Los supuestos errores de Marx

NSV Liit escribió:Todo el mundo sabe que primero se inventó la legislación sobre el transporte aereo y solo después se inventaron los aviones.... lógico... (desconectando modo irónico)...

pues algo así es lo que nos está defendiendo Bolsa... primero surgió el estado para defender la propiedad privada... y después surgió la propiedad privada...

Jordi de Terrassa escribió:Usuario Bolsa;

Es decir, que el propietario es un hecho subjetivo, no es, según usted, un ser objetivo, y solo existe como forma jurídica de un estado. Es decir, bastaría que un estado declarase extinta la propiedad para que esta desapareciera, junto con los propietarios, de la misma forma bastaría que declare extinto el robo (concepto jurídico) para que este desapareciera, o que declarase extinta la lucha de clases para que desapareciera, declaración que hizo el estado franquista, y el soviético, sin mayor resultado. Como puede ver sus concepciones, sobre la propiedad, la apropiación y los propietarios, no son objetivas, no se corresponden con la realidad de los hechos.

Usted no puede intercambiar nunca nada con alguien que no considere propietario del objeto intercambiado, en caso contrario, no está intercambiando nada, está cometiendo un robo. Pero incluso este caso fue contemplado por Marx en el capítulo; LA LLAMADA ACUMULACIÓN ORIGINARIA del Capital.

Su problema es que está preso de las ideologías clasistas, que establecen a su estado como origen de toda legalidad y civilización, y no concibe legalidad fuera del estado. Las tribus primitivas no tenían estado, pero no por ello carecieran de legalidad. Según su teoría los indios de las praderas americanas no adquirieron la propiedad sobre sus tierras de caza, arcos y flechas, sobre sus caballos, pieles y tiendas hasta que el estado norteamericano no les reconoció dicha propiedad en las reservas, y pensar que la mayoría opina que fue cuando perdieron dicha propiedad.

Las formaciones sociales sin estados se organizan en torno a normas de derecho consuetudinario que garantizan a cada miembro de la formación social ser dueño del propio destino y le permite ser responsable del destino colectivo y se caracterizan por;

• La norma es abstracta, de contenido general, que se aplica a todos por igual sin tener en cuenta circunstancia particular alguna: prohibición de matar, robar o mentir y obligación de cumplir las promesas.
  
• La norma deja libertad para que cada uno actúe como quiera, y aproveche su conocimiento particular.
  
• Las normas hacen posible la paz social, fomenta la cooperación, la ayuda mutua y proporcionan beneficio reciproco, para conseguir los propios fines.
  

Las formaciones sociales con estado se organizan en torno a mandatos.

• Existe una categoría de ciudadano, cuya principal o única ocupación es la gestión de los asuntos públicos. Una legislación que ordena hacer cosas determinadas en circunstancias particulares: legislación fiscal, leyes administrativas.
  
• EI mandato obliga a actuar de una manera concreta al margen de la capacidad y del conocimiento particular.
  
• En el sistema de mandatos, para lograr unos fines se está obligado a luchar por el poder político para conseguir los propios objetivos y no los de los políticos profesionales.
  
• Existencia de un aparato especial de coerción de la voluntad de los demás. Este aparato comprende formaciones especiales de hombres armados: ejército, policía, conjunto de organismos punitivos, prisiones, tribunales, etc.
  
• Sistemas de impuestos directos e indirectos, pagados por la población destinados a mantener el aparato administrativo y el coercitivo.
  

La legalidad de los estados es, siempre, una imposición de unos seres humanos sobre otros. Por este motivo los comunistas están en contra del estado, de todos los estados, incluso del suyo y hacen todo lo posible por que se extingan.

Saludos.

Bolsa escribió:De la misma manera que si se suprime el derecho a la propiedad, si alguien me quita algo que tengo no se puede considerar un robo ya que el robo presupone la propiedad.

