Los supuestos errores de Marx

Jordi de Terrassa escribió:Amigo Bolsa;

Pero hombre de Dios, de dónde se saca usted ahora lo del Ser Humano Universal. Pues claro que no existe ese misterioso Ser Humano. ¿Dónde ha leído sobre Él?

Convendrá usted conmigo que al principio de la humanidad, hace unos 200.000 años, hubo solo una sociedad humana, compuesta por muy escasos individuos a lo sumo 150, que, posteriormente, esta primitiva sociedad se dividió en dos, como afirma la dialéctica materialista, y la ciencia de la antropología. Se desarrollaron las fuerzas productivas, se dividió la sociedad, apareció el comercio, posteriormente la lucha de clase, y finalmente las clases sociales y los estados hace 5.000 años.

Lo que ocurre es que a usted le parece bien algunas divisiones sociales y otras no. Los comunistas no queremos que exista ni una sola división social, y nos parece fenomenal todas las diferencias individuales, sin desearle mal a nadie. Como dirían los francese “Vive la différence”.

Me leo el texto del farragoso Bueno y le digo algo. Mire que lo tiene fácil, ponga un ejemplo histórico, verificable, de una sociedad con estado y sin clases.

Saludos.

En el momento que habláis de internacionalidad, fraternidad entre los trabajadores de los distintos países, revolución universal.....por supuesto que habláis de un Ser Humano Universal, para vosotros los trabajadores son todos los mismos, las luchas de clases iguales, es un todo homogéneo, pero esa homogeneidad ni existe ni ha existido.

Amigo Bolsa;

Es usted incorregible, a pesar de lo que usted opine, la realidad es la que es;

Los comunistas no hablan de internacionalidad, sino que manifiestan su internacionalismo, en contra del nacionalismo de los estados de la burguesía.

De fraternidad entre los ciudadanos del Estado Membranoso Cortical hablaban, en todo caso, los revolucionarios franceses, los comunistas hablan de intereses objetivos comunes, y no somos nada fraternos con los estados del imperialismo, ya sean estos membranosos o no, ni con los explotadores en general aunque sean corticales.

¿Usted prefiere que los trabajadores se odien, a que se unan en defensa de sus interese? Pues vaya preferencias más mezquinas, si me permite la “fraternal” confianza.

La idealista y metafísica noción del Ser Humano Universal, ciudadano membranoso cortical de un estado, quién la ha usado ha sido usted, no conozco comunista que se le pase por la cabeza tamaña majadería.

Y Convendrá usted conmigo, que bastante más homogéneos son los trabajadores asalariados que los ciudadanos de un Estado Membranoso Cortical, aunque solo sea porque son reales y menos que los ciudadanos de un estado real.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:Convendrá usted conmigo que al principio de la humanidad, hace unos 200.000 años, hubo solo una sociedad humana, compuesta por muy escasos individuos a lo sumo 150, que, posteriormente, esta primitiva sociedad se dividió en dos, como afirma la dialéctica materialista, y la ciencia de la antropología. Se desarrollaron las fuerzas productivas, se dividió la sociedad, apareció el comercio, posteriormente la lucha de clase, y finalmente las clases sociales y los estados hace 5.000 años.

Lo que usted expone me parece similar a ésto:

"Adán y Eva fueron los primeros seres humanos (hombre y mujer) que poblaron la Tierra. Fueron hechos por Dios en el sexto día de la creación. Según la Biblia y el Corán, Adán fue creado primero, y Dios, al verlo solo, decidió que necesitaba una compañera que fue creada partiendo de una costilla del hombre. Los primeros hijos de la pareja fueron Caín, Abel, y posteriormente Set, además de otros hijos e hijas a los cuales no se les adjudica nombre alguno."

Bromas aparte, la teoría del Estado de Bueno me parece más rigurosa, rica y compleja que la que establecieron Marx y Engels. Evidentemente la información de uno y otros no es la misma y eso hay que tenerlo en cuenta. En el libro que puse de Bueno al final vienen todos los autores que cita: antropólogos, sociólogos, filósofos, etc. Como usted ve, eso de que se inventa las cosas no es cierto:

