Julio Anguita: "Hace tiempo que renuncié a plantear el comunismo como alternativa"

IberSoviet escribió:Vamos a lo concreto, la pregunta no es acerca de la huelga general sino del voto en blanco y por otro lado lo que dice me parece correcto. ¿Acaso el problema es Rajoy? ¿Pedimos la dimisión de quien nos azota con su látigo para que pongan a otro que siga haciéndolo? ¿Qué gana nadie si Rajoy dimitiera?

Tal vez me he explicado mal, lo que quiero decir es que solo lanza la consigna concreta de voto en blanco a lo largo de todo el programa. Hombre, camarada,Me estas diciendo que la gente no tiene conciencia que no es momento de hablar del poder sovietico,¿entonces que pedimos?, no tengo noticias de que ninguna fuerza parlamentaria pida la dimisión de Rajoy, es un primer paso para desarrollar una tactica para desobedecer las normas que establece la democracia burguesa.

En la siguiente parte que me mencionas habla de que hay quienes dicen ser comunistas y en los actos no lo son... y si te fijas bien eso es exactamente lo mismo que lo que tu querías oír de él. Por otro lado tienes que tener en cuenta que Anguita está hablando en televisión, es decir, al grueso de la población, no está hablando a otros comunistas en un congreso de partido... y el grueso de la población se pasa por el forro de sus reverendos cojones lo de que si el leninismo, que si el revisionismo y todas esas cosas que ni saben qué cojones son. No estoy diciendo que no haya que hablar de eso o que no sea de una importancia capital, estoy diciendo que la gente no está familiarizada con esos términos. Y perdón por las palabras que uso pero es que ya se cansa uno de ver como algunos insisten a hablarle al obrero medio en soviético y luego se pasan la vida quejándose de que su mensaje no llega.

En los actos no, en el proyecto que defiende, Anguita se sigue identificando con el PCE,eso lo dijo durante el programa, aunque en la tactica se pase por el arco del triunfo lo que decide IU.
Sobre la huelga creo que empieza hablar en el 1:02:00 lo del contrapoder es un termino que se debe de desarrollar,para poder evaluarlo, por eso nos vamos al manifiesto fundacional del FC-SM, que expresa lo siguiente

http://www.larepublica.es/2012/06/somos-mayoria/
¿Qué tipo de cemento social, qué tipo de propuesta qué tipo de ideario es capaz de producir en los integrantes, dispersos y aislados de la mayoría, la asunción del nosotros, la mayoría? La respuesta es obvia: un Programa, una propuesta concreta, un objetivo, en principio cercano y necesario.Especifico las características que le atribuyo al mismo:
1. Concreto, inmediato, acorde con las necesidades más perentorias y urgentes de los más desfavorecidos de la mayoría.
2. Aplicable de inmediato como garantía, prenda y estímulo de la alianza que se pretende.

Perfectamente factible, desarrollable y legal por inspirarse en el texto constitucional vigente. Ruego a los lectores que mediten un momento sobre los contenidos de los Títulos Preliminar y II de la vigente Constitución. El inicio de un programa debe insertarse en la legalidad vigente; el futuro ya irá produciendo sus contradicciones. Por otra parte, el programa debe ser capaz de generar la fuerza social que democráticamente lo haga cumplir.
El objetivo de la convocatoria es doble:
1. Que la mayoría social, por su propio impulso, por su propia voluntad y por su creciente toma de conciencia devenga en un Frente Cívico que teniéndose a sí mismo como referente, abra paso a una situación de plenos derechos económicos y políticos junto con unas relaciones personales y sociales fundamentadas en la ética cívica. Un Frente Cívico que tenga como protagonista al ciudadano y a la ciudadana; es decir a las personas conscientes de que sus deberes son los derechos de los demás y viceversa.
2. Constituir un referente de poder ciudadano que induzca de manera creciente a los poderes públicos a legislar y gobernar en beneficio exclusivo de la mayoría. El proceso que conduce a estos dos objetivos pudiéramos considerarlo como un proceso constituyente de la mayoríasocial constituida como tal

de Poder Popular al estilo revolucionario pues yo no lo veo como propuesta en el texto, mas bien se mueve por lo que siempre ha defendido don Julio como dijo Nines Maestro sobre la IU que él dirigio:"un movimiento de masas que no sobrepasen los limites impuestos por la constitución", que plantea llegar a la republica a traves de los mecanismos-trampas de reformas constitucional vigentes.

