Mi propiedad y mis proyectos

A ver que alguien me lo explique, por favor...
Que motivación tiene un ciudadano de un país comunista para levantarse cada mañana, es decir, no creo que la gente pueda ser feliz sin propiedad privada adquirida con el sudor de su trabajo, que motivación puede tener una persona para trabajar sino es para alcanzar mas riqueza, estatus, digamos subir(puede uno hacerse rico en un sistema comunista) ¿donde quedan las ilusiones y los proyectos individuales?
PD: no soy comunista, soy liberal , pero aun así me gustaría resolver esta duda vía debate, sin conflicto y por supuesto espero respuestas de buen rollo y no que me baneen[justify]

moneymoney escribió:A ver que alguien me lo explique, por favor...
Que motivación tiene un ciudadano de un país comunista para levantarse cada mañana, es decir, no creo que la gente pueda ser feliz sin propiedad privada adquirida con el sudor de su trabajo, que motivación puede tener una persona para trabajar sino es para alcanzar mas riqueza, estatus, digamos subir(puede uno hacerse rico en un sistema comunista) ¿donde quedan las ilusiones y los proyectos individuales?
PD: no soy comunista, soy liberal , pero aun así me gustaría resolver esta duda vía debate, sin conflicto y por supuesto espero respuestas de buen rollo y no que me baneen[justify]

Hay montones de hilos con éste tema tratado, sobre el incentivo del trabajo en una sociedad socialista (o comunista), y para empezar, estás equivocado, la propiedad privada existe, pero no la de los medios de producción, que es distinto. Obviamente tu incentivo más básico es poder vivir cada día, y si no trabajas no comes, eso para empezar, pero es que se busca un incentivo mucho más personal, como puede ser la vocación o el gusto de la propia persona, hay gente a la que le gustaría ser científico, otros agricultores, o incluso policías, cada uno tiene sus gustos y aspiraciones.

Sobre hacerse "rico", es relativo a lo que entiendas por hacerse rico, uno puede poseer una gran cantidad de bienes y sin embargo no sería "rico" en el sentido de multimillonario, porque es imposible serlo a menos que explotes a otros trabajadores, y el "estatus" no existe en el comunismo, ya que las clases sociales no existen, en el socialismo existe una dictadura del proletariado, cuyo objetivo es destruir a la burguesía como clase.

Por lo tanto, el socialismo fomenta la búsqueda de esas ilusiones personales a las que haces alusión, al igual que los proyectos individuales, siempre y cuando éstos no tengan como medio la explotación de otras personas.


PD: Intenta buscar en el foro si tienes alguna duda, no abras un hilo por cada pregunta que tengas, también hay hilos genéricos para hacer ciertas preguntas.

Es el formar parte de una misión que supera a uno mismo y no se limita al consumo de baratijas y falsas riquezas que cambian sólo de forma externa.

La motivación personal no solo tiene que ser el afán de ganar más dinero, sino simplemente tener unos objetivos y tratar de cumplirlos (no necesariamente económicos). Por otro lado cada persona trabaja y es remunerada con un sueldo, ya que este servirá para poder comer cada día, ya que si no trabajas no tienes dinero. También decirte que en una sociedad socialista si que existe la propiedad privada como una vivienda, un coxe, etc...

Precisamente por eso son liberales, por la propaganda anticomunista y los medios de desinformacion, nos calumnian, pero resistimos, hay que culturizar a la gente joder, el comunismo si tiene propiedad privada, pero no de los medios de producción, por que si los hubiera habria clases sociales, los que venden su fuerza de trabajo: el proletariado, y los que tienen los medios de produccion: burguesía. Sin nadie que tenga los medios de producción, desaparecería la burguesía y por lo tanto aparecería un estado sin clases sociales, lo cuales mas justo e igualitario que estar en un estado controlado por unos pocos que joden a todo el mundo.