Agustín de Hipona, San 34, 57,
89, 113, 193, 205, 271, 350
Ahrens, H. 79
Alfonso X 350
Alcalá, Ángel 224
Alchourrón, C. E. 326
Anaxágoras 62, 296
Aparisi y Guijarro, A. 36
Arendt, H. 36
Aristóteles 32 y ss., 49, 50, 53, 62,
67, 126, 131, 136, 159, 180,
181-182, 189, 199-200, 208,
211, 224 y ss., 237, 289, 303 y
ss., 349, 352, 355-356, 376-
378, 382, 386
Arquilliére, H. X. 89
Ashby, W. R. 287
Atienza, M. 326
Attali,J. 122
Auboyer, J. 386, 389
Aurelio Víctor 205
Austin,J.L. 188
Aymard, A. 386, 389
B
Bacon, F. 325
Balandier, G. 156
Balmer, JJ. 43, 120 y ss.
Barth, Frederick 34
Beals, R. 140, 223
Benson, H. 266
Bergson, H. 124, 231
Berkeley, G. 279
BertalaníTy, L. v. 285
Bietti-Sestieri, A.M. 154
Billuart, Ch. R. 76
Bloch, E. 77, 232
Bluntschli J. K. 378
Bodin, J. 342
Bohr, N. 120, 286
Boole, G. 323
Botero, G. 227
Bougainville, L. A. de 148
Brianchon, Ch. J. 183
Brown, J 330
Bueno, G. 44, 50, 62, 72, 162, 183,
296, 351
Bühler, K. 188
Bulygin, E. 326
Bumham,J.334
Busia, K. A. 56
Camus, A. 277
Cameiro, R. 280, 316
Carnot, N. L. S. 88
Caro Baroja, J. 36
Cassirer, E. 143
César, C. J. 181, 342, 387
Cicerón, M. T. 57, 130, 193, 300,
303 y ss-, 342,
ClaubergJ. 119
Cohén, A. 38
Cohén, I. 72
Cohén, R. 43-44, 58-59, 277
Colletti, L. 335
Comte, A. 98, 111
Condorcet, M. J. A. C. de, 121-123
Copérnico, N. 43, 120
Criado, f. 319
Croucet, M. 399
D
Damun, Ch. 319
Daniel 31
Dante Alighieri 257
Darwin, Ch. 150
Daudet, L. 202
Descartes, R. 35,178,193
De Vore, I. 141, 214
Díaz, E. 79
Dicearco 300, 303
Diderot, D. 261
Dimitrov, G. 86
Diodoro Sículo 77
Dión Casio 69
Disraeli, B. 31
Donoso Cortés, J. M. 36, 90-91,
121
Dubois, P. 257
Duhem, R M. 124
Dumézil, G. 321
Durkheim, E. 151, 391
Easton, D. 38
Eibl-Eibesfeldt, I. 140, 310
Eimerl, S. 141, 314
Elliot, J. H. 330
Einstein, A. 296
Engels, E 157, 249-253
Euclides 132, 288-289
Evans-Pritchard, E. E. 38 y ss., 42,
47, 55 y ss.
Faron, L. C. 243
Farrington, B. 351
Faye, J. R 126, 199
Feijóo, B. J. 273
Ferry, G. 134
Feuerbach, L. 103,109, 111
Fichte, J. G. 264, 276, 279
Firth, R. 152
Forde, C. D. 56
Forsthoíf, E. 79
Fortes, M. 38 y ss., 42, 47, 55 y ss.
Foucault, M. 137, 277
Fried, M.H. 41, 144, 146, 152,
251-252
Frobenius, L. 94
Fromm, E. 93, 280
Fukuyama, F. 234.
Galileo Galilei 43
Genüle, G. 200
Gibbon, E. 388, 391-392
Glucksman, A. 137
Goethe, J. W. 208
González Echeverría, A. 45
Gonzalo de Berceo 286
Gorbachov, M. 86
Gordon Childe, V. 242
Gracia, D. 224
Gramsci, A. 180
Grenade, R 304
Grocio, H. 342
Harris, M. 93-94, 139, 146, 149,
281-283, 323
Hauptmann, G. 78, 380-382
Hegel, G. W.F. 31, 33-35, 37, 42,
112-114, 137, 194, 200, 236-
237, 257-258, 267, 283, 301-
302, 330, 335, 355, 378
Heidegger, M. 124
Henri-Lévy, B. 137
Heráclides Póntico 62
Herácüto 312, 318, 321
Heródoto 355
Hesíodo 97, 126, 366
Hidalgo, A. 286
Hitler, A. 101, 206
Hjemslev, L. 109
Hobbes, Th. 33-34, 54, 65-66,
136, 138, 143, 189, 257, 273,
287, 303, 355
Hoijer, H. 140, 223
Homero 279
Homo, L. 398
Huarte de San Juan, J. 224
Hume, D. 42
Husserl, E. 35,120
Huxley, A. 266
Huygens, Ch. 95
J
Jaeger, W. 50, 62
Jellinek, J. 37, 378
Jerónimo, San 387
Jevons, S. W. 215. 280
Juliano 391
Jünger, E. 203
K
Kant, I. 33, 37, 49, 92, 233, 259,
355, 358, 369-370
Kautsky, K. 280
Kelsen, H. 37, 79
Keynes, J. M. 87
Kirchoff, P. 152
Klaus, G. 287
Kóbben, AJ.E 45
Kondriatiev, N. 202
Kraus, W. 113
Krause, K. C. 79
Kruschev, N. 205
Lamarck, J. B. R A. M. de 280
Lamennais, H.F.R. de 347
Lavoisier, A.L. 65
Le Clerc, G.L. 119
Le Dantec, R 93
Lee, R. L. 140
Legendre, P. 91
Lenin (V. I. Ulianov) 85, 158, 181,
247, 264, 310, 329, 378
Lery, J. de 148
Lévy-Bruhl, L. 160
Llobera, J. R. 43, 58, 108
Llovera, J. M. 226
Linneo, K. 130-131
Locke, J. 370
Lot, E 398-399
Lowie, R. 139,169, 235
Lówith, K. 113
Lubbock,J. 149
Lucrecio Caro, T. 23
M
Maine, HJ.S. 55, 157, 318-320,
352
Malebranche, N. 292
Mancini, R E. 259, 265
MandeviUe, B. 77, 196
Manfred, G. 394
Maquiavelo, N. 31, 37, 65, 66, 68,
227, 341-342
Maritaín,J. 124
Marongiv, A. 333
Marshall, L. 140
Marx, K. 34, 85, 93, 101, 103, 109,
111-114, 138, 196, 200, 227-
228, 245, 249-253, 280-283,
322, 353, 376-277
Maxwell, J.C. 296
Maynard Smith, J. 134
Mazzarino, S. 394
McNeish, R. 245
Mendeleiev, D.I. 287
Michels, R. 373
Mínguez, C. 280
Mirabeau, G.H.R. de 332
Mohl, R. 79
Mommsen, Th. 304, 342
Mondolfo, R. 93, 280
Montesquieu, Ch. L. S., Barón de
68, 245, 280, 295, 30-306,
322, 337, 355, 376, 378
Morgan, L.H. 204, 248-251, 349-
350, 352
Morris, Ch. 290
Morris, D. 290
Murdock, G. R 45
Mussolini, B. 199
N
Napoleón Bonaparte 1812-182
NaroU, R. 45
Natorp, R 271
Newton, 1, 43, 120, 292
Nietzsche, F. 90, 168, 277
O
Oberg, K. 240, 245
Oliver, D. 93
Ortega y Gasset, J. 69, 185,189
Orwell, G. 266
Pablo, San 81, 387
Pareto, V. 215
Pérez Ñuño, A 79
Pérez, J. 332
Piganiol, A. 394
Pío IX (G. M. Mastai-Ferretti en
el siglo) 36
Platón 32-35, 54, 57, 63, 90, 96,
109, 119, 142, 147, 182, 192-
193, 208, 223-224, 226, 232,
287, 303, 306, 309, 321-322,
337, 355-356, 361, 375, 386
Plotino 63, 110
Polibio 300, 303-304, 306
Popper, K. R. 194, 368
Porfirio 110, 131
Posada, A. 311
Poulantzas, N. 330
Price, B. 175
Proudhon, R J. 91
Ptolomeo, Cl. 43, 120
R
RadcliíTe-Brown, A. R. 55, 58
Ramírez, S. (O. R) 50
Raphael, D. D. 42
Rawls, J. 151, 164, 213, 215
Reich, W. 92, 276
Renán, J. E. 178
Renfi-ew, C. 72, 319
Rhetius,J.J. 279, 391
Rothacker, E. 33
Rickert, H. 42, 50
Rodbertus, K. H. 157
Rodríguez Delgado, J. M.186
Rostovzeff, M. I. 394-397
Rousseau, JJ. 33-34, 54, 148, 213-
214, 273-274, 342, 367, 370,
372, 378
Russell, B. 110, 1
Sahlins, M. 33, 138, 146, 149, 152,
166
Salviano 392
Sanctuary, W. C. 187
Sanders, W. T. 175
Santayana, G. 79
SanzdelRío.J. 200
Saussure, F. de 230
Scháffer, M. 304
Schjelderig-Ebbe, T. 187
Schmitt, C. 66, 79, 198-203, 341-
342
Schmoller, G. 113
Schopenhauer, A. 194
Séneca, L. A. 288
Sepúlveda, J. G. 346
Service, E. R. 33, 140, 146, 150-
151,165, 170, 240, 245
Sieyés, E. J. 332
Simiand, E 202
Smith, M. G. 34, 46, 108
Sócrates 32, 54, 192, 375
Spencer, H. 287
Spengler, O. 391
Stalin (I. V. Dzhugashvili) 85
Steward, J. H. 140, 169, 243
Suárez, E 34-35, 89, 258
Suetonio, C. T. 69
V
Vázquez Chamorro, G. 72
Virgilio Marón, P. 77, 196, 288,
387
Vives, J. L. 101
Volney, C. E Ch. de 332
Voltaire (F. M. Arouet) 33
Volusiano, Q. H. 391
Von Frisch, Karl 187
W
Wallbank, E W. 397-398
Weber, M. 42, 113, 180, 187, 234,
334, 378-379
Weil, E. 34, 108-110,112
Welcker, C. Th. 79
Wiener, N. 287
Wilde, O. 94, 271
Wilson, Th. W. 259
Windelband, W. 50
Wolff, Ch. 119
Wright Mills, J. 298
Tácito, C. 66, 69, 303
Thiers, L. A. 91,182
Tirso de Molina 334
Tito Livio, 298
Tocqueville, A. de 116
Toffler, A. 263
Tomás de Aquino, San 32, 50,
113, 350