Bolsa escribió:

Te vuelves a equivocar, la cuestión es si el transporte aéreo es posible sin una ley que lo permita. Todo ésto es una cuestión de filosofía del derecho, del derecho natural frente al derecho positivo. La propiedad es un derecho y como todo derecho, para que se considere como tal, debe incluir la coactividad necesaria para asegurarlo y eso solo es posible en el marco de una sociedad política, es decir, organizada en torno a unas instituciones, por muy primaria que ésta sea. Por tanto, puede existir la propiedad sin el derecho positivizado a la propiedad? evidentemente no, el derecho natural no existe, es pura metafísica.

Jordi de Terrassa escribió:
No será un robo según las leyes del estado, pero como usted mismo admite le están quitando algo, por lo tanto es de su propiedad, o usted así lo considera.
Saludos.

NSV Liit escribió:

Bolsa escribió:

Te vuelves a equivocar, la cuestión es si el transporte aéreo es posible sin una ley que lo permita. Todo ésto es una cuestión de filosofía del derecho, del derecho natural frente al derecho positivo. La propiedad es un derecho y como todo derecho, para que se considere como tal, debe incluir la coactividad necesaria para asegurarlo y eso solo es posible en el marco de una sociedad política, es decir, organizada en torno a unas instituciones, por muy primaria que ésta sea. Por tanto, puede existir la propiedad sin el derecho positivizado a la propiedad? evidentemente no, el derecho natural no existe, es pura metafísica.

Claro, hombre, todo el mundo sabe que primero se reunió la Organización Mundial de Aviación, estableció sus leyes, y solo después Dumont o los hermanos Wright volaron por primera vez... ¿no te das cuenta de lo absurdo que es lo que estás diciendo?

Los primeros aviones que volaron no seguían ninguna reglamentación sobre aviación porque estas no existían, sino que surgieron después, para regular una realidad nueva, pero ya existente. El derecho surge para responder ante una circunstancia existente, no para regular algo que no existe. Primero existe internet, luego se regulariza su uso (o se intenta). No es al revés, no se regulariza primero su uso y luego surge internet. Primero surgen los aviones y luego, una vez que existen, es cuando se establecen las reglas para  su uso. Primero se lanza el Sputnik y solo después se empieza a discutir la legislación espacial (de hecho, si no te lo crees, investígalo, que esto es relativamente fácil de ver).

Por lo demás es que confundes la propiedad con las leyes sobre la propiedad.

De hecho, en la práctica, lo que dices es falso. No hay ninguna prueba. ¿Hay algún país o estado en el que haya surgido antes el estado que la propiedad? Que yo sepa no, pero si conoces uno cuéntanoslo. Pero de lo que sí hay pruebas es de lo contrario. ¿Conocemos sociedades sin estado y con propiedad? Sí, por ejemplo los eslavos orientales justo antes de formar su estado. ¿Cómo se defendía esa propiedad? Pues si era necesario, se defendía con la fuerza, pero no tenían estado. Los pueblos nómadas conocían la propiedad privada del ganado, incluso las que no tenían estado.

Bolsa escribió:

Jordi de Terrassa escribió:
No será un robo según las leyes del estado, pero como usted mismo admite le están quitando algo, por lo tanto es de su propiedad, o usted así lo considera.
Saludos.

Si usted cree que esa "propiedad" es la misma que la propiedad que garantiza el Estado, o que ser propietario de medios de producción en una sociedad preestatal es exactamente igual que serlo en un Estado donde simplemente se ha afianzado esa propiedad, sinceramente creo que es no entender nada.

Dice usted: "De lo que resulta que el hecho objetivo es que usted es propietario de algo", pero ¿quién establece dicha objetividad?

Bolsa escribió:A ver si eres capaz de entenderlo a través de esta pregunta ¿tú crees que un homo sapiens del paleolítico era una persona?

Jordi de Terrassa escribió:

Bolsa escribió:

Jordi de Terrassa escribió:
No será un robo según las leyes del estado, pero como usted mismo admite le están quitando algo, por lo tanto es de su propiedad, o usted así lo considera.
Saludos.

Si usted cree que esa "propiedad" es la misma que la propiedad que garantiza el Estado, o que ser propietario de medios de producción en una sociedad preestatal es exactamente igual que serlo en un Estado donde simplemente se ha afianzado esa propiedad, sinceramente creo que es no entender nada.