Trabajar para hacerse rico y ganar estatus es enfermizo, vaya, el famoso vivir para trabajar que cualquier persona con sentido común criticaría. A esto conduce el "materialismo" del American way of life y similares, a la mera acumulación, al "tanto tienes, tanto eres"... Pero, se me va a perdonar la metáfora novelesca, uno se pasa la vida trabajando, se "hace a sí mismo", pero un día, a los ochenta años, se sienta en el suelo de oro del lavabo y piensa: "¿todo esto para qué? he ganado dinero, he comprado cosas lujosas, pero nunca he sido verdaderamente feliz, sólo he conocido la 'ambición', y no he disfrutado de la vida buscando simplemente cosas materiales INNECESARIAS". No es cierto que necesitemos el estímulo de la propiedad privada, eso es lo que nos hace pensar una sociedad capitalista de ciudadanos alienados, ABDUCIDOS.
Lo material no hace feliz a nadie. Naturalmente, uno necesita unos mínimos que por cierto este Estado predador no garantiza, pero la felicidad la hacen otras cosas, como el dedicarte a lo que te gusta, ser capaz de vivir relajado, en contacto contigo mismo, tener una relaciones sociales satisfactorias. No el número de criados, esa es una ilusión ridícula.
Además tú hablas de ascender en la sociedad. Sí, pero ¿y toda la gente condenada a la miseria, la lucha de la cual no es tener este o aquel coche, es sencillamente poder tener una chabola en alguna parte...?
Podría seguir por estos derroteros pero voy a dejarlo aquí.

Ser capaz de vivir para algo más que para tener. Ser capaz de construir una sociedad nueva, de solidaridad. Dejar atrás necesidades tan tristes como son la de ascender en un sistema de castas, porque en el fondo, así nos han enseñado a valorar el éxito. Por superficial que sea esa visión.

Edito al volver a leer el mensaje que abre este hilo, ¿es que no eres capaz de ver proyectos e ilusiones más allá de consumir y aparentar? dios mío de mi vida.

chiapaneca escribió:Trabajar para hacerse rico y ganar estatus es enfermizo, vaya, el famoso vivir para trabajar que cualquier persona con sentido común criticaría. A esto conduce el "materialismo" del American way of life y similares, a la mera acumulación, al "tanto tienes, tanto eres"... Pero, se me va a perdonar la metáfora novelesca, uno se pasa la vida trabajando, se "hace a sí mismo", pero un día, a los ochenta años, se sienta en el suelo de oro del lavabo y piensa: "¿todo esto para qué? he ganado dinero, he comprado cosas lujosas, pero nunca he sido verdaderamente feliz, sólo he conocido la 'ambición', y no he disfrutado de la vida buscando simplemente cosas materiales INNECESARIAS". No es cierto que necesitemos el estímulo de la propiedad privada, eso es lo que nos hace pensar una sociedad capitalista de ciudadanos alienados, ABDUCIDOS.
Lo material no hace feliz a nadie. Naturalmente, uno necesita unos mínimos que por cierto este Estado predador no garantiza, pero la felicidad la hacen otras cosas, como el dedicarte a lo que te gusta, ser capaz de vivir relajado, en contacto contigo mismo, tener una relaciones sociales satisfactorias. No el número de criados, esa es una ilusión ridícula.
Además tú hablas de ascender en la sociedad. Sí, pero ¿y toda la gente condenada a la miseria, la lucha de la cual no es tener este o aquel coche, es sencillamente poder tener una chabola en alguna parte...?
Podría seguir por estos derroteros pero voy a dejarlo aquí.

Ser capaz de vivir para algo más que para tener. Ser capaz de construir una sociedad nueva, de solidaridad. Dejar atrás necesidades tan tristes como son la de ascender en un sistema de castas, porque en el fondo, así nos han enseñado a valorar el éxito. Por superficial que sea esa visión.

Completísimamente de acuerdo camarada, saludos.

Veo lo que ustedes me dicen, capto el mensaje y reflexiono, es cierto el éxito en la vida no ha de ser todo material,existen valores mucho mas supremos que el dinero o el ascender de casta.
Aun así porque has de vivir para el estado, porque no puedes vivir trabajando solo para ti y los tuyos...
Aun así presiento que en este foro voy a aprender muchas cosas, ante todo hay que estar abierto y dispuesto a cambiar la mentalidad.