Amigo Bolsa;

Si a usted le parece “riguroso” el concepto de un Estado formado por una membrana o capa cortical, está en su perfecto derecho, ahora bien, la explicación no deja de ser un mal plagio de Hegel, para Hegel dos forman una, para Bueno dos forman tres, por esto debe ser lo de “rico” Lo que sí estoy de acuerdo con usted es que resulta “complejo” de explicar, me atrevería a decir que imposible.

Comprendo que le sorprenda que algo humano que no haya surgido de una membrana o capa cortical exista, pero… Asómbrese, Eva, de apellido Mitocondrial, existió hace aproximadamente 200.000 años en África, y usted, yo y todos los seres humanos desciende de ella. Adán, de apellidos Cromosoma Y, también existió hace unos 60.000 años en Oriente Medio, todos los varones humanos descendemos de él, es muy probable que todas las hembras humanas descienda de él, pero como este parentesco se establece por una mutación en el cromosoma y es imposible de verificar.
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La lucha de clases aparece hace unos 10.000 años cuando unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto. El proceso de apropiarse de fuerza de trabajo, es un largo período de lucha de clases que dará lugar a la aparición de las clases sociales, nuevas formaciones sociales que sustituyen a las primitivas formaciones sociales sin clases, de “comunismo” primitivo, y que culmina con la aparición y consolidación de los primeros estados, en Sumer sobre el año 4.000 a. C. Con el desarrollo de las fuerzas productivas, conocido como la revolución del neolítico, la humanidad descubre la agricultura y la ganadería de subsistencia, la industria textil y la alfarería, con lo que se crea un excedente de producción notable, que no se consolida hasta mediado o final del neolítico. En la distribución del excedente de producción surge la división social del trabajo. Ante la necesidad provocada por malas cosechas o por el aumento de la población, los seres humanos recurrirían a la tradicional solución de organizar bandas para robar a los clanes o tribus vecinas, o para apropiarse de sus territorios. Los clanes y tribus más débiles, gracias al excedente producido por la agricultura y la ganadería, aceptarían el pago de un tributo para evitar el saqueo, la destrucción y la muerte. En un principio estas bandas eran el conjunto del clan o de la tribu en armas, con el paso del tiempo estas bandas y sus jefes, que cobraban y distribuían los impuestos, se especializaron e independizaron del resto de los trabajadores del poblado, a los que acabaron imponiéndoles impuestos por protección.  

Existe un antiguo y precioso poema que relata la transición de una sociedad primitiva, cuya ancestral asamblea de ancianos es desplazado por una nueva organización la asamblea de los guerreros. Los hechos suceden en la ciudad de Uruk en el antiguo país de Sumer.

