porque la economia capitalista siempre necesita crecer?

Siempre leo que para que una economia capitalista sea saludable siempre debe crecer. Tambien he leido a muchos criticos del capitalismo que uno de los problemas del capitalismo es que necesita siempre creer y que es imposible un sistema capitalista sin crecimiento economico.

alguien puede explciarme porque es esto?
¿por que se da el caso que una economía capitalista deba crecer para ser saludable?

Por que no es posible un sistema capitalista sin crecimiento?

Es simple, en términos generales, el modo de producción capitalista funciona según el modelo D-M-M`-D`, es decir, el capitalista invierte dinero (capital) en comprar materias primas, medios de producción y fuerza de trabajo por un valor menor del que ésta produce, de ésta forma, se entiende que a partir de D se pueda generar D`, cuya diferencia entre ambas es la plusvalía generada en dicho proceso de producción.

Esa plusvalía es reinvertida de nuevo en el ciclo de producción, de forma que la nueva fórmula es D`-M-M`-D`` , así, cada vez que se inicia el ciclo productivo incremente la producción y, con ello, la plusvalía extraída por el capitalista que cada vez tiene posibilidad de explotar a un número mayor de trabajadores.

Eso con respecto a la parte de un único capitalista, que con el objetivo de incrementar su riqueza, debe actuar de éste modo.

Desde el punto de vista de todos los capitalistas, que se hayan en constante competencia y luchan por la hegemonía en el mercado, se ven obligados a reproducir en escala ampliada la producción de mercancías, es decir, se ven obligados a reinvertir la plusvalía en aumentar la producción, pues si no lo hicieran, se verían aplastados por la competencia que sí realice dicha acción, pues acabarán por conseguir mejor tecnología, producir en escala ampliada, reducir costes de producción, vender más barato (e incluso vender su mercancía por encima de su valor, obteniendo mayores beneficios).

De ésta forma, y a escala nacional, vemos como los capitalistas se ven obligados a aumentar sus negocios (e incluso a escala internacional, pues no sólo compiten los capitalistas de un sólo país), so pena de acabar por perder su negocio y verse obligado a vender su fuerza de trabajo en lugar de lucrarse de la del resto.

Ésto se traduce además en un incremento cada vez mayor de la producción (que debe venderse para poder comprar los materiales, fuerza de trabajo y medios de producción para comenzar de nuevo el ciclo productivo), que si no logra ser absorbido por los consumidores, acabará por provocar una "crisis" de sobreproducción, de forma que la única forma de que funcionara, es que los consumidores cada vez consumieran más (cosa que no pueden ya que no tienen acceso a las mercancías que ellos mismos producen).


Por tanto, queda más claro decir que el capitalista necesita crecer para que siga funcionando su modo de vida, pues si no lo hace acaba donde el resto de asalariados, vendiendo su fuerza de trabajo.

Se han planteado desde la teoria 'economias de no-crecimiento'. Visto desde un punto de vista capitalista eso es imposible, pero si desde uno socialista.
La empresa capitalista tiene como objetivo maximizar beneficios minimizando costes, este es un axioma fundamental del liberalismo.

Repesp escribió:Se han planteado desde la teoria 'economias de no-crecimiento'. Visto desde un punto de vista capitalista eso es imposible, pero si desde uno socialista.

Si una economía de orientación socialista revolucionaria se impone metas de "no-crecimiento", estaría firmando de antemano su certificado de defunción.
Es exactamente lo contrario: el acrecentamiento de la riqueza social distribuída igualitariamente (este término merece una explicación aparte)es el objetivo de fundar un nuevo Modo de Producción.
La producción capitalista crece nominalmente pero de forma deformada, de manera que el esfuerzo conjunto de la clase social expropiada se desperdicie, en favor de la la clase social expropiadora y minoritaria.
Entonces crecer amorfa y violentamente, como en el capitalismo, es estancarse socialmente. Es retardatario para la humanidad en la historia.
La diferencia con una economía socialista está en la planificación de la producción y la reinversión de la plusvalía social en beneficio comunitario.
Ergo, hablar de una economía socialista como de "no-crecimiento" es un disparate irracional.
Saludos

Me referia a posibilidades. Una de las caracteristicas de la economia socialista es que esta planificada, como tu mismo has dicho, contrario a la anarquia de la economia capitalista (bueno, en realidad no es tanta anarquia pero para que nos entendamos).
Obvio que una economia socialista debe crecer para garantizar el bienestar social de todos los trabajadores, pero si realmente es una economia planificada, muy a largo plazo (recalco lo del largo plazo), seria pernicioso que creciera 'ad eternum', por un lado habria un impacto ecologico brutal, y por otro, le ocurriria lo mismo que al capitalismo; sobreproduccion y crisis.