PD: se agradece la amabilidad y la buena exposición de las respuestas

moneymoney escribió:Veo lo que ustedes me dicen, capto el mensaje y reflexiono, es cierto el éxito en la vida no ha de ser todo material,existen valores mucho mas supremos que el dinero o el ascender de casta.
Aun así porque has de vivir para el estado, porque no puedes vivir trabajando solo para ti y los tuyos...
Aun así presiento que en este foro voy a aprender muchas cosas, ante todo hay que estar abierto y dispuesto a cambiar la mentalidad.

PD: se agradece la amabilidad y la buena exposición de las respuestas

Lo de la estatización total de la economía es algo muy propio del proyecto socialista que se dió bajo las condiciones históricas del Siglo XX. No creo que para el porvenir sea algo deseable, aunque no es lamentablemente inevitable que ocurra.

El marxismo es antiestatista (aunque no en el sentido liberal), el objetivo del comunismo es la demolición del Estado como aparato separado de la sociedad civil y organizado para la represión. La transición entre una sociedad estatal como el socialismo y la comunista, desprovista del Estado (no de gobierno), no es sólo problemática (hay dificultades a estudiar y que no se ven "al inicio del camino") sino que ya sabemos que va a ocupar una época histórica, un período muchísimo más largo del que estimaban Marx o Lenin en Rusia.

Como al fin y al cabo, todo termina reduciéndose a la vida económica que es el hilo conductor de la organización social. En ese sentido, buscá en el foro que hay muchas discusiones sobre la organización económica en el socialismo y la economía planificada.

Saludos.

moneymoney escribió:A ver que alguien me lo explique, por favor...
Que motivación tiene un ciudadano de un país comunista para levantarse cada mañana, es decir, no creo que la gente pueda ser feliz sin propiedad privada adquirida con el sudor de su trabajo, que motivación puede tener una persona para trabajar sino es para alcanzar mas riqueza, estatus, digamos subir(puede uno hacerse rico en un sistema comunista) ¿donde quedan las ilusiones y los proyectos individuales?
PD: no soy comunista, soy liberal , pero aun así me gustaría resolver esta duda vía debate, sin conflicto y por supuesto espero respuestas de buen rollo y no que me baneen[justify]

Joder, no tienes ni idea, el 99,99999% de la población mundial no puede permitirse tener esos proyectos individuales y se levantan cada mañana, ¡vaya si se levantan! La burguesía ha confiscado al resto de la sociedad el derecho a poder tener proyectos, acusar a los comunistas de querer abolir ese derecho, es una sandez.

Mi aspiración individual es la investigación, es decir, trabajar por trabajar.

Manifiesto lo ha bordado.

Además yo sigo con lo mío, si la única razón por la que te levantas por la mañana es "alcanzar más riqueza, estatus, digamos subir" tienes un problema... No se trata de que haya "valores mucho más elevados", sino de que vida sólo hay una y no hay que malgastarla según avatares que nos imponen otros, o viviendo de acuerdo a una sociedad enferma sin salirte del corral, sino que hay que ver cómo ser feliz y estar a gusto contigo mismo. Más allá de consideraciones de clase.
"Aun así porque has de vivir para el estado, porque no puedes vivir trabajando solo para ti y los tuyos..."
Con sinceridad, de esta frase no entiendo ni papa.

Saludos.

En cuanto al 'estatus', no tiene por qué ser económico simplemente, sino social, más o menos tener 'fama' y que la gente en general tenga una buena opinión de ti, eso es un factor importante dentro de la felicidad. Y en mi opinión eso no se consigue con tener dinero o propiedades.
El estado te proporciona los recursos básicos que necesitas para vivir bien, ya luego trabajas para la empresa o el sector donde te encuentres, y eso en un estado socialista es trabajar para ti, pues el beneficio que se obtiene del trabajo es de todos (no del patrón).

Pero tengo una duda, ¿podías formar empresas en un estado socialista o ser autónomo?