Samuel Noah Kramer en La historia empieza en Sumer escribió:Los principales personajes del drama son Agga, último soberano de la primera dinastía de Kish, y Gilgamesh, rey de Uruk y «señor de Kullab». El poema da comienzo con la llegada a Uruk de los enviados de Agga, portadores del ultimátum. Antes de dar su respuesta, Gilgamesh consulta con la «asamblea de los ancianos de la ciudad» instándoles con ahínco a que no se sometan a Kish, sino a que tomen las armas y salgan a combatir por la victoria. Sin embargo, los «senadores» están muy lejos de compartir los mismos sentimientos y dicen que preferirían la sumisión a fin de tener paz. Pero semejante decisión disgusta a Gilgamesh, quien se presenta entonces ante la «asamblea de los hombres de la ciudad» e insiste de nuevo en sus alegatos. Los miembros de esta segunda asamblea deciden echarse al combate: ¡Nada de sumisión a Kish! Gilgamesh se muestra encantado con el resultado y parece estar convencido de que la lucha no puede terminar más que con la victoria. La guerra duró muy poco tiempo: «no duró ni cinco días», dice el poema, «no duró ni diez días». Agga sitió a Uruk y aterrorizó a sus habitantes. El resto del poema no queda nada claro, pero parece ser que Gilgamesh acabó, de un modo u otro, por ganarse la amistad de Agga, y por hacerle levantar el asedio sin haber tenido que combatir.

He aquí, extraído del poema, el pasaje relativo al «Parlamento» de Uruk; la traducción es literal y consta de las verdaderas palabras del antiguo poema. Sin embargo, se han suprimido algunos versos, cuyo contenido nos es incomprensible.

Los enviados de Agga, hijo de Enmebaraggesi,
Partieron de Kish para presentarse ante Gilgamesh, en Uruk.
El señor Gilgamesh ante los ancianos de su ciudad
Llevó el asunto y les pidió consejo:
« ¡No nos sometamos a la casa de Kish, ataquémosles con nuestras armas!»

La asamblea reunida de los ancianos de su ciudad
Respondió a Gilgamesh:
« ¡Sometámonos a la casa de Kish, no la ataquemos con nuestras armas!»

Gilgamesh, el señor de Kullab,
Que realizó heroicas hazañas por la diosa Inanna,
No aceptó en su corazón las palabras de los ancianos de su ciudad.

Por segunda vez, Gilgamesh, el señor de Kullab,
Ante los combatientes de su ciudad llevó el asunto y les pidió consejo:
« ¡No os sometáis a la casa de Kish! ¡Ataquémosla con nuestras armas!»

La asamblea reunida de los combatientes de su ciudad
Respondió a Gilgamesh:
« ¡No os sometáis a la casa de Kish! ¡Ataquémosla con nuestras armas!»

Entonces, Gilgamesh, el señor de Kullab,
Ante este consejo de los combatientes de su ciudad, sintió alegrarse su corazón, esclarecerse su alma.

Samuel Noah Kramer, 1956, La historia empieza en Sumer

El viejo orden es desbancado y la nueva formación social dividida por primera vez en clases sociales claramente diferenciadas, y con ellas el primer estado del que se tiene conocimiento.

Como puede ver la interpretación que yo hago, está basada en hechos verificables, no tiene nada que ver con una explicación religiosa. Afirmación que Bueno no puede hacer de su interpretación. Colocar una lista de autores, por extensa que sea no prueba nada. Algún ejemplo de membrana o capa cortical, basal o conjuntiva.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:la lucha de clases aparece hace unos 10.000 años cuando unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto. El proceso de apropiarse de fuerza de trabajo, es un largo período de lucha de clases que dará lugar a la aparición de las clases sociales, nuevas formaciones sociales que sustituyen a las primitivas formaciones sociales sin clases, de “comunismo” primitivo, y que culmina con la aparición y consolidación de los primeros estados, en Sumer sobre el año 4.000 a. C. Con el desarrollo de las fuerzas productivas, conocido como la revolución del neolítico, la humanidad descubre la agricultura y la ganadería de subsistencia, la industria textil y la alfarería, con lo que se crea un excedente de producción notable, que no se consolida hasta mediado o final del neolítico. En la distribución del excedente de producción surge la división social del trabajo. Ante la necesidad provocada por malas cosechas o por el aumento de la población, los seres humanos recurrirían a la tradicional solución de organizar bandas para robar a los clanes o tribus vecinas, o para apropiarse de sus territorios. Los clanes y tribus más débiles, gracias al excedente producido por la agricultura y la ganadería, aceptarían el pago de un tributo para evitar el saqueo, la destrucción y la muerte. En un principio estas bandas eran el conjunto del clan o de la tribu en armas, con el paso del tiempo estas bandas y sus jefes, que cobraban y distribuían los impuestos, se especializaron e independizaron del resto de los trabajadores del poblado, a los que acabaron imponiéndoles impuestos por protección.  

Que no digo que no hombre, digo que esto que pones es muy genérico y hay que concretar más, que es lo que hace Bueno.

Jordi de Terrassa escribió:Algún ejemplo de membrana o capa cortical, basal o conjuntiva.

Está en el libro de Bueno está muy bien explicado.