A mi me da la impresión que algunos tienen anmesia sobre lo que ha sido y es don Julio o tal vez se esfuerzen en tenerla.

Bueno, cuando yo hablo de "no hablar en soviético" me refiero solo a los términos, a las palabras, a hablar de un modo que se entienda.

Se trata de ir buscando las contradicciones dentro del mismo texto. No se trata de acotar el accionar político de un movimiento a lo que diga la Constitución monárquico-burguesa, es que esta constitución promete cosas que la propia clase social que la engendró no está dispuesta de ninguna manera a permitir. La constitución fue por decirlo de alguna manera, un cuento de hadas con que se engañó al pueblo trabajador de este país. Así pues lo que se propone es poner sobre las cuerdas a esa clase y obligarle a cumplirla, pero como no lo van a hacer la población tendrá que entender que hay que superar este marco. ¿Os habéis creído este cuento de hadas? Pues vamos todos a ver si es real o si por el contrario es un cuento de hadas.

Hay que entender algunas cosas. Hace un año surgió en España un movimiento espontáneo que era de una ingenuidad realmente vergonzosa. Sí, hablo del 15M, un movimiento que comenzó a pedir cosas tan nimias como que los diputados se paguen el almuerzo o que cobren menos. Sin embargo el revuelo y las dinámicas propias de esas movilizaciones originaron una nueva serie de planteamientos, unas experiencias, unos aciertos y unos errores y como resultado ahora se habla del sistema, de procesos constituyentes, del poder de la UE. Aún queda un trecho muy importante pero hay mucha menos ingenuidad en el ambiente. Lo que hizo el 15M sin saberlo fue agarrar a la población con sus ideas y planteamientos ingenuos, idealistas y reformistas y llevarlos al extremo para desgastarlos poco a poco. Ahora hay movimientos mucho más estructurados, divididos en sectores profesionales, las llamadas "mareas".

Es exactamente lo que tú has marcado en azul y no entiendo muy bien porqué: "el futuro ya irá produciendo sus contradicciones".

En cuanto a lo de "Constituir un referente de poder ciudadano" tampoco se porqué estas en contra.

Las intervenciones de Anguita en ese programa son buenísimas, recomiendo verlas para mejorar la oratoria.

Yo creo que hay que tener cuidado con eso de adaptar el lenguaje, porque sustituimos "clase obrera" por "ciudadanos" y nos acabamos cargando la lucha de clases. Cambiar el lenguaje para hacerlo más "comercial", porque eso llega mejor a las masas, es peligroso ya que eso puede hacer que cambiemos nuestros principios para hacerlos más "comerciales".

Estoy de acuerdo con lo apuntado arriba. El comunismo no es un aspirador, no tenemos que vendérselo a la gente. Hay que trabajar con ellos y luchar para que adquieran conciencia de clase.
Entender los principios básicos del comunismo no es difícil, pero hay que explicarlos de forma sencilla.

Panycirco escribió:Yo creo que hay que tener cuidado con eso de adaptar el lenguaje, porque sustituimos "clase obrera" por "ciudadanos" y nos acabamos cargando la lucha de clases. Cambiar el lenguaje para hacerlo más "comercial", porque eso llega mejor a las masas, es peligroso ya que eso puede hacer que cambiemos nuestros principios para hacerlos más "comerciales".

Estoy de acuerdo con lo apuntado arriba. El comunismo no es un aspirador, no tenemos que vendérselo a la gente. Hay que trabajar con ellos y luchar para que adquieran conciencia de clase.
Entender los principios básicos del comunismo no es difícil, pero hay que explicarlos de forma sencilla.

Cambiar clase obrera por ciudadanos es confuso pues los burgueses también son ciudadanos, yo la verdad es que habría preferido cambiar "proletarios" o "clase obrera" por "trabajadores", que eso se entiende mejor, llega más lejos y además es lo mismo.