Manifiesto escribió:

moneymoney escribió:A ver que alguien me lo explique, por favor...
Que motivación tiene un ciudadano de un país comunista para levantarse cada mañana, es decir, no creo que la gente pueda ser feliz sin propiedad privada adquirida con el sudor de su trabajo, que motivación puede tener una persona para trabajar sino es para alcanzar mas riqueza, estatus, digamos subir(puede uno hacerse rico en un sistema comunista) ¿donde quedan las ilusiones y los proyectos individuales?
PD: no soy comunista, soy liberal , pero aun así me gustaría resolver esta duda vía debate, sin conflicto y por supuesto espero respuestas de buen rollo y no que me baneen[justify]

Joder, no tienes ni idea, el 99,99999% de la población mundial no puede permitirse tener esos proyectos individuales y se levantan cada mañana, ¡vaya si se levantan! La burguesía ha confiscado al resto de la sociedad el derecho a poder tener proyectos, acusar a los comunistas de querer abolir ese derecho, es una sandez.

Creo que este comentario es para enmarcarlo sin mas, porque es la mejor respuesta a ese "problema" que los liberales tan constantemente reseñan. Que puedo decir... cerrar los ojos e ignorar el problema no lo hace desaparecer, el socialismo le da posibilidades a ese 99.99999% de lograr desarrollarse como personas en lugar de tener que trabajar para poder sobrevivir un mes mas sin ninguna clase de estabilidad. (Aunque claro, no faltan los intentos de sabotaje extranjero que dificultan el trabajo del socialismo, bloqueo mediante, sobre todo en éstos tiempos)

Tienes un hilo destacado en post it que se llama " soy.capitalista" y se responden todos estos mitos anticomunistas que no hacen otra cosa que inventarse lo que es o no es el socialismo.


Leete ese hilo y si te queda alguna duda mas donde no encontraste respuesta pues planteala. Todos estos temas los hemos tratado.ya doscientas veces en el foro.


Un saludo.

Aun asi estoy en desacuedo en ciertos maticea y explicaciones de los compañeros que creo que no han explicado correctamente el tema.

Materialistas somos nosotros tambien, otra cosa es que entendemos que la felicidad va separada del bien de consumo que a la contra, plantea la cultura capitalista donde explica el.valor del hombre en su capacidad de amasar objetos.

Para estar yo feliz cnmigo mismo necesito antes, una MINIMA libertad MATERIAL que no me haga estar sometido a puras decisiones de la mas basica supervivencia. Eso es la diferencia entre la libertad real , cuando tienes libertad real para decidir sin coacciones de ningun tipo y esa libertad caricaturesca de la que hablan los capitalistas, donde la explican en el tipico ejemplo infantil, poniendo de ejemplo la museria, indigencia y explotacion como parte voluntaria de esa opcion.



Como ha dicho un compañero, hay una diferencia entre socialismo y comunismo son fases diferentes , pero ligadas una a la otra, por que sin una no hay otra.


La propiedad PRIVADA contra la que se lucha es la es respecto al capital. Es decir, la propiedad privada que legitima extraer un plusvalor de la mano de obra explotada, quedandosela uno en el bolsillo, mientras que el resto apenas sobrevive.

Eso es contra lo que se lucha. El fruto de tu TRABAJO es tuyo, y los beneficios se reinvierten en tu interes, no se van a paraisos fiscales para engordar las cuentas de un gordo parasito codicioso.

Y tampoco estoy deacuerdo en el mito ese de que el capitalista no es feliz. Claro que es feliz, claro que disfruta con veinte yates y veinte mansionea, explotando mano de obra infantil de donde extrae el us valor. Eso son tonterias. Ellos tienen sus valores primitivos predadores y tienen su felicidad. La fuestion es entender que ellos pretenden que sus valores de gremio de comerciantes sean los del resto de la sociedad, haciendo de la humanidad un prostibulo donde todos tienrn que ser aspirantes a mercenarios para sobrevivir