A modo de introducción:

- Basal: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
- Conjuntiva: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
- Cortical: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Bolsa escribió:

Jordi de Terrassa escribió:la lucha de clases aparece hace unos 10.000 años cuando unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto. El proceso de apropiarse de fuerza de trabajo, es un largo período de lucha de clases que dará lugar a la aparición de las clases sociales, nuevas formaciones sociales que sustituyen a las primitivas formaciones sociales sin clases, de “comunismo” primitivo, y que culmina con la aparición y consolidación de los primeros estados, en Sumer sobre el año 4.000 a. C. Con el desarrollo de las fuerzas productivas, conocido como la revolución del neolítico, la humanidad descubre la agricultura y la ganadería de subsistencia, la industria textil y la alfarería, con lo que se crea un excedente de producción notable, que no se consolida hasta mediado o final del neolítico. En la distribución del excedente de producción surge la división social del trabajo. Ante la necesidad provocada por malas cosechas o por el aumento de la población, los seres humanos recurrirían a la tradicional solución de organizar bandas para robar a los clanes o tribus vecinas, o para apropiarse de sus territorios. Los clanes y tribus más débiles, gracias al excedente producido por la agricultura y la ganadería, aceptarían el pago de un tributo para evitar el saqueo, la destrucción y la muerte. En un principio estas bandas eran el conjunto del clan o de la tribu en armas, con el paso del tiempo estas bandas y sus jefes, que cobraban y distribuían los impuestos, se especializaron e independizaron del resto de los trabajadores del poblado, a los que acabaron imponiéndoles impuestos por protección.  

Que no digo que no hombre, digo que esto que pones es muy genérico y hay que concretar más, que es lo que hace Bueno.

Me alegra que estemos de acuerdo. También estará de acuerdo que al resumir 6.000 años de historia humana en un párrafo, de un hilo, en un foro de internet, se ha de generalizar algo. Cuando tenga tiempo me leo como concreta Bueno y le comento.

Saludos.

En el mensaje 281 dice que existen dos sociedades primitivas, que eran un “unum”, cada una de ellas, y que se encuentran y reaccionan formando un tertium.

Según el modelo de la codeterminación que proponemos, el origen del Estado tendrá lugar cuando dos o más sociedades políticas primarias que han evolucionado con relativa independencia en tomo a sus centros propios llegan a encontrarse, como consecuencia
de su expansión, en fluctuantes líneas fronterizas (el border) y «reaccionan» de suerte tal que en lugar de constituir un tertium envolvente de ambas (por coordinación o subordinación de
unas a otras),
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] basal del cuerpo de la sociedad política

Y en su último mensaje sube unos enlaces donde se pretende explicar de forma concreta, y con ejemplos históricos como se forma las tres capas de la sociedad moderna.

Capa basal del cuerpo de la sociedad política
En el eje radial [246], la acción del núcleo de la sociedad política determinará una capa más o menos coherente con todos aquellos contenidos impersonales (desde las tierras de cultivo, hasta los edificios, desde hornos de fundición hasta centrales eléctricas) que, formando parte del mundo entorno (natural y cultural), se nos presentan (o son representados) como configuraciones cuya conservación, transformación o reproducción pueden llegar a constituir objetivos de la acción política. La capa basal, que en sí es económica, se hace política (económico-política) cuando se representa como objetivo de los planes y programas de la sociedad política; y no hay sociedad política, por liberal que ella sea, que pueda dejar de incluir una capa basal. La capa basal debe ser considerada como un conjunto por donde circulan energías y formas naturales (desde la perspectiva que denominamos j) pero que sólo si están organizadas culturalmente (perspectiva p) pueden tener significado político [248]. La capa basal, por ejemplo, no podrá entenderse como el conjunto de los recursos naturales de la sociedad política: éstos han de estar «conceptualizados», es decir, descubiertos o inventados; de otra suerte es como si ellos no existieran. Pero el descubrimiento, como la invención, sólo tiene lugar en un espacio cultural. [601-603] {PEP 308-309} [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Esto es; medios de producción, ya que no son recursos naturales. Es decir, una parte de las sociedades primitivas se transmuta, mutando mutandis, ¿en cosas?, no parece probable, ¿en los que utilizan esas cosas?, en los trabajadores. El idealista Bueno descubre que en las sociedades primitivas, una suerte de Paraíso, no existían trabajadores. ¿Cuándo y cómo ocurrió dicha condensación? cuando alguien lo pensó, y ese profundo pensamiento se condenso en materia realmente existente. ¿Cabe una interpretación más idealista, a histórica y general? Solo está al alcance de la dialéctica de Bueno.

Saludos.

PD. Voy a por la caja de aspirinas y vuelvo

Capa conjuntiva del cuerpo de la sociedad política
La capa que se condensa y consolida por la acción del núcleo de la sociedad política a lo largo del eje circular [245] incluye, por ejemplo, múltiples estructuras sociales –instituciones familiares, asociativas, profesionales, generacionales–. Pero una única trama, determinada en la dirección del eje circular, resultará en el conjunto social; se formará una capa en el seno de la sociedad política que denominaremos capa conjuntiva del cuerpo político. [598-600] {PEP 308}
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Es decir, las capa conjuntiva se condensa por acción de un núcleo, ¿tal vez un centro?, en dirección del eje de rotación de un círculo que condensa la capa conjuntiva. Toma ya, definición de un concepto socio-histórico. Bueno descubre que las modernas organizaciones sociales son el producto de un pensamiento geométrico. Bonita forma de concretar, con ejemplos históricos verificables, la que tiene la dialéctica de Bueno.

Saludos.

PD. Se acabaron las aspirinas, voy a la farmacia.

Capa cortical del cuerpo de la sociedad política
Incluirá aquellos contenidos que haya que considerar denotados por el eje angular [247] y que serán, en primer lugar, los contenidos que tengan que ver con sujetos «personales» pero no humanos, distintos, por tanto, de los sujetos constitutivos de la sociedad política, aun cuando habiten, como númenes animales o divinos, dentro de sus fronteras; en segundo lugar, y por extensión, contendrá aquellos sujetos personales humanos, o muy próximos a los hombres, que son llamados salvajes, bárbaros, y en general extranjeros, y que no forman parte de la sociedad política de referencia. En el nivel histórico de nuestro tiempo tiene cada vez menos fuerza la asociación entre los númenes y los extranjeros; pero ello es debido a que las sociedades políticas del presente tienden a borrar los límites, en la dirección de una sociedad política única. Y los únicos extranjeros que, con un cierto halo de numinosidad (unas veces temible, otras veces amistosa), podemos representarnos hoy en el horizonte no de una Sociedad Política particular, sino en el de la Humanidad entera, son los «extraterrestres» [367]. A medida, en cambio, que las sociedades políticas se hacen más cerradas y distantes de sus congéneres, el extranjero puede llegar a ser tan poco humano como un numen: será una entidad maligna antes que divina, salvo casos excepcionales (los jinetes de Hernán Cortés ante los aztecas) [604-606]. {PEP 309-310}
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La capa cortical está compuesta por númenes, ideas, de animales y seres humanos. Para Bueno ¿los “salvajes”, “bárbaros” o los extranjeros no son humanos? No, solo son ideas pensadas que se han condesado como realidad material, es decir, que igual que piensa esto puede pensar lo contrario y cambiar, ipso facto, la realidad material. La dialéctica, Materia Transcendental (MT), del filósofo neo-franquista Bueno se transforma en idealismo solipsista puro y duro.

