemplo y punto de partida a la Rusia zarista y a la posterior nación soviética, lo hace no por un mesianismo o por un nacionalismo ruso, sino porque así como esa Rusia atrasada, con sus contradicciones internas (como su desarrollo industrial,en ciudades como Moscú y Petrogrado, similar al resto de ciudades europeas pero, sin embargo, en el campo la técnica era la misma de hace más de dos décadas). Trotsky, así como Lenin, veían a Rusia como el eslabón más débil de la cadena, el inicio de la revolución a escala global.

Alexyevich escribió:La revolución permanente no está enfocada exclusivamente en Rusia, sino en todos aquellos países atrasados que deben realizar una revolución democrática liderada por el partido del proletariado para después llegar al socialismo. Y para bien del destino y "suerte", digámoso así, la teoría de la revolución permanente es comprobada durante la revolución rusa. Fue la primera revolución socialista de la historia, fue la primera vez (exceptuando la Comuna de Paris) en que la burguesía no terminó arrebatándole el poder al pueblo tras éste haberlo conseguido mediante lar armas, y ni que decir de la trascendencia histórica de este hecho. Y la historia le volvió a dar la razón en 1991.

NSV Liit escribió:no hay más que ver que cuando Stalin llegó al poder en la URSS había un país socialista (con Mongolia son dos), y cuando murió había bastantes más

Alexyevich escribió:Cuando Trotsky habla de la necesidad del triunfo de una revolución socialista en Alemania lo hace pensando en los intereses de la nueva nación soviética, pero que ésta (más allá de lo que ocurrió en la realidad) triunfara o no, no significa que otros países en la condición de la Rusia de comienzos del siglo pasado pueda realizar su revolución. Es ahí el carácter de relevancia actual que tiene dicha teoría para los países en vías de desarrollo, que aún siguen viviendo bajo las mismas o similares contradicciones que la Rusia zarista, países semifeudales en donde el capitalismo aún no ha madurado.

Alexyevich escribió:He leído los comentarios de Gazte y tus respuestas. La causa del voto por el SÍ a la firma del tratado no fue por un voto en contra de la revolución permanente o la guerra revolucionaria, sino debido al grave estado del otrora ejército zarista, la economía en crisis y el pésimo estado de las tropas rusas en el frente, sumado a la superioridad del ejército alemán. En pocas palabras, la firma del tratado era una necesidad.

Alexyevich escribió:Que Lenin haya estado a favor de firmar la paz en 1918 no es prueba de que abandonara el internacionalismo marxista o la revolución permanente, como ya lo expliqué.
Pues no sé tú, pero lo que vengo leyendo desde que participo en este foro y en todos los artículos prosoviéticos (stalinistas o revisionistas), es que Lenin jamás estuvo a favor de revolución permanente y que él vio como factible desde antes de la revolución rusa la posibilidad de desarrollar el socialismo sólo en Rusia. Bueno, quizás haya errado al hacer generalizaciones. Comprenderás que tu visión no es la que la mayoría de marxistas leninistas tienen en el foro y, personalmente, jamás la había oído o tenido en cuenta.

Alexyevich escribió:A ver, lo primero fue un error de interpretación, es todo. Eso ya lo dije y lo dejé claro anteriormente. Pero parece que tú también tienes errores de comprensión, pues yo jamás dije que la URSS o la revolución permanente fuera imperialista.

Alexyevich escribió:amarada, ¿y de dónde sacas que la Revolución Permanente tiene como uno de sus objetivos anexionar territorios a la naciente nación socialista?

Alexyevich escribió:Tú fuiste el que salió primero hablando de imperialismo cuando yo hablé de los territorios anexados por la URSS como Besarabia, afirmando que yo di a entender que la URSS actuó de manera imperialista. ¿Fue así o no?

Alexyevich escribió:Luego yo entendí que habías dicho que Trotsky hablaba en la revolución permanente de anexar territorios, cuando en verdad dijiste que eran los SRs. Los dos nos malinterpretamos. Tema cerrado, ¿ok?.

NSV Liit escribió:A ver si aprendemos a leer las fuentes que posteamos, compañero Alexyevich,

SS-18 escribió:...Vaya metida de pata...
Esta claro, que el anticomunismo arraigado ya en el razonamiento no deja ya ni medir correctamente las cifras... Gracias NSV Litt, como siempre.

erazmo escribió:Camarada Estadulho, dejádme replicar en una línea a este muchachín trolero del rimac.

Thiago escribió:Alexyevich, usted no ha entendido nada. A veces permenecer callado es un signo -sino de algo de inteligencia- de un poco de sentido común.

Alexyevich escribió:Pues no, no confundo la revolución permanente comprendida por Marx con la de Trotsky. El que dice que ambos conceptos son lo mismo eres tú.

