etxedei escribió:Señor bolsa,ese capitalismo burgués del que ud. habla ya no existe,ahora todo es imperialismo.El modo de funcionamiento no se determina a nivel micro sino macro.Como todo sistema estratificado y de clases,es vertical.Además el imperialismo supone la fusión de todos los capitales en torno al poder financiero,que es el determinante de cualquier valor ,divino o humano.El poder político ,la industria,la ciencia, el arte,el poder religioso,el poder moral,el trabajo gremial y artesano,el amor fraterno ,el amor paterno,la felicidad,el amor de amantes,los gays ,las putas,los intelectuales,los homófobos,los misántropos,los misógenos, los ecologistas,los jóvenes y los viejos,la lucha generacional,las transgresiones juveniles,la guerra,los pactos,las ONG,lasa asociaciones cristianas,las asociaciones musulmanas,las asociaciones budistas,las asociaciones judías ....Los grupos solidarios,los nazis insolidarios,los cabezas rapadas,los cbezas pintadas,los narices con tacha,los cejas con púas ,los tatuados en e,l brazo ,los tatuados en la espalda,los clavados en la cuca,los clavados en el ojo,los putos ,los yonkis,los cocainómanos ...Hay dos espacios que se escapan de ese brutal control,creo?..Aunque ,pensándolo bien ,no estoy del todo seguro:La muerte-como irreversible ,e inmanipulable; y el sexo ,como libido y desfogue-nada de amores ,ni pamplinas.
MarxistaDominicano escribió:Estimado Etxedei: asi mismo es como tu dices en esta opinion. Parece que el modelo economico capitalista que Bolsa esta explicando es el modelo de capitalismo de negocios pequeños, de los años 1950s en Estados Unidos, en la que los productos y servicios en su mayor parte eran suplidos en el mercado por empresas medianas y pequeñas. Y muchas empresas familiares. Ya esa modalidad de capitalismo democratico con poder de compra en el dolar bien fuerte, con pocos impuestos, ya que los paises no tenian tantos acuerdos stand-by con el Fondo Monetario Internacional y demas prestamistas internacionales ya no existe. Ahora lo que hay en la mayoria de estos paises fondo-monetaristas llenos de Mcdonalds, Wal Marts y muchas franquisias imperialistas de comida chatarras es una especie de Arabia Sauditas, La India o las monarquias de la edad media. Hacia eso es que estan de-volucionando la mayoria de las sociedades del mundo (donde no se han liberado del infierno Mcdonalizado Wal-Martizado neoliberal). Estos modelos economicos nos estan convirtiendo en monarquias de la edad media. No se porque Bolsa defiende tanto las leyes del libre mercado capitalista neoliberal de Adam Smith, Ayn Rand, Jeffrey Sachs, Luwig Von Mises y Jeffrey Sachs
.etxedei escribió:Señor bolsa,ese capitalismo burgués del que ud. habla ya no existe,ahora todo es imperialismo.El modo de funcionamiento no se determina a nivel micro sino macro.Como todo sistema estratificado y de clases,es vertical.Además el imperialismo supone la fusión de todos los capitales en torno al poder financiero,que es el determinante de cualquier valor ,divino o humano.El poder político ,la industria,la ciencia, el arte,el poder religioso,el poder moral,el trabajo gremial y artesano,el amor fraterno ,el amor paterno,la felicidad,el amor de amantes,los gays ,las putas,los intelectuales,los homófobos,los misántropos,los misógenos, los ecologistas,los jóvenes y los viejos,la lucha generacional,las transgresiones juveniles,la guerra,los pactos,las ONG,lasa asociaciones cristianas,las asociaciones musulmanas,las asociaciones budistas,las asociaciones judías ....Los grupos solidarios,los nazis insolidarios,los cabezas rapadas,los cbezas pintadas,los narices con tacha,los cejas con púas ,los tatuados en e,l brazo ,los tatuados en la espalda,los clavados en la cuca,los clavados en el ojo,los putos ,los yonkis,los cocainómanos ...Hay dos espacios que se escapan de ese brutal control,creo?..Aunque ,pensándolo bien ,no estoy del todo seguro:La muerte-como irreversible ,e inmanipulable; y el sexo ,como libido y desfogue-nada de amores ,ni pamplinas.