Ahora bien, también hay que tener en cuenta que si se habla de mayorías sociales y se enfrenta a esas mayorías por haber sido afectadas por los recortes contra quienes han llevado a cabo esas medidas estaremos poniéndonos en la posición de la clase trabajadora frente a la burguesa irremediablemente. ¿Cuantas veces habremos oído ya el término "pueblo vasco" o "la mayoría del pueblo vasco" y hemos sabido inmediatamente a qué clase social se refería? Y recuerdo que el término "pueblo" también puede ser un tanto difuso y que entre el vasco también está la burguesía PNVista.

Por último me gustaría decir que no hay que huir de tener una imagen atractiva para las masas, la publicidad, la imagen, el saber convencer no es patrimonio exclusivo del capitalismo ni del mercado. La hoz y el martillo es un logotipo, el color rojo es un color corporativo y la tan admirada cartelería soviética es publicidad. No intentamos vender productos ni un modo de vida consumista, propagamos ideas y llamamos a la acción y a la concienciación pero no dejamos de funcionar con las mismas estrategias de imagen para llegar a las masas.

Es muy cierto lo que dices, Panycirco, de que hay que tener mucho cuidado con no acabar cambiando el discurso ni las ideas pues cada palabra tiene un significado. Es por esto que yo hablo simplemente de usar sinónimos más al uso. Decidme un solo medio o persona de ideología no comunista que use la palabra "proletario".

Además decidme, ¿cómo se va a trabajar con las masas si son ellas mismas las que piensan que la hoz y el martillo es lo mismo que la svástica?

Los mensajes nºs 59 y 62 (y alguno más, anterior) de este mismo hilo hablan acerca de lenguaje y agitación y propaganda.

JoseKRK escribió:

azazel_pr escribió:Vale, tiene sentido, ¿pero cómo y dónde trabajan las vanguardias en la sociedad española actual? A excepción del campo, la poca industria que queda o el funcionariado público, la clase obrera está mucho más disgregada, ya no hay tantos grandes centros de trabajo donde organizar a las masas con vanguardias bien formadas, el sindicalismo ha sido atacado durante años y desprestigiado por sus propias cúpulas, es una herramienta venida a menos, la despolitización a mí me parece que es mucho mayor que antes; yo veo una situación mucho más distinta y difícil que lo que se lee en los libros de historia de las revoluciones socialistas que ha habido hasta ahora. Igual el tema es cómo organizar a la vanguardia de forma eficiente, no sé.. ¿cómo debe ser la revolución socialista en la sociedad actual? ¿como la latinoamericana? ¿qué pasos habría que seguir?

Pues sí que quieres tú estirar este hilo, amigo.

Esas preguntas y dudas que planteas, ya están bastante desarrolladas en diversos hilos del foro. Usa el buscador y ponte a la labor de examinarlos y de comentar en ellos lo que consideres oportuno, por favor. Es que aburre repetir lo mismo una y otra vez y en hilos en que eso supone off-topic, además.

Alguien puede pasarme los hilos a los que se refiere este último forero?

IberSoviet escribió:Bueno, cuando yo hablo de "no hablar en soviético" me refiero solo a los términos, a las palabras, a hablar de un modo que se entienda.

Se trata de ir buscando las contradicciones dentro del mismo texto. No se trata de acotar el accionar político de un movimiento a lo que diga la Constitución monárquico-burguesa, es que esta constitución promete cosas que la propia clase social que la engendró no está dispuesta de ninguna manera a permitir. La constitución fue por decirlo de alguna manera, un cuento de hadas con que se engañó al pueblo trabajador de este país. Así pues lo que se propone es poner sobre las cuerdas a esa clase y obligarle a cumplirla, pero como no lo van a hacer la población tendrá que entender que hay que superar este marco. ¿Os habéis creído este cuento de hadas? Pues vamos todos a ver si es real o si por el contrario es un cuento de hadas.