El capitalismo no puede evitar que ocurra lo anterior, por la naturaleza de las relaciones economicas que se dan en dicho sistema, pero el socialismo si, a eso me referia.

Repesp escribió: le ocurriria lo mismo que al capitalismo; sobreproduccion y crisis.

Me parece que en esa afirmación te equivocas. No puede haber crisis de sobreproducción en el socialismo. Estas son exclusivas del regimen capitalista, ya que las mercancías son sólo intermediarios entre la inversión inicial del capitalista y su valorización. Si se produce tanto, que no hay mercado suficiente para consumirlo y por tanto dar ganancia al capitalista, es cuando surge la crisis de sobreproducción. Pero como en el socialismo la mercancía no tiene esa función de dar ganancias al capitalista, nunca se va a llegar a una situación en la que mercancías perfectamente utiles como por ejemplo coches recien fabricados queden apiladas en las fábricas por falta de compradores. En cuanto estan producidas, se usan. No hay lugar para la sobreproducción.

Asandarei te da bien la explicación hidrocejali, pero para que lo comprendas mas facilmente: los capitalistas compiten entre ellos, en una economía mundo o mundial, el que se queda atras es eliminado por la competencia que vende mas, mejor y sobre todo mas barato. La clave esta en crecer para así poder estar al día, o sea mejor que los demas en maquinaria mas moderna y en todo lo necesario para lo cual hace falta mas dinero, o sea crecer. El que no se lo come el otro y no es que el otro sea mala persona, es que "en el Capitalismo" o comes o te comen. salud

Amigos, han oido hablar de "los limites del crecimiento"?

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Ahi se propone que una solución al colapso capitalista es el «crecimiento cero» o «estado estacionario», deteniendo el crecimiento exponencial de la economia y la población, de modo que los recursos naturales que quedan no sean mermados por el crecimiento económico para que de esa forma puedan perdurar más en el tiempo.

Es esto posible bajo el capitalismo?



Otros autores como Latouche van mas alla y proponen el decrecimiento.

hidrocefalik_boy escribió:Amigos, han oido hablar de "los limites del crecimiento"?

¿Sabés una cosa?: sos muy confuso en cuanto a tu planteamiento. A esta altura no me queda claro si mantenés un discurso autonomista del tipo "Vía Campesina" o directamente estás planteando un capitalismo que quiere suprimir comensales de este tipo:

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porque tu último enlace va en esa dirección.
Para la mayoría de la gente es difícil pensar en la contradiccíon, pero (al menos concientemente) la clase expropiadora no piensa en suicidarse.
La tendencia del capital es a expandirse, dialécticamente, concentrándose. Y cuando la sobreproducción castiga la economía; recurren a la destrucción de las fuerzas productivas que ocasionaron ese cuello de botella.
Que las condiciones, tanto objetivas como subjetivas, pongan un techo a esa expansión mediante las crisis sistémicas es otra cosa.
Claro que este es un capitalismo tardío e impotente, pero no puede ir en contra de sus propias leyes: la expoliación de la tasa de plusvalia y la búsqueda de mayor cantidad de consumidores.
Saludos

Que explicación más cojonuda Ashandarei!

Nunca me lo había planteado pero en realidad es un tema interesante, y de facil respuesta.

Creo en la posibilidad de una situación social perfecta, igualitaria, donde ya no es necesario el crecimiento. El crecimiento, lo mismo que el capitalismo y el socialismo, me parece un medio subordinado a fines: la supervivencia de la especie en orden y con bienestar, en paz observando los límites de la economía planetaria. El objetivo es llegar a una situación en la que desaparezca la necesidad de crecimiento. La idea de crecimiento y expansión como fines de vida y no la vida como fin, me parece alienante, independientemente del modo de organización social. Difiero del Marxismo clásico, para mí para construir el socialismo basta con controlar el sistema educativo y el aparato de propaganda mediático eliminando la publicidad de mercado, inculcando principios de cooperación y organización directa en la mente de la gente, borrando culturalmente el derecho de propiedad para la acumulación y la misma lógica de acumulación, en la cultura, evitando que se desarrolle la cultura mercantil. No hay que hacer un fetichismo del crecimiento, que mas da que el fetichismo sea del individuo o de la comunidad. Es fetichismo igual, electo o no, autocrático o democrático. La construcción de estatuas e ídolos es fetichista en cualquier sistema.