NSV Liit escribió:Viendo lo que has escrito, Bolsa, es que parece que no te has leído ni el Manifiesto Comunista, la verdad. ¿No crees que deberías leer algo de marxismo antes de ponerte a rebatirlo?Bolsa escribió:
- Según Marx, las clases sociales son previas al Estado siendo éste una estructura creada por la clase dominante para seguir sometiendo a la dominada: En mi opinión es al revés, las clases sociales surgen en un Estado previo y como consecuencia de como éste está estructurado.
Respecto al primer punto el problema es que esto que afirmas no se corresponde con los conocimientos que tenemos de la realidad histórica. La división en clases no es posterior al estado, ni puede serlo, es algo absurdo. La creación de un estado es un proceso relativamente tardío que se da después de la división de clases. No se trata de lo que creas o dejes de creer, se trata de si tenemos evidencias de que fue de una manera o lo fue de otra. Hay casos incluso que son muy evidentes, por ejemplo el estado ruso medieval (pongo este ejemplo porque es muy evidente y porque como filólogo eslavo lo conozco bastante bien). Básicamente el estado medieval ruso (la primitiva Rus), surge por los intereses de los señores varegos (un tipo de vikingos) por mantener las rutas fluviales de Europa Oriental (lo que hoy es Rusia Occidental, Bielorrusia y Ucrania) y crear un medio de conseguir esclavos (eslavos, la palabra tiene el mismo origen) con rapidez. Así surge básicamente y simplificándolo mucho el estado ruso. Es decir, no es al revés, no surge primero el estado ruso y luego surge la clase dominante que se dedica al comercio de esclavos y a mantener por la fuerza sus dominios. De hecho, todas las constancias que tenemos de estados, que yo sepa, surgen después de que haya una división de clases, no conocemos estados que se encuentren en una fase en la que no hay todavía división de clases. Pero si tienes ejemplos de lo contrario puedes comentarlos. Por lo demás, ¿hay algún historiador o experto marxista que defienda esa postura o es tuya, personal? Porque a mí me da que te la sacas de la manga sin tener suficientes conocimientos del tema (y no te ofendas, pero es que es la impresión que me da).
- Según Marx, el proletariado era la clase universal revolucionaria: si algo se ha demostrado con el paso del tiempo es que la clase trabajadora es bastante heterogénea,
Me parece que no entiendes mucho del marxismo. Que yo sepa Marx no dijo que el proletariado fuera una clase universal revolucionaria. Eso es una tontería. Marx tenía claro que las clases revolucionarias eran muchas, depende del periodo de la historia en que nos encontremos. La clase revolucionaria también puede ser la burguesía por ejemplo (si estamos en un periodo feudal). Vamos, que esto es un concepto bastante básico del marxismo. Además confundes clase trabajadora con proletariado, que no es lo mismo para un marxista. El proletariado no es el campesinado, por ejemplo, pero ambas son clases trabajadoras. Es que, la verdad, este es un error muy simple y demuestra que no estás muy enterado del tema que hablas...
Un trabajador lo que quiere es que su empresa vaya bien para que no le falte el trabajo y lo que pase en otras empresas no le interesa tanto.
Eso lo dices tú, que sea verdad es otra cosa. Un obrero lo que quiere es tener trabajo y que le paguen bien (la empresa no le importa tanto porque no es suya). Pero en su lucha histórica el obrero lo que ve es que es más efectiva su lucha si se une con obreros de otras empresas. Además es que están negando la experiencia histórica. Los obreros se unen en grandes sindicatos, eso es un hecho.
- Según Marx, el motor de la historia era la lucha de clases: Esto es ver a la clase trabajadora como universal y no como ligada a un Estado concreto en el que surge.
En El Manifiesto Comunista se habla de lucha de explotadores y explotados, y se ponen varios ejemplos históricos. Precisamente esas clases explotadoras y explotadas pueden ser diferentes dependiendo del estado y de la época. Eso lo sabe cualquier marxista... En ningún lugar se habla de una clase explotadora universal o al contrario porque eso no existe. Pero es que Marx no plantea nada parecido.
Y de los demás paso, porque son afirmaciones sin ninguna base que te sacas de la manga sin tener un conocimiento profundo del tema. Como muestra un botón más:
En la URSS, el comunismo final resultó ser el final del comunismo.
Con esta chorrada acabas rizando el rizo y demostrando que tus conocimientos del marxismo son nulos. Para ningún marxista la URSS era comunista, sino socialista. Y no estaba en el final de nada, sino en un proceso de construcción bastante largo que nunca alcanzó su final ni de cerca.