Dice usted: "De lo que resulta que el hecho objetivo es que usted es propietario de algo", pero ¿quién establece dicha objetividad?

Los estados no son iguales, defienden intereses de clase diferentes, por lo tanto, el tipo de propiedad que defienden es diferente. Usted sí que cree que existe un solo tipo de propiedad, la consagrada por una única forma de estado, y no distingue entre los diferentes tipos de estado que a lo largo de la historia han existido. Es usted el que cree  que la propiedad del estado feudal es igual que la propiedad del estado capitalista.

El hecho objetivo lo ha establecido usted, cuando afirma que le quitan algo, por lo tanto que es su propietario. Si ahora resulta que no es el propietario, y que no le han quitado nada, se confirma lo absurdo de su argumento, y del debate mismo.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:

Bolsa escribió:A ver si eres capaz de entenderlo a través de esta pregunta ¿tú crees que un homo sapiens del paleolítico era una persona?

A ver si es capaz de entenderlo usted.

El hecho objetivo es que son homo sapiens, que la ideología de un estado, o la suya propia, los consideren personas o no, es posterior e independiente. El estado esclavista considera objetos a algunos homo sapiens, para poder explotarlos, y no por ello dejan de ser homo sapiens.

¿Usted cree que existen homo sapiens con dignidad de persona y otros no?

Saludos.

Bolsa escribió:

A ver si eres capaz de entenderlo a través de esta pregunta ¿tú crees que un homo sapiens del paleolítico era una persona?

NSV Liit escribió:

Bolsa escribió:

A ver si eres capaz de entenderlo a través de esta pregunta ¿tú crees que un homo sapiens del paleolítico era una persona?

Veo que de marxismo y de historia ni puñetera idea, pero salirse por los Cerros de Úbeda, sí que sabes.

Por cierto, reitero mi pregunta: ¿cónoces alguna sociedad que haya creado primero un estado y luego la propiedad privada? Porque como digo, sí que se conocen casos de sociedades con propiedad privada y sin estado, yo mismo te he dicho una por ejemplo. A mí es que las pajas mentales que te hagas, como que me dan igual, me interesa la realidad, no tus delirios.

Bolsa escribió:

¿Creado un Estado y luego la propiedad privada???? Esa es la visión que tienes tú del curso de las sociedades humanas? un grupo de personas que se reunen, están aburridos y deciden crear un Estado o la propiedad privada? Todo va en un correlato histórico donde unas cosas van sucediendo a otras.

Por otro lado, si tu crees que los eslavos orientales estaban protegiendo su propiedad pues lo mismo podían decir sus adversarios, que era suyo también y ¿quién tenía razón? Se la damos nosotros aquí ahora a los eslavos desde nuestra soberana subjetividad?

Acaso nosotros les robamos el territorio a los incas por el hecho de que ellos estaban allí primero? Quién establece esa prioridad de llegada?

Razion escribió:El debate no está teniendo ni pies ni cabeza. El usuario Bolsa si quiere, puede encontrar textos en cantidad de Marx y Engels, refiriéndose a como fue la evolución de la historia de la humanidad y como se consolidó el Estado y la propiedad privada. Acá dejo un clásico:
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Me parece, que lo único que está realizando es un intento de desviar el debate y enredarlo, ya que los camaradas Jordi y NSV Liit, bastante paciencia y dedicación le tuvieron para contestar a cada una de sus dudas y/o interpretaciones.
Lo peor, es pretender caer y en cinco líneas supuestamente realizar una labor que corresponde más a trabajo de tesis doctoral de refutación del origen de la propiedad privada y el Estado. Es decir hay una falencia argumentativa muy grande, no se citan textos sobre los que apoyarse, más que opiniones, se desprestigia "por abstractos" ciertos debates que no cuadran con lo que se quiere generar, etc. Si se quiere debatir sobre supuestos errores del marxismo, hay que conocer por lo menos parte importante de los clásicos marxistas.
La verdad que los idas y vueltas que da el usuario Bolsa sobre lo mismo, y como dejó de lado la discusión inicial sin contraargumentar a las sucesivas intervenciones más que en lo que "le convenía", parecieran ser actividad "trolling". Espero que el usuario, tome nota de esto y eleve el nivel de sus intervenciones.