Muchos de estos liberales que hablan aca no parecen comprender que lo que hace levantar a un comunista a la mañana es la función que cumple para el mantenimiento de la sociedad; no para sacar un diferencial monetario, que en realidad es artificial. Porque la única riqueza es lo físico; ese famoso máximo beneficio, la ganancia, es ilusoria, una ecuación monetaria, es artificial, un sistema de puntos creado. No todas las cosas son comerciables e intercambiables. La sociedad capitalista olvida eso, se limita a la mercancía, a lo inmediatamente cambiable por dinero. Así se vuelve disfuncional. Lo que nos motiva, es el cambio físico, el bienestar material, pero material directo, no falsamente dictaminado por una acumulación de papeles o un dato en una cuenta bancaria. No es tan difícil de ver por lo menos para mí. A los liberales les importa el dinero, a mi me importan las rocas y transformarlas en hospitales, escuelas y viviendas; para lograr la perfección física y mental! Nada más. Eso es lo que nos motiva. No un mero beneficio monetario al final de la semana para despilfarrarlo en alcohol, prostitutas y drogas.
El diferencial monetario no es reemplazo para las tareas físicas, la realidad material, que hay que realizar de todas maneras para que los edificios no se caigan. Las indemnizaciones no reemplazan la contaminación ni la enfermedad. Intenten pagarle a una enfermedad para que se detenga, no va a funcionar. A la corrosión del metal le da lo mismo la maximización de dinero. Los liberales es como si vivieran en un mundillo aparte, una realidad alterna, viven en la burbuja que crean, literalmente.

najseba escribió:Muchos de estos liberales que hablan aca no parecen comprender que lo que hace levantar a un comunista a la mañana es la función que cumple para el mantenimiento de la sociedad; no para sacar un diferencial monetario, que en realidad es artificial. Porque la única riqueza es lo físico; ese famoso máximo beneficio, la ganancia, es ilusoria, una ecuación monetaria, es artificial, un sistema de puntos creado. No todas las cosas son comerciables e intercambiables. La sociedad capitalista olvida eso, se limita a la mercancía, a lo inmediatamente cambiable por dinero. Así se vuelve disfuncional. Lo que nos motiva, es el cambio físico, el bienestar material, pero material directo, no falsamente dictaminado por una acumulación de papeles o un dato en una cuenta bancaria. No es tan difícil de ver por lo menos para mí. A los liberales les importa el dinero, a mi me importan las rocas y transformarlas en hospitales, escuelas y viviendas; para lograr la perfección física y mental! Nada más. Eso es lo que nos motiva. No un mero beneficio monetario al final de la semana para despilfarrarlo en alcohol, prostitutas y drogas.
El diferencial monetario no es reemplazo para las tareas físicas, la realidad material, que hay que realizar de todas maneras para que los edificios no se caigan. Las indemnizaciones no reemplazan la contaminación ni la enfermedad. Intenten pagarle a una enfermedad para que se detenga, no va a funcionar. A la corrosión del metal le da lo mismo la maximización de dinero. Los liberales es como si vivieran en un mundillo aparte, una realidad alterna, viven en la burbuja que crean, literalmente.

Me encanta esta respuesta, que suscribo por completo!!!

moneymoney escribió:Veo lo que ustedes me dicen, capto el mensaje y reflexiono, es cierto el éxito en la vida no ha de ser todo material,existen valores mucho mas supremos que el dinero o el ascender de casta.

Bueno, yo no me fiaría del dinero, poco a poco van desapareciendo papeles (dinero), libretas de ahorro o monedas metálicas, ahora todo esto se ha convertido en bits, vamos, que desenchufan el cable que no es y te quedas sin nada.

moneymoney escribió:A ver que alguien me lo explique, por favor...
Que motivación tiene un ciudadano de un país comunista para levantarse cada mañana, es decir, no creo que la gente pueda ser feliz sin propiedad privada adquirida con el sudor de su trabajo, que motivación puede tener una persona para trabajar sino es para alcanzar mas riqueza, estatus, digamos subir(puede uno hacerse rico en un sistema comunista) ¿donde quedan las ilusiones y los proyectos individuales?
PD: no soy comunista, soy liberal , pero aun así me gustaría resolver esta duda vía debate, sin conflicto y por supuesto espero respuestas de buen rollo y no que me baneen[justify]

¿Es el problema de nuestra sociedad, porque para ti la unica forma de ser feliz es ser rico?¿La unica forma de ser feliz es teniendo mas dinero?¿Y solo se motivaran si se les promete mas dinero en el futuro ?