Concuerdo y cito a Kim Il Sung (Educación Socialista):
"Gracias a la correcta política educacional y a la sabia dirección de nuestro Partido, en un breve plazo se acabó totalmente con las secuelas de la educación esclavista colonial y se implantó un avanzado sistema educacional socialista; en la enseñanza pública y la formación de cuadros nacionales se lograron éxitos notables. Habiéndose implantado la enseñanza obligatoria general de 11 años, hoy en nuestro país toda la joven generación estudia a su gusto bajo la atención del Estado. Se ha formado un gran ejército de un millón de intelectuales, que administran y gestionan en forma magnífica los organismos del Estado, de la economía y de la cultura. Nuestros trabajadores, anteriormente muy alejados de la civilización moderna, ya poseen un nivel cultural y tecnológico superior al de los graduados de la escuela secundaria y participan con actitud de dueños en la construcción socialista. En esta tierra donde antes reinaban la ignorancia y el oscurantismo se ha abierto una nueva era, la de la civilización socialista."

Los principios socialistas transmitidos por el sistema educativo a las mentes de los individuos hacen funcionar de manera socialista a la sociedad. Si se borraran los principios capitalistas liberales y colocamos los socialistas, o los del sistema que se nos ocurra, entonces ese sistema funcionará bajo esos principios. Ya que el hombre es normativo, cultural, tiene la posibilidad de dirigir su comportamiento.

najseba escribió:La idea de crecimiento y expansión como fines de vida y no la vida como fin, me parece alienante, independientemente del modo de organización social. Difiero del Marxismo clásico, para mí para construir el socialismo basta con controlar el sistema educativo y el aparato de propaganda mediático eliminando la publicidad de mercado, inculcando principios de cooperación y organización directa en la mente de la gente, borrando culturalmente el derecho de propiedad para la acumulación y la misma lógica de acumulación, en la cultura, evitando que se desarrolle la cultura mercantil. No hay que hacer un fetichismo del crecimiento, que mas da que el fetichismo sea del individuo o de la comunidad. Es fetichismo igual, electo o no, autocrático o democrático. La construcción de estatuas e ídolos es fetichista en cualquier sistema.


Los principios socialistas transmitidos por el sistema educativo a las mentes de los individuos hacen funcionar de manera socialista a la sociedad. Si se borraran los principios capitalistas liberales y colocamos los socialistas, o los del sistema que se nos ocurra, entonces ese sistema funcionará bajo esos principios. Ya que el hombre es normativo, cultural, tiene la posibilidad de dirigir su comportamiento.

Eso es que afirmás es idealismo objetivo, el ser social es lo que forma la conciencia social y no al revés, es el sistema social el que fetichiza las acciones sociales (englobadas en la cultura) y no la cultura lo que genera un modo de producción y sus consecuencias, eso dejáselo a Weber, porque el materialismo dialéctico explica lo contrario, es el modo de producción lo que explica la cultura, es el modo de producción capitalista el que humaniza las cosas y cosifica las relaciones humanas.

El hombre es su cultura, pero esa cultura es la expresión de la materialidad en la se manifiesta un determinado sistema social y no de una cultura (Idea) apriorística de donde devienen el resto de las cosas. La existencia preexiste al pensamiento, justamente al revés de lo que decía Descartes.

Lo normativo, no es más que el modo inconsciente en el que se expresa una relación material de poder en el cuerpo social y que se expresa fenoménicamente en la conciencia social, cuando cada sujeto reafirma y reproduce a través de los demás (en su interacción) el seguir las reglas de dicha sociedad, por tanto, la norma no es un fenómeno preexistente a lo social sino al revés.

Saludos.