Bolsa escribió:

NSV Liit escribió:

Bolsa escribió:

A ver si eres capaz de entenderlo a través de esta pregunta ¿tú crees que un homo sapiens del paleolítico era una persona?

Veo que de marxismo y de historia ni puñetera idea, pero salirse por los Cerros de Úbeda, sí que sabes.

Por cierto, reitero mi pregunta: ¿cónoces alguna sociedad que haya creado primero un estado y luego la propiedad privada? Porque como digo, sí que se conocen casos de sociedades con propiedad privada y sin estado, yo mismo te he dicho una por ejemplo. A mí es que las pajas mentales que te hagas, como que me dan igual, me interesa la realidad, no tus delirios.

¿Creado un Estado y luego la propiedad privada???? Esa es la visión que tienes tú del curso de las sociedades humanas? un grupo de personas que se reunen, están aburridos y deciden crear un Estado o la propiedad privada? Todo va en un correlato histórico donde unas cosas van sucediendo a otras.

Por otro lado, si tu crees que los eslavos orientales estaban protegiendo su propiedad pues lo mismo podían decir sus adversarios, que era suyo también y ¿quién tenía razón? Se la damos nosotros aquí ahora a los eslavos desde nuestra soberana subjetividad?

Acaso nosotros les robamos el territorio a los incas por el hecho de que ellos estaban allí primero? Quién establece esa prioridad de llegada?

Bolsa escribió:

Jordi de Terrassa escribió:

Bolsa escribió:

Jordi de Terrassa escribió:
No será un robo según las leyes del estado, pero como usted mismo admite le están quitando algo, por lo tanto es de su propiedad, o usted así lo considera.
Saludos.

Si usted cree que esa "propiedad" es la misma que la propiedad que garantiza el Estado, o que ser propietario de medios de producción en una sociedad preestatal es exactamente igual que serlo en un Estado donde simplemente se ha afianzado esa propiedad, sinceramente creo que es no entender nada.

Dice usted: "De lo que resulta que el hecho objetivo es que usted es propietario de algo", pero ¿quién establece dicha objetividad?

Los estados no son iguales, defienden intereses de clase diferentes, por lo tanto, el tipo de propiedad que defienden es diferente. Usted sí que cree que existe un solo tipo de propiedad, la consagrada por una única forma de estado, y no distingue entre los diferentes tipos de estado que a lo largo de la historia han existido. Es usted el que cree  que la propiedad del estado feudal es igual que la propiedad del estado capitalista.

El hecho objetivo lo ha establecido usted, cuando afirma que le quitan algo, por lo tanto que es su propietario. Si ahora resulta que no es el propietario, y que no le han quitado nada, se confirma lo absurdo de su argumento, y del debate mismo.

Saludos.

En absoluto pienso que existe un solo tipo de propiedad, lo que yo digo es que la propiedad surge en el Estado, a partir de ella surgen las clases sociales y toda la dialéctica que Marx expuso, pero siempre referida a un Estado concreto.

SS-18 escribió:¿ Esto es de coña o este tipo esta diciendo que un vikingo, ingles, invasor, imperialista , colono, tiene el mismo derecho a reclamar tierras y ganado en propiedad privada en las que viven nativos desde hace milenios  porque asi se lo permite la legislación de su pais a miles de km ?

Después se indignan estos "liberales" de que les comparen con nazis.

Primero viene criticar el que los nativos no entienden la proviedad privada y que tiene que comprender que como en una isla a 20.000km su reina le dice que tienen derecho a reclamar propeidades, tierras y ganados , pues pueden hacerlo, pero claro, si los nativos se niegan y se rebelan, es que son unos salvajes inadaptados que no entienden el progreso ni lo que es bueno para ellos, osease, el que un blanco venido de afuera les quite las teirras y animales de los que han vivido sin problemas desde hace miles de años.