Yo soy ayudante alumno de una catedra de la carrera de abogacia, y me encanta hacer todo el trabajo, me encanta dar clases, explicar a los alumnos los temas, conversar con ellos. Me encantaria llegar a desarollar mi carrera en algun momento, quizas alcanzar un puesto judicial, realizar trabajos de investigacion. Tambien seria muy bueno poder ayudar a las personas y a cambiar nuestra sociedad con mi trabajo. Sin mencionar las buenas delicias de cada tanto tomar un cafe con amigos o una buena hamburguesa.

Si pudiera hacer todo eso, como un abogado/profesor para el estado, aunque ganara lo justo y necesario seria feliz. Lo contrario, si tuviera que ser un simple tecnico asesor de Monsanto o el Banco Frances, aunque ganara muy bien y pudiera comprarme cualquier cosa.

El hecho de que no puedas concebir tu felicidad y tu realizacion personal a travez de otra cosa que no sea la acumulacion de capital y la posibilidad de acumular, solo demuestra el grado de alienacion social. La verdad que para mi seria muy triste tener que levantarme todas las mañanas con la finalidad latente de poder acumular mas dinero. me atreveria a decir que es hasta dantesco

Lo mas triste es que es un pensamiento bastante generalizado. No eres el primero que viene aqui a decir ¿Como puede la gente ser feliz sin ser rica?. Vuelve a releer tu pregunta y sino te das cuenta del error, lo siento por ti. me das mucha lastima

Es que en la realidad física, en una sociedad real, no guiada por una ecuación, la ganancia se produce a medida que el hospital es limpiado, a medida que las enfermedades son reducidas, que el niño incorpora principios generales, que las viviendas son terminadas. Riqueza es: 100 familias, 100 viviendas normales, hospitales camas bien organizadas por enfermedad, cabezas de ganado vacuno, ovino, porcino, etc; y todo físicamente bien mantenido. Las necesidades y las tareas son lo importante, lo que hay que realizar de todas maneras. La falta de dinero no significa que las tareas y la capacidad son borradas de un plumazo y que el mundo se detiene a morir. La fuente de riqueza en sentido físico, no monetario, siempre es el trabajo, la actividad mental y física, no el dinero, no las inyecciones monetarias para ver si alguien hace algo que se va a limitar necesariamente a la búsqueda del beneficio individual. Toda organización social empieza desde lo público primero para resolver los grandes problemas, que sólo se pueden resolver públicamente. Después surge lo privado cuando ya hay que resolver las cosas más fáciles; pero cuando desaparece lo público por lo privado, todos los grandes problemas quedan ignorados y sin resolver; por el propio defecto de visión que tiene un enfoque individualista y no normativo, apolítico, alienado por la ecuación monetaria. El Imperio del Antiguo Egipto se fue creando a partir de las necesidades de regadío, de secar pantanos, etc. Siempre en el origen está lo colectivo. Y es lo colectivo lo que reglamenta y permite lo privado. Cuando lo colectivo se retira, los problemas importantes quedan sin resolver y sorpresa: drogadicción, miseria, epidemias, trata de personas, etc. El individuo del capitalismo es impotente para resolver tales problemas porque no sirven para la ecuación monetaria.

En cualquier caso si habría "propiedad privada" de cierto tipo de bienes, pero centrándonos en las motivaciones que llevan al hombre a levantarse por la mañana hay que entenderlas dentro de la situación en la que se encuentra este hombre, el hombre es un animal social y por lo tanto esta influido por la sociedad en la que vive, es un esclavo de su "tiempo", debido a esto tu pregunta surge de los principios en los que se basa la actual sociedad cuyo concepto de felicidad se basa en la acumulación de bienes, en la ampliación del patrimonio...pero si la sociedad a tratar no se basa en estos principios cambian las maneras en las que el hombre ve y analiza el mundo, cambia su prisma de visión y por tanto la concepción que lo lleva a "levantarse cada mañana" dista totalmente de la del sistema capitalista. Por lo que, si hablamos de un sistema comunista que se hubiera instaurado con éxito la pregunta carece de todo sentido.