NG escribió:Que yo te he dicho que la Revolución Permanente de Marx y la de Trotsky tienen similitudes muy claras,
pero básicamente por la diferencía de años como te he dicho, no puede ser igual, aun así, comparten cosas, y también
Trotsky postula otras diferencias de hay que diga que Trotsky lo miro con otros ojos... bla bla
(eres cansino hijo.)

Alexyevich escribió:Lo que vengo tratando de explicar tras varios hilos es que si bien Marx desarrolló la base de dicha teoría, fue Trotsky quien la trabajó de manera más detallada y lúcida. Basta con comparar la Carta de la Liga de los Comunistas con el libro de Trotsky para comprender de lo que hablo. Es lo mismo que Gazte te ha dicho en otro mensaje.

Alexyevich escribió:La relevancia de Alemania para la revolución rusa entendida por Lenin y Trosky la conozco desde hace tiempo. Justamente he posteado en el foro numerosas veces citas sobre esa cuestión para demostrar el internacionalismo de Lenin y y que éste jamás creyó posible la realización del socialismo sólo en Rusia. Con esto te digo que yo también estoy de acuerdo que Lenin siempre estuvo de acuerdo con Trotsky respecto a la necesidad de extender la revolución a Occidente, en lo que no coincido es en que la firma del tratado de Brest-Livosk (y tampoco después de este hecho) signifique que Lenin haya cambiado de opinión por los motivos que ya expuse acerca de las duras condiciones bajo las que se firmó este acuerdo.

Alexyevich escribió:Que Bujarin fue de la oposición de izquierdas se me pasó, pero ese hecho creo yo polemiza más la discusión al haber terminado este personaje en la derecha. Tan convencido de la revolución permanente no debe haber sido.

Alexyevich escribió:PD: Y para terminar te diré que yo jamás he dicho en este foro que soy trotskista, porque comprendo que eso de los personalismos e idelatrías no llevan a nada bueno y que tanto Marx, Engels, Lenin y Trotsky eran internacionalistas convencidos. Revisa todos mis mensajes y verás que ante todo reconozco ser un comunista, marxista, ateo y materialista. No soy quien suele poner los motes o etiquetas políticas, sino otros ( y no lo digo especialmente por ti).
Saludos.

gazte escribió:no se yo que tiene tan diferente la revolucion permenente segun marx y segun trotsky, y sobre todo, que tiene que ver la revolucion permanente segun marx y la internacionalizacion de la revolucion, pregunto, porque igual hay algun texto de marx que no conozca, pero en los que yo conozco este no habla de internacionalismo en ningun momento, asi que... no creo que sea del todo correcto hablar de que unos dijeron que no y otros que si en funcion de la rev. permanente de marx (que yo no veo diferente a la de trotsky, sino menos desarrollada), espero respuesta.

pd: no iba con acritud nada de lo expuesto jejeje

El CC se vuelve a reunir el 24 de Enero, antes de la reunión Lenin y Trotsky mantuvieron un encuentro, en él se manifestaron de acuerdo en detener la guerra y no firmar el tratado, pero en caso de un nuevo avance alemán se firmaría la paz de inmediato. En esa reunión, Lenin presentó una moción, que fue aprobada, en la que se pedía a la delegación que alargara las negociaciones tanto como fuera posible, otra moción presentada a iniciativa de Trotsky, que hablaba de detener la guerra sin firmar el tratado, también fue aprobada.

“Debo referirme ahora a la posición del camarada Trotsky. En su actuación debemos distinguir dos fases: cuando inició las negociaciones de Brest, utilizándolas excelentemente para la agitación, todos estuvimos de acuerdo con él. Trotsky citó parte de una conversación conmigo, pero debo añadir que convenimos mantenernos firmes hasta el ultimátum de los alemanes, pero cederíamos después de él. Los alemanes nos han engañado, de siete días nos han robado cinco. La táctica de Trotsky era correcta en cuanto tendía a dar largas; pero dejó de serlo cuando se declaró que cesaba el estado de guerra y no se firmó la paz. Yo propuse del modo más concreto que se firmase la paz. No podíamos conseguir una paz mejor que la de Brest.”

Stalin se equivoca al decir que podemos no firmar. Hay que firmar. Si no firmáis, pronunciáis una condena de muerte para la República de los Soviets de aquí a tres semanas.

“Ha llegado un período de derrotas durísimas infligidas por un imperialismo armado hasta los dientes a un país que ha desmovilizado su ejército, que ha tenido que desmovilizarlo. Lo que yo predecía ha sucedido plenamente: en lugar de la paz de Brest, hemos obtenido una paz mucho más humillante, por culpa de quienes no quisieron aceptar la primera...” "...En cambio, ahora ayudáis al imperialismo alemán, porque habéis entregado nuestras enormes riquezas: nuestros cañones y nuestras municiones.(Lenin, Informe del CC al Séptimo Congreso Extraordinario, 7 de marzo de 1918, Obras Escogidas, Vol. 27).