Hay que entender algunas cosas. Hace un año surgió en España un movimiento espontáneo que era de una ingenuidad realmente vergonzosa. Sí, hablo del 15M, un movimiento que comenzó a pedir cosas tan nimias como que los diputados se paguen el almuerzo o que cobren menos. Sin embargo el revuelo y las dinámicas propias de esas movilizaciones originaron una nueva serie de planteamientos, unas experiencias, unos aciertos y unos errores y como resultado ahora se habla del sistema, de procesos constituyentes, del poder de la UE. Aún queda un trecho muy importante pero hay mucha menos ingenuidad en el ambiente. Lo que hizo el 15M sin saberlo fue agarrar a la población con sus ideas y planteamientos ingenuos, idealistas y reformistas y llevarlos al extremo para desgastarlos poco a poco. Ahora hay movimientos mucho más estructurados, divididos en sectores profesionales, las llamadas "mareas".

Es exactamente lo que tú has marcado en azul y no entiendo muy bien porqué: "el futuro ya irá produciendo sus contradicciones".

En cuanto a lo de "Constituir un referente de poder ciudadano" tampoco se porqué estas en contra.

Sera la vanguardia revolucionaria quien tiene que produccir las contradicciones, no el futuro, si te pones a mirar la historia de los procesos revolucionarios, daras cuenta que es necesario que esa vanguardia se active con un discurso claro y contudente para ganarse a las masas desde ahora como las del 15-M o 25-S,tienen que liderarlas para elevar su nivel de conciencia, y cuando llegue el momento no dejar que se pudra la situación que posibilite la toma del poder, porque de caso contrario sera las fuerzas proburguesas quien tome las riendas.

Sobre lo segundo te la he explicado pan y circo, pero ampliando más no es lo mismo ciudadano, que trabajador o proletario, dentro del ciudadano puede entrar pequeños y medianos propietarios que tambien pueden ser victima del sistema, pero no pueden tener los mismos intereses que la clase trabajadora.

sorge escribió:

IberSoviet escribió:Bueno, cuando yo hablo de "no hablar en soviético" me refiero solo a los términos, a las palabras, a hablar de un modo que se entienda.

Se trata de ir buscando las contradicciones dentro del mismo texto. No se trata de acotar el accionar político de un movimiento a lo que diga la Constitución monárquico-burguesa, es que esta constitución promete cosas que la propia clase social que la engendró no está dispuesta de ninguna manera a permitir. La constitución fue por decirlo de alguna manera, un cuento de hadas con que se engañó al pueblo trabajador de este país. Así pues lo que se propone es poner sobre las cuerdas a esa clase y obligarle a cumplirla, pero como no lo van a hacer la población tendrá que entender que hay que superar este marco. ¿Os habéis creído este cuento de hadas? Pues vamos todos a ver si es real o si por el contrario es un cuento de hadas.

Hay que entender algunas cosas. Hace un año surgió en España un movimiento espontáneo que era de una ingenuidad realmente vergonzosa. Sí, hablo del 15M, un movimiento que comenzó a pedir cosas tan nimias como que los diputados se paguen el almuerzo o que cobren menos. Sin embargo el revuelo y las dinámicas propias de esas movilizaciones originaron una nueva serie de planteamientos, unas experiencias, unos aciertos y unos errores y como resultado ahora se habla del sistema, de procesos constituyentes, del poder de la UE. Aún queda un trecho muy importante pero hay mucha menos ingenuidad en el ambiente. Lo que hizo el 15M sin saberlo fue agarrar a la población con sus ideas y planteamientos ingenuos, idealistas y reformistas y llevarlos al extremo para desgastarlos poco a poco. Ahora hay movimientos mucho más estructurados, divididos en sectores profesionales, las llamadas "mareas".

Es exactamente lo que tú has marcado en azul y no entiendo muy bien porqué: "el futuro ya irá produciendo sus contradicciones".

En cuanto a lo de "Constituir un referente de poder ciudadano" tampoco se porqué estas en contra.

Sera la vanguardia revolucionaria quien tiene que produccir las contradicciones, no el futuro, si te pones a mirar la historia de los procesos revolucionarios, daras cuenta que es necesario que esa vanguardia se active con un discurso claro y contudente para ganarse a las masas desde ahora como las del 15-M o 25-S,tienen que liderarlas para elevar su nivel de conciencia, y cuando llegue el momento no dejar que se pudra la situación que posibilite la toma del poder, porque de caso contrario sera las fuerzas proburguesas quien tome las riendas.