Como los salvajes no entienden que lso recursos de los que han vivido durante miles de años van a estar mejor privatizados bajo un blanco occidental, por los que ahora a lo sumo tndrán que pagar para acceder o trabajarlos de forma intensiva para el mercado, entonces lo siguiente es considerarlos animales de la fauna autoctona, subhumanos o tontos sin iniciativa.

Vamos, la ideología hecha a medida de cualquier sinvergüenza . Apoteosico que pueda existir gente que dos siglos despues este defendiendo algo semejante. Es alucinante.

Esto lo dice un tipo pero sin despeinarse, con un par de huevos...

Es autentica extrema derecha rapaz y predadora. No me puedo creer que pueda haber alguno de estos que no entienda lo que esta defendiendo...

Errores de Marx...

Pues vaya por dios. Al final ni se aproximan a un minimo argumento demostrable salido de las tesis marxistas. Todo son "interpretaciones"...

Que todos los Estados son imperialistas en potencia, que lo que quieren es perdurar en el tiempo lo máximo y en las mejores condiciones, que para ello necesitan recursos que están en otros territorios y van a intentar conseguirlos como sea. Que el mundo está dividido en Estados opresores y Estados oprimidos y no hay más opciones, estos son hechos objetivos.

Lunwig con Mises en La acción humana: Tratado de economía escribió:“La praxeología es una ciencia teorética y sistemática, no histórica. (…) Aspira a un conocimiento válido en todos los casos en que las condiciones correspondan exactamente a las supuestas en sus suposiciones e inferencias. Sus afirmaciones y proposiciones no se derivan de la experiencia. Son, como las de la lógica y la matemática, a priori. No están sujetas a verificación ni falsación por la experiencia ni los hechos. Son tanto lógica como temporalmente previas a cualquier comprensión de los hechos históricos”. […]
La historia no puede ni probar ni refutar ninguna afirmación de valor general como lo hacen las ciencias naturales, las cuales aceptan o rechazan las hipótesis según coincidan o no con la experimentación. […]
Las relaciones lógicas fundamentales no pueden ser objeto de demostración ni de refutación. El pretender demostrar su certeza obliga a presuponer su validez. Es imposible explicarlas a quien, por sí solo, no las advierta (....) Se trata de categorías primordiales, que no pueden ser objeto de análisis. La mente humana es incapaz de concebir otras categorías lógicas diferentes”.

Jordi de Terrassa escribió:El Estado, para el usuario Bolsa, es un Ente poderoso, está al margen de los seres humanos, crea las clases sociales, concede a algunos homo sapiens la dignidad de persona, les otorga derechos de propiedad sobre los recursos naturales, medios de producción y bienes de consumo. A la par, priva de esos mismos derechos a otros seres humanos.

Pero, al usuario Bolsa, le resulta imposible aportar un ejemplo de lo que nos cuenta, no puede aportar un hecho histórico que demuestre que un estado, sin ya existir previamente, haya hecho lo que él afirma.

Las afirmaciones, del usuario Bolsa, no se basan en hechos históricos verificables, es decir, están al margen de la ciencia. Tampoco son valoraciones éticas y morales, según propia confesión. Solo puede tratarse de la filosofía proxeológica de la escuela austríaca;

Lunwig con Mises en La acción humana: Tratado de economía escribió:“La praxeología es una ciencia teorética y sistemática, no histórica. (…) Aspira a un conocimiento válido en todos los casos en que las condiciones correspondan exactamente a las supuestas en sus suposiciones e inferencias. Sus afirmaciones y proposiciones no se derivan de la experiencia. Son, como las de la lógica y la matemática, a priori. No están sujetas a verificación ni falsación por la experiencia ni los hechos. Son tanto lógica como temporalmente previas a cualquier comprensión de los hechos históricos”. […]
La historia no puede ni probar ni refutar ninguna afirmación de valor general como lo hacen las ciencias naturales, las cuales aceptan o rechazan las hipótesis según coincidan o no con la experimentación. […]
Las relaciones lógicas fundamentales no pueden ser objeto de demostración ni de refutación. El pretender demostrar su certeza obliga a presuponer su validez. Es imposible explicarlas a quien, por sí solo, no las advierta (....) Se trata de categorías primordiales, que no pueden ser objeto de análisis. La mente humana es incapaz de concebir otras categorías lógicas diferentes”.