Para mí si no se me transmite el concepto de martillo, vería el martillo y pasaría de largo, porque no significaría nada para mí. Soy Materialista, no dudo que la idea se origina en lo material. Pero el concepto le da significado a eso material. Es la vida humana el criterio que asigna el significado de la cosa. No dudo que en el fondo lo material, la infraestructura es lo básico. La superestructura usa la infraestructura, pero sin conceptos no podría utilizarla. En el fondo todo es material, todo es infraestructura, la idea también, las combinaciones sinápticas, las estructuras cognitivas, los juicios, todo es material aunque sea a nivel microscópico. El materialismo dialéctico es real, la relación es en ambas direcciones. No hay uso de la infraestructura sin concepto y no hay concepto sin que la infraestructura exista para darle origen a ese concepto.
Soy materialista porque para mi las ideas son materiales también.
El concepto es un instrumento básico. Sin él, no podríamos obrar sobre la infraestructura.

najseba escribió:Para mí si no se me transmite el concepto de martillo, vería el martillo y pasaría de largo, porque no significaría nada para mí. Soy Materialista, no dudo que la idea se origina en lo material. Pero el concepto le da significado a eso material. Es la vida humana el criterio que asigna el significado de la cosa. No dudo que en el fondo lo material, la infraestructura es lo básico. La superestructura usa la infraestructura, pero sin conceptos no podría utilizarla. En el fondo todo es material, todo es infraestructura, la idea también, las combinaciones sinápticas, las estructuras cognitivas, los juicios, todo es material aunque sea a nivel microscópico. El materialismo dialéctico es real, la relación es en ambas direcciones. No hay uso de la infraestructura sin concepto y no hay concepto sin que la infraestructura exista para darle origen a ese concepto.
Soy materialista porque para mi las ideas son materiales también.
El concepto es un instrumento básico. Sin él, no podríamos obrar sobre la infraestructura.

No te enojes compañero ¿pero si a vos no te dicen el concepto de cama dormirías en el suelo?
A ver, no dudo de que te consideres materialista, pero a veces se producen confusiones y yo mismo las tuve y las puedo tener tranquilamente como cualquiera nadie nace sabiendo, es claro que el hombre es su cultura y el hombre es el mundo del hombre, pero como se dice que la teoría es la experiencia hecha conciencia, por esto mismo, se piensa a partir de lo actuado, no individualmente sino en interacción constante con los demás, cuando sos chico te acuestan en una cuna o cama generalmente, te alimentan, para luego al ir creciendo aprender los conceptos de esas cosas o esas actividades actuadas, el pensamiento simbólico se va desarrollando desde los 2 años de vida pero es a partir de los 6/7 años en donde está capacitado el niño para hacer uso de símbolos y abstracciones y manejar conceptos generalizantes, no sé si se entiende, por supuesto que acción y pensamiento están unidos dialécticamente, pero lo que quisiera que entiendas es que primero está la existencia (acción, como forma del movimiento de la materia preexistente) y después la idea (pensamiento) vos decís la superestructura "usa" la estructura, la superestructura deviene de la estructura que es distinto, la estructura es la acción, es el medio material de vida que construye el hombre y es partir de aquí, a partir de la utilización del entorno de donde derivan los conceptos y mientras más actuamos sobre la realidad más se desarrollan esos conceptos para explicarla, por último, te hago una corrección si me lo permitís, la (Idea) no es materia, el materialismo dialéctico dice que la conciencia es un aspecto de la materia, la expresión del movimiento de la materia cuando está altamente desarrollada (cerebro), en esto Lenin es claro, si creyéramos que el pensamiento es materia caeríamos en un materialismo vulgar al creer que el cerebro segrega pensamiento así como el hígado segrega la bilis.

Te mando un saludo.

De acuerdo en la mayoría de lo que dices. Respecto a lo del cerebro, no. No quería decir que segregaría bilis, sino que hay combinaciones neuronales, sinapsis, etc; basadas en neurotransmisores, axones, dendritas, etc. Sólo que todavía no se pudo descifrar completamente el lenguaje cerebral. No estoy tan seguro de que un niño menor de esa edad no pueda abstraer principios generales. Supongo que soy materialista vulgar, pero no tendría problemas en serlo, si la realidad mental funcionara de esa manera. Yo lo que estoy diciendo es que ese movimiento de la materia, esa expresión del movimiento de la materia es material también, aun cuando su fluidez sea tan rápida y flexible que no tenemos los medios para observar y descifrar todo el proceso. Una vez que sea descifrado el lenguaje cerebral otra será la conclusión supongo.