Engels en Ludwig Feuerbach escribió:El gran problema cardinal de toda filosofía, especialmente de la moderna, es el problema de la relación entre el pensar y el ser, entre el espíritu y la naturaleza [...]. ¿Qué está primero: el espíritu o la naturaleza? [...] Los filósofos se dividieron en dos grandes campos, según la contestación que diesen a esta pregunta. Los que afirmaban que el espíritu estaba antes que la naturaleza y que, por lo tanto, reconocían, en última instancia, una creación del mundo bajo una u otra forma [...], constituyeron el campo del idealismo. Los demás, los que reputaban la naturaleza como principio fundamental, adhirieron a distintas escuelas del materialismo

La obra de Gustavo Bueno entra de lleno en la categoría de la Filosofía Idealista, puesto que para Bueno el Espíritu es el principio fundamental y anterior a la Naturaleza.

Saludos.

Marx no era perfecto pero era un fisolosofo sabio que no apoyaba la violencia solamente decia que era inevitable

Jordi de Terrassa escribió:Esto es; medios de producción, ya que no son recursos naturales. Es decir, una parte de las sociedades primitivas se transmuta, mutando mutandis, ¿en cosas?, no parece probable, ¿en los que utilizan esas cosas?, en los trabajadores. El idealista Bueno descubre que en las sociedades primitivas, una suerte de Paraíso, no existían trabajadores. ¿Cuándo y cómo ocurrió dicha condensación? cuando alguien lo pensó, y ese profundo pensamiento se condenso en materia realmente existente. ¿Cabe una interpretación más idealista, a histórica y general? Solo está al alcance de la dialéctica de Bueno.

Saludos.

PD. Voy a por la caja de aspirinas y vuelvo

La etapa de las aspirinas es clave, no todo el mundo la supera..... 

Precisamente los enlaces son a modo de resumen como dije, no ejemplos concretos como usted ha entendido. Como ya he dicho en el libro es donde está explicado más ampliamente y ya en libros posteriores más desarrollado.

En cuanto a lo que dice que para Bueno en las sociedades primitivas no existían trabajadores no es cierto y ya he dicho varias veces que para Bueno en toda sociedad deben existir vestigios o rudimentos de lo que serán las sociedades posteriores: " Por tanto, que la diferencia habrá que verla como una diferencia entre partes de una misma sociedad (considerada desde el punto de vista de la continuidad sustancial). Así, al hablar de sociedades naturales no estaremos obligados a eliminar de ellas todo vestigio o rudimento formal de componente o función política. Por el contrario, tenemos que reconocerlos, pero por modo parcial. La sociedad política aparecerá cuando estos componentes políticos de las sociedades naturales se desarrollen hasta alcanzar una proporción y estructura determinadas."

Si sigue teniendo aspirinas le paso otros enlaces:

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Jordi de Terrassa escribió:

Capa conjuntiva del cuerpo de la sociedad política
La capa que se condensa y consolida por la acción del núcleo de la sociedad política a lo largo del eje circular [245] incluye, por ejemplo, múltiples estructuras sociales –instituciones familiares, asociativas, profesionales, generacionales–. Pero una única trama, determinada en la dirección del eje circular, resultará en el conjunto social; se formará una capa en el seno de la sociedad política que denominaremos capa conjuntiva del cuerpo político. [598-600] {PEP 308}
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Es decir, las capa conjuntiva se condensa por acción de un núcleo, ¿tal vez un centro?, en dirección del eje de rotación de un círculo que condensa la capa conjuntiva. Toma ya, definición de un concepto socio-histórico. Bueno descubre que las modernas organizaciones sociales son el producto de un pensamiento geométrico. Bonita forma de concretar, con ejemplos históricos verificables, la que tiene la dialéctica de Bueno.

Saludos.

PD. Se acabaron las aspirinas, voy a la farmacia.

En los dos últimos enlaces anterioes se explica lo que es el núcleo.

Jordi de Terrassa escribió:

Capa cortical del cuerpo de la sociedad política
Incluirá aquellos contenidos que haya que considerar denotados por el eje angular [247] y que serán, en primer lugar, los contenidos que tengan que ver con sujetos «personales» pero no humanos, distintos, por tanto, de los sujetos constitutivos de la sociedad política, aun cuando habiten, como númenes animales o divinos, dentro de sus fronteras; en segundo lugar, y por extensión, contendrá aquellos sujetos personales humanos, o muy próximos a los hombres, que son llamados salvajes, bárbaros, y en general extranjeros, y que no forman parte de la sociedad política de referencia. En el nivel histórico de nuestro tiempo tiene cada vez menos fuerza la asociación entre los númenes y los extranjeros; pero ello es debido a que las sociedades políticas del presente tienden a borrar los límites, en la dirección de una sociedad política única. Y los únicos extranjeros que, con un cierto halo de numinosidad (unas veces temible, otras veces amistosa), podemos representarnos hoy en el horizonte no de una Sociedad Política particular, sino en el de la Humanidad entera, son los «extraterrestres» [367]. A medida, en cambio, que las sociedades políticas se hacen más cerradas y distantes de sus congéneres, el extranjero puede llegar a ser tan poco humano como un numen: será una entidad maligna antes que divina, salvo casos excepcionales (los jinetes de Hernán Cortés ante los aztecas) [604-606]. {PEP 309-310}
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La capa cortical está compuesta por númenes, ideas, de animales y seres humanos. Para Bueno ¿los “salvajes”, “bárbaros” o los extranjeros no son humanos? No, solo son ideas pensadas que se han condesado como realidad material, es decir, que igual que piensa esto puede pensar lo contrario y cambiar, ipso facto, la realidad material. La dialéctica, Materia Transcendental (MT), del filósofo neo-franquista Bueno se transforma en idealismo solipsista puro y duro.