Bolsa escribió:(...) sin embargo no puede haber propiedad anterior al Estado.
En cuanto a la frase de que el comunismo final fue el final del comunismo, me refiero a que la caída de la URSS, como Estado socialista, no supuso el inicio del comunismo sino más bien su final ya que el comunismo dificilmente va a tener otra oportunidad como aquella para realizarse.
[/quote]NSV Liit escribió:Bolsa escribió:(...) sin embargo no puede haber propiedad anterior al Estado.
¿Cómo que no puede haber propiedad antes del estado? ¿Quién afirma eso? ¿Lo dice Marx acaso en algún sitio? No.
En cuanto a la frase de que el comunismo final fue el final del comunismo, me refiero a que la caída de la URSS, como Estado socialista, no supuso el inicio del comunismo sino más bien su final ya que el comunismo dificilmente va a tener otra oportunidad como aquella para realizarse.
Pues a mí eso, la verdad, me suena a hacerse pajas mentales
Por lo demás, si quieres dedicarte a la adivinación, tal vez deberías intentarlo con los números de la lotería, ganarías más que intentando convencernos de tus predicciones.
Salud.
Bolsa escribió:
Decir que puede haber propiedad antes del Estado es aceptar un derecho natural a la propiedad que a ver si eres capaz de decirme de dónde viene.
NSV Liit escribió:Bolsa escribió:
Decir que puede haber propiedad antes del Estado es aceptar un derecho natural a la propiedad que a ver si eres capaz de decirme de dónde viene.
No, extraes conclusiones absurdas (como siempre). ¿Qué narices tiene que ver que la propiedad exista antes del Estado para que haya un derecho natural a la propiedad? La propiedad existe porque la sociedad humana evoluciona y en un momento dado surge la propiedad, el Estado es posterior y solo surge después de la existencia de la propiedad privada, y solo después de que las diferencias en cuanto a la propiedad privada creen las condiciones para la creación del Estado.
Salud.
Bolsa escribió:NSV Liit escribió:Bolsa escribió:
Decir que puede haber propiedad antes del Estado es aceptar un derecho natural a la propiedad que a ver si eres capaz de decirme de dónde viene.
No, extraes conclusiones absurdas (como siempre). ¿Qué narices tiene que ver que la propiedad exista antes del Estado para que haya un derecho natural a la propiedad? La propiedad existe porque la sociedad humana evoluciona y en un momento dado surge la propiedad, el Estado es posterior y solo surge después de la existencia de la propiedad privada, y solo después de que las diferencias en cuanto a la propiedad privada creen las condiciones para la creación del Estado.
Salud.
Y ese surgimiento de la propiedad privada que dices en la evolución de las sociedades humana cómo surge, por arte de magia? Puedes concretar más?
Bolsa escribió:
Eso es absurdo, cómo va a existir la propiedad privada antes que el Estado si es el Estado el único que puede reconocerla y garantizarla, lo que hay antes es apropiación.
[/quote]Bolsa escribió:
Y ese surgimiento de la propiedad privada que dices en la evolución de las sociedades humana cómo surge, por arte de magia? Puedes concretar más?
NSV Liit escribió:Bolsa escribió:
Eso es absurdo, cómo va a existir la propiedad privada antes que el Estado si es el Estado el único que puede reconocerla y garantizarla, lo que hay antes es apropiación.
No se necesita que el Estado reconozca la propiedad privada para que esta exista. Si yo hago un hacha de hueso para mi uso personal ya es propiedad, aunque viva en una tribu donde no haya ningún tipo de estructura estatal. Naturalmente se trata de los estados iniciales, cuando la diferenciación social aumenta, acaba siendo necesaria la existencia del Estado.
Bolsa escribió:NSV Liit escribió:Bolsa escribió:
Eso es absurdo, cómo va a existir la propiedad privada antes que el Estado si es el Estado el único que puede reconocerla y garantizarla, lo que hay antes es apropiación.
No se necesita que el Estado reconozca la propiedad privada para que esta exista. Si yo hago un hacha de hueso para mi uso personal ya es propiedad, aunque viva en una tribu donde no haya ningún tipo de estructura estatal. Naturalmente se trata de los estados iniciales, cuando la diferenciación social aumenta, acaba siendo necesaria la existencia del Estado.
Confundes propiedad con apropiación, si haces un hacha evidentemente te apropias de ella como producto de tu trabajo pero sólo es de tu propiedad si eres capaz de conservarla y solo puedes conservarla si hay un Estado detrás que te lo garantiza.