Porque para que el Capitalismo funcione, debe haber un gran flujo de capital continuamente circulando, si eso no ocurre, se crea una sobreproducción (Se produce para una gran masa consumidora) y empiezan las cosas a pintar gris. Aunque esta crisis no ha sido una crisis como tal, a sido provocada claramente por las agencias de inversión norteamericanas que se están forrando "ayudando a la UE", atràs de esas agencias está una de las familias más ricas de este mundo, los Rockefeller, una de las muchas pistas sobre su influencia en este mundo es por ejemplo la designación de Mario Monti como presidente de Italia, para quien no lo sepa, este tecnócrata trabajaba para los servicios jurídicos de una de las empresas de dicha familia, en resolución, el capitalismo es la dictadura del capital, donde se violan toda clase de derechos todos los días, en todo el mundo y no pasa nada, esa gente según ellos son unos perroflautas piojosos, pero no nos callarán, mientras allá personas con ganas de culturizarse y saber la verdad, el Marxismo seguirá vivo y con él el comunismo.

Ashandarei escribió:Es simple, en términos generales, el modo de producción capitalista funciona según el modelo D-M-M`-D`, es decir, el capitalista invierte dinero (capital) en comprar materias primas, medios de producción y fuerza de trabajo por un valor menor del que ésta produce, de ésta forma, se entiende que a partir de D se pueda generar D`, cuya diferencia entre ambas es la plusvalía generada en dicho proceso de producción.

Esa plusvalía es reinvertida de nuevo en el ciclo de producción, de forma que la nueva fórmula es D`-M-M`-D``  , así, cada vez que se inicia el ciclo productivo incremente la producción y, con ello, la plusvalía extraída por el capitalista que cada vez tiene posibilidad de explotar a un número mayor de trabajadores.

Eso con respecto a la parte de un único capitalista, que con el objetivo de incrementar su riqueza, debe actuar de éste modo.

Desde el punto de vista de todos los capitalistas, que se hayan en constante competencia y luchan por la hegemonía en el mercado, se ven obligados a reproducir en escala ampliada la producción de mercancías, es decir, se ven obligados a reinvertir la plusvalía en aumentar la producción, pues si no lo hicieran, se verían aplastados por la competencia que sí realice dicha acción, pues acabarán por conseguir mejor tecnología, producir en escala ampliada, reducir costes de producción, vender más barato (e incluso vender su mercancía por encima de su valor, obteniendo mayores beneficios).

De ésta forma, y a escala nacional, vemos como los capitalistas se ven obligados a aumentar sus negocios (e incluso a escala internacional, pues no sólo compiten los capitalistas de un sólo país), so pena de acabar por perder su negocio y verse obligado a vender su fuerza de trabajo en lugar de lucrarse de la del resto.

Ésto se traduce además en un incremento cada vez mayor de la producción (que debe venderse para poder comprar los materiales, fuerza de trabajo y medios de producción para comenzar de nuevo el ciclo productivo), que si no logra ser absorbido por los consumidores, acabará por provocar una "crisis" de sobreproducción, de forma que la única forma de que funcionara, es que los consumidores cada vez consumieran más (cosa que no pueden ya que no tienen acceso a las mercancías que ellos mismos producen).


Por tanto, queda más claro decir que el capitalista necesita crecer para que siga funcionando su modo de vida, pues si no lo hace acaba donde el resto de asalariados, vendiendo su fuerza de trabajo.

muy bien explicado,siempre suspendia economia cuando estudiaba y ahora me parece interesantisima

Ashandarei escribió:Es simple, en términos generales, el modo de producción capitalista funciona según el modelo D-M-M`-D`, es decir, el capitalista invierte dinero (capital) en comprar materias primas, medios de producción y fuerza de trabajo por un valor menor del que ésta produce, de ésta forma, se entiende que a partir de D se pueda generar D`, cuya diferencia entre ambas es la plusvalía generada en dicho proceso de producción.

Esa plusvalía es reinvertida de nuevo en el ciclo de producción, de forma que la nueva fórmula es D`-M-M`-D``  , así, cada vez que se inicia el ciclo productivo incremente la producción y, con ello, la plusvalía extraída por el capitalista que cada vez tiene posibilidad de explotar a un número mayor de trabajadores.