Engels en Ludwig Feuerbach escribió:El gran problema cardinal de toda filosofía, especialmente de la moderna, es el problema de la relación entre el pensar y el ser, entre el espíritu y la naturaleza [...]. ¿Qué está primero: el espíritu o la naturaleza? [...] Los filósofos se dividieron en dos grandes campos, según la contestación que diesen a esta pregunta. Los que afirmaban que el espíritu estaba antes que la naturaleza y que, por lo tanto, reconocían, en última instancia, una creación del mundo bajo una u otra forma [...], constituyeron el campo del idealismo. Los demás, los que reputaban la naturaleza como principio fundamental, adhirieron a distintas escuelas del materialismo

La obra de Gustavo Bueno entra de lleno en la categoría de la Filosofía Idealista, puesto que para Bueno el Espíritu es el principio fundamental y anterior a la Naturaleza.

Saludos.

¿Pero usted sabe leer?: "en segundo lugar, y por extensión, contendrá aquellos sujetos personales humanos, o muy próximos a los hombres, que son llamados salvajes, bárbaros, y en general extranjeros"

Para que usted lo entienda:

- capa basal: el territorio y sus riquezas
- capa conjuntiva: donde se dan las relaciones entre los individuos y las instituciones de la sociedad política (poderes legislativo, ejecutivo y judicial)
- capa cortical: capa de defensa de las sociedades políticas (poder militar, federativo y diplomático)

Bolsa escribió:Para que usted lo entienda:

- capa basal: el territorio y sus riquezas
- capa conjuntiva: donde se dan las relaciones entre los individuos y las instituciones de la sociedad política (poderes legislativo, ejecutivo y judicial)
- capa cortical: capa de defensa de las sociedades políticas (poder militar, federativo y diplomático)

No si entenderse se entiende, el que parece no entender es usted;

Todas las formaciones sociales humanas, primitivas o no, se caracterizan por tener territorio y sus riquezas, territorio de caza y recolección. Incluso las sociedades de no humanos territoriales.

Todas las formaciones sociales humanas, primitivas o no, se caracterizan porque sus individuos se relacionan entre sí, y tienen instituciones, familia, asamblea de ancianos, etc.

Todas las formaciones sociales humanas, primitivas o no, se caracterizan por defender su territorio y sus instituciones, militarmente si fuera el caso.

Por lo tanto, es una explicación sobre la aparición de las clases sociales y del estado que no explica nada, ya  que en las sociedades primitivas no existe vestigio de estado.

Conoce algún hecho histórico que corrobore sus afirmaciones, la existencia de un estado sin la existencia de clases sociales, o solo son las ideas preclaras del idealismo filosófico de Bueno.

Bolsa escribió:En cuanto a lo que dice que para Bueno en las sociedades primitivas no existían trabajadores no es cierto y ya he dicho varias veces que para Bueno en toda sociedad deben existir vestigios o rudimentos de lo que serán las sociedades posteriores: " Por tanto, que la diferencia habrá que verla como una diferencia entre partes de una misma sociedad (considerada desde el punto de vista de la continuidad sustancial). Así, al hablar de sociedades naturales no estaremos obligados a eliminar de ellas todo vestigio o rudimento formal de componente o función política. Por el contrario, tenemos que reconocerlos, pero por modo parcial. La sociedad política aparecerá cuando estos componentes políticos de las sociedades naturales se desarrollen hasta alcanzar una proporción y estructura determinadas."

En consecuencia lógica materialista y dialética, en las sociedades primitivas existe una clase de trabajadores, en contraposición con otra de no trabajadores, antes que el estado. Brillante. No si…

Saludos.

PD. Si lo desea puede publicar los enlaces de las obras de Bueno en el subforo biblioteca, con una introducción. He agotado mi presupuesto para aspirinas.

Jordi de Terrassa escribió:

Bolsa escribió:Para que usted lo entienda:

- capa basal: el territorio y sus riquezas
- capa conjuntiva: donde se dan las relaciones entre los individuos y las instituciones de la sociedad política (poderes legislativo, ejecutivo y judicial)
- capa cortical: capa de defensa de las sociedades políticas (poder militar, federativo y diplomático)

No si entenderse se entiende, el que parece no entender es usted;

Todas las formaciones sociales humanas, primitivas o no, se caracterizan por tener territorio y sus riquezas, territorio de caza y recolección. Incluso las sociedades de no humanos territoriales.

Todas las formaciones sociales humanas, primitivas o no, se caracterizan porque sus individuos se relacionan entre sí, y tienen instituciones, familia, asamblea de ancianos, etc.

Todas las formaciones sociales humanas, primitivas o no, se caracterizan por defender su territorio y sus instituciones, militarmente si fuera el caso.

Por lo tanto, es una explicación sobre la aparición de las clases sociales y del estado que no explica nada, ya  que en las sociedades primitivas no existe vestigio de estado.

Conoce algún hecho histórico que corrobore sus afirmaciones, la existencia de un estado sin la existencia de clases sociales, o solo son las ideas preclaras del idealismo filosófico de Bueno.