Sobre lo segundo te la he explicado pan y circo, pero ampliando más no es lo mismo ciudadano, que trabajador o proletario, dentro del ciudadano puede entrar pequeños y medianos propietarios que tambien pueden ser victima del sistema, pero no pueden tener los mismos intereses que la clase trabajadora.

Cuando se habla de que el futuro generará las contradicciones quiere decir que a medida que se sigan produciendo estas luchas y reclamos en un futuro se verá que no se pueden resolver dentro del sistema. El 15M quería tantas pequeñeces y tenían un discurso y unos métodos tan imposibles que ahora en muchos sitios dicen que están acorralados entre la "extrema izquierda" y la policía. El mero hecho de que primero pidieran ser escuchados y que con el tiempo pidieran la disolución del congreso no es un avance ni un triunfo pero es una prueba de cómo el futuro ha ido produciendo esas contradicciones, las cuales les ha empujado a medidas mucho más radicales. Falta obviamente una visión más revolucionaria pero solo lo uso para ilustrar cómo es al caminar que muchos han ido encontrando el camino.

Y de nuevo repito... con nuestro discurso no se gana a las masas, sí, es terrible, es una putada pero aceptadlo de una vez. A las masas no les interesa el socialismo o incluso le tienen miedo. Yo sinceramente creo que hace falta llevar al sistema hasta un punto en el que no pueda hacer reforma alguna pero plantear desde ya algo que la gente hasta teme, pues no se yo. Solo a medida en que las masas ideologizadas por el régimen comprendan que no cabe reforma alguna será más comprensible para estas la idea de cambiar de sistema.

En lo referente a lo de "ciudadanos", como ya dije prefiero decir "trabajador", trabajador es sinónimo de "proletario" y lo que critico de esta palabra es que es poco usada, nada más. Y repito de nuevo otra cosa, "pueblo vasco" o "pueblo trabajador vasco" también puede ser confuso y puede abarcar a pequeños propietarios y demás... y sin embargo sabemos muy bien cual es la orientación de quienes hablan en esos términos.

IberSoviet escribió:

Cuando se habla de que el futuro generará las contradicciones quiere decir que a medida que se sigan produciendo estas luchas y reclamos en un futuro se verá que no se pueden resolver dentro del sistema. El 15M quería tantas pequeñeces y tenían un discurso y unos métodos tan imposibles que ahora en muchos sitios dicen que están acorralados entre la "extrema izquierda" y la policía. El mero hecho de que primero pidieran ser escuchados y que con el tiempo pidieran la disolución del congreso no es un avance ni un triunfo pero es una prueba de cómo el futuro ha ido produciendo esas contradicciones, las cuales les ha empujado a medidas mucho más radicales. Falta obviamente una visión más revolucionaria pero solo lo uso para ilustrar cómo es al caminar que muchos han ido encontrando el camino.

Y de nuevo repito... con nuestro discurso no se gana a las masas, sí, es terrible, es una putada pero aceptadlo de una vez. A las masas no les interesa el socialismo o incluso le tienen miedo. Yo sinceramente creo que hace falta llevar al sistema hasta un punto en el que no pueda hacer reforma alguna pero plantear desde ya algo que la gente hasta teme, pues no se yo. Solo a medida en que las masas ideologizadas por el régimen comprendan que no cabe reforma alguna será más comprensible para estas la idea de cambiar de sistema.

En lo referente a lo de "ciudadanos", como ya dije prefiero decir "trabajador", trabajador es sinónimo de "proletario" y lo que critico de esta palabra es que es poco usada, nada más. Y repito de nuevo otra cosa, "pueblo vasco" o "pueblo trabajador vasco" también puede ser confuso y puede abarcar a pequeños propietarios y demás... y sin embargo sabemos muy bien cual es la orientación de quienes hablan en esos términos.