Lo dijo Blas, punto redondo.

Saludos.

Bolsa escribió:

No, no, no. Un último intento a ver si logro explicarme:

Según el marxismo, las sociedades humanas nacen en la historia por una especie de pecado original:

En mi opinión primero es el territorio que queda delimitado para un grupo social, la apropiación de un territorio con todos sus bienes de producción colectivos

Por tanto no es la lucha de clases el motor de la historia, sino la lucha de Estados o las dos cosas pero seguramente no hay solo dos clases sino muchas más.

Bolsa escribió:…, clases definidas en función de la relación con los medios de producción, es decir, los que poseen los medios de producción arrebatándoselos a los demás, y los que no los poseen, explotadores y explotados.

Lenin en Una gran iniciativa, Obras escogidas, tomo X escribió:Las clases son grandes grupos de hombres que se diferencian entre sí por el lugar que ocupan en un sistema de producción social, históricamente determinado, por las relaciones en que se encuentran respecto a los medios de producción (relaciones que en gran parte quedan establecidas y formalizadas en las leyes), por el papel que desempeñan en la organización social del trabajo y, consiguientemente, por el modo y la proporción en que perciben la parte de la riqueza social de que disponen. Las clases son grupos humanos, uno de los cuales puede apropiarse el trabajo de otro por ocupar puestos diferentes en un régimen determinado de economía social.
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Bolsa escribió:… pero es que la propia definición del Estado ya supone una apropiación con respecto a todos los bienes colectivos dentro de él.

Bolsa escribió:Por tanto no es la lucha de clases el motor de la historia, sino la lucha de Estados o las dos cosas pero seguramente no hay solo dos clases sino muchas más.

NSV Liit escribió:

Bolsa escribió:

No, no, no. Un último intento a ver si logro explicarme:

Si explicarte te explicas, pero nadie acepta tus explicaciones porque son absurdas.

Según el marxismo, las sociedades humanas nacen en la historia por una especie de pecado original:

Joer, macho, es que no puedes escribir una frase sin malinterpretar a Marx o inventarte algo absurdo. Las sociedades humanas fueron durante mucho tiempo sociedades sin clases y sin estado. De hecho, la mayor parte de la existencia de la sociedad humana es sin estados y sin clases. La historia de los estados tiene 6 mil años, que sepamos, la sociedad humana tiene más de un millón de años... No hay pecado original, fue el producto de un desarrollo de cientos de miles de años.

En mi opinión primero es el territorio que queda delimitado para un grupo social, la apropiación de un territorio con todos sus bienes de producción colectivos

Falso. Los pueblos más antiguos no "se apropiaban" del territorio. Ni siquiera tenían conciencia de esa realidad. Los pueblos primitivos, que vivían de la recolección y la pesca y la caza no se consideraban dueños de un territorio, simplemente iban de un lado a otro. Y eso es lo que ha pasado durante la mayor parte de la existencia de la sociedad humana.

Es que es curioso que digas que el marxismo se basa en algo metafísico cuando son precisamente tus razonamientos los que no se basan en la realidad objetiva sino en decir lo que te sale a tí de las narices, porque sí, sin ninguna prueba.

Por tanto no es la lucha de clases el motor de la historia, sino la lucha de Estados o las dos cosas pero seguramente no hay solo dos clases sino muchas más.

Yo no he visto ninguna prueba tuya que demuestre que la lucha de clases no es el motor de la historia. Lo de que el estado es el motor de la historia es simplemente absurdo, porque te olvidas de que los estados son construcciones bastante tardías de la sociedad humana.

Por cierto, sigo esperando que me digas el nombre de un estado anterior a la existencia de la propiedad privada. El problema es que te gusta decir muchas cosas sin la menor base objetiva. De todas formas, está claro que no vas a poder decir el nombre de ningún Estado, simplemente porque no lo hay.