Bolsa escribió:NSV Liit escribió:Bolsa escribió:
Eso es absurdo, cómo va a existir la propiedad privada antes que el Estado si es el Estado el único que puede reconocerla y garantizarla, lo que hay antes es apropiación.
No se necesita que el Estado reconozca la propiedad privada para que esta exista. Si yo hago un hacha de hueso para mi uso personal ya es propiedad, aunque viva en una tribu donde no haya ningún tipo de estructura estatal. Naturalmente se trata de los estados iniciales, cuando la diferenciación social aumenta, acaba siendo necesaria la existencia del Estado.
Confundes propiedad con apropiación, si haces un hacha evidentemente te apropias de ella como producto de tu trabajo pero sólo es de tu propiedad si eres capaz de conservarla y solo puedes conservarla si hay un Estado detrás que te lo garantiza.
Bolsa escribió:NSV Liit escribió:Bolsa escribió:
Eso es absurdo, cómo va a existir la propiedad privada antes que el Estado si es el Estado el único que puede reconocerla y garantizarla, lo que hay antes es apropiación.
No se necesita que el Estado reconozca la propiedad privada para que esta exista. Si yo hago un hacha de hueso para mi uso personal ya es propiedad, aunque viva en una tribu donde no haya ningún tipo de estructura estatal. Naturalmente se trata de los estados iniciales, cuando la diferenciación social aumenta, acaba siendo necesaria la existencia del Estado.
Confundes propiedad con apropiación, si haces un hacha evidentemente te apropias de ella como producto de tu trabajo pero sólo es de tu propiedad si eres capaz de conservarla y solo puedes conservarla si hay un Estado detrás que te lo garantiza.
Compartir es la forma ancestral y la más universal de comportamiento económico. El compartir se encuentra en todas las sociedades y en todos los tiempos, consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Es la forma de distribución de bienes de consumo en las formaciones sociales humanas que mantienen relaciones de supervivencia, en las sociedades de cazadores recolectores, en las fonaciones sociales basadas en la agricultura y ganadería de subsistencia y, en general, en todas las sociedades que mantienen relaciones de producción basadas en lazos familiares.La RAE escribió:apropiar.
(Del lat. appropriāre).
1. tr. Hacer algo propio de alguien.
2. tr. Aplicar a cada cosa lo que le es propio y más conveniente.
3. tr. Acomodar o aplicar con propiedad las circunstancias o moralidad de un suceso al caso de que se trata. U. t. c. prnl.
4. tr. ant. asemejar.
5. prnl. Dicho de una persona: Tomar para sí alguna cosa, haciéndose dueña de ella, por lo común de propia autoridad.
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Jordi de Terrassa escribió:Usuario Bolsa;
Desde la mítica intervención de Cela en el Senado, conozco la diferencia entre estar dormido y estar durmiendo. Ahora bien, no sé si NSV Liit conoce la diferencia entre ser propietario y apropiar, yo la desconozco completamente, más que la existente entre el sustantivo y el verbo.
El que es propietario de algo ¿no se apropiado de ello expropiando al resto?, y el que se apropia de algo ¿no es su propietario impidiendo al resto dicha propiedad?Compartir es la forma ancestral y la más universal de comportamiento económico. El compartir se encuentra en todas las sociedades y en todos los tiempos, consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Es la forma de distribución de bienes de consumo en las formaciones sociales humanas que mantienen relaciones de supervivencia, en las sociedades de cazadores recolectores, en las fonaciones sociales basadas en la agricultura y ganadería de subsistencia y, en general, en todas las sociedades que mantienen relaciones de producción basadas en lazos familiares.La RAE escribió:apropiar.
(Del lat. appropriāre).
1. tr. Hacer algo propio de alguien.
2. tr. Aplicar a cada cosa lo que le es propio y más conveniente.
3. tr. Acomodar o aplicar con propiedad las circunstancias o moralidad de un suceso al caso de que se trata. U. t. c. prnl.
4. tr. ant. asemejar.
5. prnl. Dicho de una persona: Tomar para sí alguna cosa, haciéndose dueña de ella, por lo común de propia autoridad.
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Han de darse ciertas condiciones para que exista intercambio de bienes; la primera es la capacidad de producir un excedente y la segunda es la división técnica del trabajo, es decir no producir todo lo que se necesita. El primer tipo de comercio es la reciprocidad, es decir, el intercambio de regalos entre individuos y entre clanes en la tribu.