Te voy poner un par de ejemplos historicos: cuando el zar disuelve la 2º duma, se constan las masas empiezan a ver claro que el sistema no era reformable, pero a la vez los bolcheviques ya llevaban mucho tiempo defendiendo la convocatoria de la asamblea constituyente y la dictadura democratica obrero-campesina para desarrollar la etapa burguesa, en polemica con los mencheviques y populistas por diversas cuestiones.

Tras el golpe de Batista de 1952, se va preparando el M-26-J que organizara la toma del cuartel Moncada, pero estaba en polemica respecto al tipo de oposición no solo con la oposición burguesa sino con otras organizaciones que tambien buscaban levantamientos armadas como el MNR pero que tenia un programa oportunista, aburguesado. Todo esto demuestra que no solo basta que las masas saquen conclusiones, ella sola no van encontrar el camino,sino es necesario que exista una organización que logre convencerlas de que cuales el camino, porque habras diversas organizaciones que le ofreceran diversos camino. Fijate que Julio no se esconde su militancia en el PCE, no tiene complejo al respecto de decirlo a una gran audiencia.

Creo que deberiamos definir lo que es autonomo de lo que es pequeño propietario.

sorge escribió:

IberSoviet escribió:

Cuando se habla de que el futuro generará las contradicciones quiere decir que a medida que se sigan produciendo estas luchas y reclamos en un futuro se verá que no se pueden resolver dentro del sistema. El 15M quería tantas pequeñeces y tenían un discurso y unos métodos tan imposibles que ahora en muchos sitios dicen que están acorralados entre la "extrema izquierda" y la policía. El mero hecho de que primero pidieran ser escuchados y que con el tiempo pidieran la disolución del congreso no es un avance ni un triunfo pero es una prueba de cómo el futuro ha ido produciendo esas contradicciones, las cuales les ha empujado a medidas mucho más radicales. Falta obviamente una visión más revolucionaria pero solo lo uso para ilustrar cómo es al caminar que muchos han ido encontrando el camino.

Y de nuevo repito... con nuestro discurso no se gana a las masas, sí, es terrible, es una putada pero aceptadlo de una vez. A las masas no les interesa el socialismo o incluso le tienen miedo. Yo sinceramente creo que hace falta llevar al sistema hasta un punto en el que no pueda hacer reforma alguna pero plantear desde ya algo que la gente hasta teme, pues no se yo. Solo a medida en que las masas ideologizadas por el régimen comprendan que no cabe reforma alguna será más comprensible para estas la idea de cambiar de sistema.

En lo referente a lo de "ciudadanos", como ya dije prefiero decir "trabajador", trabajador es sinónimo de "proletario" y lo que critico de esta palabra es que es poco usada, nada más. Y repito de nuevo otra cosa, "pueblo vasco" o "pueblo trabajador vasco" también puede ser confuso y puede abarcar a pequeños propietarios y demás... y sin embargo sabemos muy bien cual es la orientación de quienes hablan en esos términos.

Te voy poner un par de ejemplos historicos: cuando el zar disuelve la 2º duma, se constan las masas empiezan a ver claro que el sistema no era reformable, pero a la vez los bolcheviques ya llevaban mucho tiempo defendiendo la convocatoria de la asamblea constituyente y la dictadura democratica obrero-campesina para desarrollar la etapa burguesa, en polemica con los mencheviques y populistas por diversas cuestiones.

Tras el golpe de Batista de 1952, se va preparando el M-26-J que organizara la toma del cuartel Moncada, pero estaba en polemica respecto al tipo de oposición no solo con la oposición burguesa sino con otras organizaciones que tambien buscaban levantamientos armadas como el MNR pero que tenia un programa oportunista, aburguesado. Todo esto demuestra que no solo basta que las masas saquen conclusiones, ella sola no van encontrar el camino,sino es necesario que exista una organización que logre convencerlas de que cuales el camino, porque habras diversas organizaciones que le ofreceran diversos camino. Fijate que Julio no se esconde su militancia en el PCE, no tiene complejo al respecto de decirlo a una gran audiencia.

Creo que deberiamos definir lo que es autonomo de lo que es pequeño propietario.

¿Y qué crees que ocurriría si les plantearan desde ya mismo el camino del socialismo real?