Eso con respecto a la parte de un único capitalista, que con el objetivo de incrementar su riqueza, debe actuar de éste modo.

Desde el punto de vista de todos los capitalistas, que se hayan en constante competencia y luchan por la hegemonía en el mercado, se ven obligados a reproducir en escala ampliada la producción de mercancías, es decir, se ven obligados a reinvertir la plusvalía en aumentar la producción, pues si no lo hicieran, se verían aplastados por la competencia que sí realice dicha acción, pues acabarán por conseguir mejor tecnología, producir en escala ampliada, reducir costes de producción, vender más barato (e incluso vender su mercancía por encima de su valor, obteniendo mayores beneficios).

De ésta forma, y a escala nacional, vemos como los capitalistas se ven obligados a aumentar sus negocios (e incluso a escala internacional, pues no sólo compiten los capitalistas de un sólo país), so pena de acabar por perder su negocio y verse obligado a vender su fuerza de trabajo en lugar de lucrarse de la del resto.

Ésto se traduce además en un incremento cada vez mayor de la producción (que debe venderse para poder comprar los materiales, fuerza de trabajo y medios de producción para comenzar de nuevo el ciclo productivo), que si no logra ser absorbido por los consumidores, acabará por provocar una "crisis" de sobreproducción, de forma que la única forma de que funcionara, es que los consumidores cada vez consumieran más (cosa que no pueden ya que no tienen acceso a las mercancías que ellos mismos producen).


Por tanto, queda más claro decir que el capitalista necesita crecer para que siga funcionando su modo de vida, pues si no lo hace acaba donde el resto de asalariados, vendiendo su fuerza de trabajo.

Muy simple tu analisis , la verdad que me gusto mucho.

asterisco escribió:

Repesp escribió: le ocurriria lo mismo que al capitalismo; sobreproduccion y crisis.

Me parece que en esa afirmación te equivocas. No puede haber crisis de sobreproducción en el socialismo. Estas son exclusivas del regimen capitalista, ya que las mercancías son sólo intermediarios entre la inversión inicial del capitalista y su valorización. Si se produce tanto, que no hay mercado suficiente para consumirlo y por tanto dar ganancia al capitalista, es cuando surge la crisis de sobreproducción. Pero como en el socialismo la mercancía no tiene esa función de dar ganancias al capitalista, nunca se va a llegar a una situación en la que mercancías perfectamente utiles como por ejemplo coches recien fabricados queden apiladas en las fábricas por falta de compradores. En cuanto estan producidas, se usan. No hay lugar para la sobreproducción.

Ya pero en teoría las cosas durarían mucho más, por ejemplo cada coche 20 años antes de quedarse obsoleto, ¿no llegaría un momento en que hubiese sobreproducción?

¿Se trasladarían trabajadores de una rama a otra?

Pawnee escribió:

asterisco escribió:

Repesp escribió: le ocurriria lo mismo que al capitalismo; sobreproduccion y crisis.

Me parece que en esa afirmación te equivocas. No puede haber crisis de sobreproducción en el socialismo. Estas son exclusivas del regimen capitalista, ya que las mercancías son sólo intermediarios entre la inversión inicial del capitalista y su valorización. Si se produce tanto, que no hay mercado suficiente para consumirlo y por tanto dar ganancia al capitalista, es cuando surge la crisis de sobreproducción. Pero como en el socialismo la mercancía no tiene esa función de dar ganancias al capitalista, nunca se va a llegar a una situación en la que mercancías perfectamente utiles como por ejemplo coches recien fabricados queden apiladas en las fábricas por falta de compradores. En cuanto estan producidas, se usan. No hay lugar para la sobreproducción.

Ya pero en teoría las cosas durarían mucho más, por ejemplo cada coche 20 años antes de quedarse obsoleto, ¿no llegaría un momento en que hubiese sobreproducción?

 ¿Se trasladarían trabajadores de una rama a otra?

Pues claro que si. Mucho antes de que haya una sobreproducción de coches, la producción tiene que ir reduciendose. Es un sistema de producción planificado, no una locura de mercado al puro estilo " a ver si alguien compra este cacharro"

Por otro lado, los coches me parecen un despilfarro de recursos, prefiero los transportes en masa, como trenes y tranvías.