Existe una tercera condición para la existencia de intercambio de bienes, que los cambistas se reconozcan mutuamente como propietarios de los bienes que van a intercambiar, es decir, la existencia de una propiedad individual coexistiendo con la propiedad colectiva. En estas formaciones sociales, las herramientas y los bienes de consumo son de propiedad individual y los recursos naturales, el territorio de caza y recolección primero, y de pastoreo y cultivo después, son de propiedad común, conquistado y defendido colectivamente de otros grupos humanos.
La cuarta condición es el descubrimiento que los bienes tienen un doble valor, un valor de uso y un valor de cambio, y con este descubrimiento la capacidad de cálculo. No ya contar, ni tan solo la capacidad de realizar operaciones aritméticas sencillas, como sumar, restar, multiplicar y dividir, como parecen demostrar el hueso de Ishango con 25.000 años de antigüedad y el hueso de Lebombo con 35.000 años de antigüedad, en opinión de algunos expertos las primeras calculadoras, sino cálculos algebraicos más complejos como: x = 7, una piel de uro vale siete pieles de cabra.
Al principio el incipiente comercio se reducía a algunas herramientas, pieles, pinturas, joyas. Los productos más valorados eran el ámbar, el sílex, la obsidiana. La obsidiana se transportó a Grecia desde épocas remotas para la realización de hachas y cuchillos. Con este material volcánico se conseguían piezas cortantes muy eficaces. El sílex que se obtenía de las minas de Krzemionki (Polonia) se ha detectado a más de 200 kilómetros de distancia. El ámbar, aparece documentado desde el Paleolítico superior como objeto intercambiable cuya finalidad era el adorno, sobre todo en forma de collares. Venía del norte de Europa y su comercio abrió vías de comunicación cada vez más amplias que conectaban el Adriático y el Báltico a través de centro Europa. También se intercambiaban conchas para adornos, que provenía del Mediterráneo y se han encontrado tierra adentro, en Bulgaria, Yugoslavia y Rumanía. El norte de Grecia fue uno de los puntos de distribución de estas conchas, lotes de pulseras y anillos realizados con ellas se han encontrado en Sitagroi. También los alimentos se intercambiaban entre grupos locales cercanos, para atenuar los efectos del mal tiempo en la caza y en la recolección, y posteriormente de las cosechas.
La lucha de clases aparece hace unos 10.000 años cuando unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto. El proceso de apropiarse de fuerza de trabajo, es un largo período de lucha de clases que dará lugar a la aparición de las clases sociales, nuevas formaciones sociales que sustituyen a las primitivas formaciones sociales sin clases, de “comunismo” primitivo, y que culmina con la aparición y consolidación de los primeros estados, en Sumer sobre el año 4.000 a. C. Con el desarrollo de las fuerzas productivas, conocido como la revolución del neolítico, la humanidad descubre la agricultura y la ganadería de subsistencia, la industria textil y la alfarería, con lo que se crea un excedente de producción notable, que no se consolida hasta mediado o final del neolítico. En la distribución del excedente de producción surge la división social del trabajo. Ante la necesidad provocada por malas cosechas o por el aumento de la población, los seres humanos recurrirían a la tradicional solución de organizar bandas para robar a los clanes o tribus vecinas, o para apropiarse de sus territorios. Los clanes y tribus más débiles, gracias al excedente producido por la agricultura y la ganadería, aceptarían el pago de un tributo para evitar el saqueo, la destrucción y la muerte. En un principio estas bandas eran el conjunto del clan o de la tribu en armas, con el paso del tiempo estas bandas y sus jefes, que cobraban y distribuían los impuestos, se especializaron e independizaron del resto de los trabajadores del poblado, a los que acabaron imponiéndoles impuestos por protección.
Saludos.
asterisco escribió:Esto es patético y ridículo, bolsa. Te metes a criticar a Marx sin haberlo leido siquiera,como ha sido demostrado, y para marear el debate ahora te metes en un debate escolastico sobre supuestas diferencias que sólo tú ves entre propiedad y apropiación, que no tienen el menor sentido, salvo disimular tu nulidad de conocientos y tu incapacidad de rebatir los argumentos con los que se han tumbado tus posiciones iniciales. Y tú mismo criticabas unas páginas atrás el uso de conceptos abstractos que desvirtuan el debate. Estás guapo tú para debatir.
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