Bolsa escribió:En cuanto a lo que dice que para Bueno en las sociedades primitivas no existían trabajadores no es cierto y ya he dicho varias veces que para Bueno en toda sociedad deben existir vestigios o rudimentos de lo que serán las sociedades posteriores: " Por tanto, que la diferencia habrá que verla como una diferencia entre partes de una misma sociedad (considerada desde el punto de vista de la continuidad sustancial). Así, al hablar de sociedades naturales no estaremos obligados a eliminar de ellas todo vestigio o rudimento formal de componente o función política. Por el contrario, tenemos que reconocerlos, pero por modo parcial. La sociedad política aparecerá cuando estos componentes políticos de las sociedades naturales se desarrollen hasta alcanzar una proporción y estructura determinadas."

En consecuencia lógica materialista y dialética, en las sociedades primitivas existe una clase de trabajadores, en contraposición con otra de no trabajadores, antes que el estado. Brillante. No si…

Saludos.

PD. Si lo desea puede publicar los enlaces de las obras de Bueno en el subforo biblioteca, con una introducción. He agotado mi presupuesto para aspirinas.

Pues ya sin aspirinas no podemos continuar  

Bromas aparte, yo creo que no tiene ya mucho sentido seguir con el debate. Las posturas están claras y no es cuestión de seguir dándole vueltas a lo mismo una y otra vez.

Ha sido un placer debatir con usted.

Un saludo
Javier Bolsa

Javier Bolsa escribió:Pues ya sin aspirinas no podemos continuar Smile

Bromas aparte, yo creo que no tiene ya mucho sentido seguir con el debate. Las posturas están claras y no es cuestión de seguir dándole vueltas a lo mismo una y otra vez.

Ha sido un placer debatir con usted.

Un saludo
Javier Bolsa

Estoy de acuerdo con usted.

El placer en el debate ha sido mutuo. Espero reencontrarle en otro hilo del foro, y conocer sus opiniones sobre otros temas.

Reciba un cordial saludo.

Marx y Engels analizaron las luchas entre las clases dentro de un Estado determinado, explotadores y explotados. Ahora bien, no tuvieron en cuenta que un Estado, y más aun un Estado imperialista, no se constituye sólo en función de la expropiación de los medios de producción en el ámbito de su territorio, sino que además la apropiación de ese territorio ya supone una expropiación respecto de otros grupos humanos que puedan pretenderlo, porque el hecho de ser primer ocupante no incluye ningún derecho sobre ese territorio. Es decir, que son ya los mismos expropiados dentro de cada Estado aquellos que, por formar parte de él, están expropiando a su vez unos bienes a los cuales, en principio, tienen también "derecho" los extranjeros.

Lo que significa que la dinámica de las clases sociales en la Historia, como clases definidas en función de su relación a la propiedad de los medios de producción, actúa de hecho y únicamente a través de la dinámica de los Estados, sobre todo si éstos son imperialistas, en tanto los Estados sean considerados también como "clases sociales", en el sentido dicho. Y sólo desde la plataforma de un Estado, de una sociedad política constituida, es posible una "acción de clase" que no sea utópica.

Esto es lo que no tuvieron en cuenta Marx y Engels y que pone patas arriba toda su teoría.

Osea que tú dices que es expropiación, el solo echo de establecer un territorio para luego fundar una nación.

Este echo se debe a que el ser humano es un ser gregario por naturaleza, lo que conduce al mismo a establecer grupos o alianzas con sus homónimos, luego de que este cambiara su antigua forma de vida nómada por una sedentaria, comenzó construir asentamientos permanentes que luego con el transcurso de los años se transformaron en ciudades y, estas mismas en Estados como un medio para generar un orden (controlar a la población). La posibilidad de que ocurriera lo contrario es imposible, el establecer todo un basto territorio (o mejor aún) todo el territorio mundial en un gran espacio propiedad de todos es simplemente imaginario, ¿Por que? Por el motivo de que luego de la evolución del hombre este se conformo en varias sociedades con culturas, tradiciones e incluso lenguas diferentes las unas de las otras, lo que establece una divergencia socio-cultural mundial, todos los conjuntos de seres humanos son únicos entre sí y viven segregados por todo el planeta unidos mediante la cultura, el idioma, las tradiciones y la historia.

Marx plantea la relación de los medios de producción partiendo de la sociedad moderna capitalista, no del comienzo de la humanidad en donde el ser humano luego de haber evolucionado y establecido grupos, comenzó a tomar territorios estableciendo comunidades, eso fue el inicio de nuestros tiempos, que fue un proceso sumamente desigual lo fue, no todos lo países actualmente tienen los mismos kilómetros cuadrados, según tú afirmación, Rusia es el mayor expropiador de el mundo con un territorio de 17.075.400 km².

El tema central y más importante no es la cantidad de territorio que un país pose, si no la cantidad y la calidad de recursos naturales que el territorio alberga, existen países con un gran y extenso territorio como el anteriormente mencionado, que no poseen tantos recursos naturales como otros de menor tamaño ej: Kuwait (el país con mayor concentración de petroleo del mundo y de mejor calidad).

Saludos!!

Marx y Engels. Lenin. El Estado y la Revolución. Imperialismo, fase superior del capitalismo. Aristocracia obrera. Etcétera y etcétera.

Los marxistas ya se han encargado de analizar el imperialismo y la cuestión del Estado. Léeles y luego críticales si quieres (y puedes).

stalingrado en la memoria escribió:Osea que tú dices que es expropiación, el solo echo de establecer un territorio para luego fundar una nación.

Este echo se debe a que el ser humano es un ser gregario por naturaleza, lo que conduce al mismo a establecer grupos o alianzas con sus homónimos, luego de que este cambiara su antigua forma de vida nómada por una sedentaria, comenzó construir asentamientos permanentes que luego con el transcurso de los años se transformaron en ciudades y, estas mismas en Estados como un medio para generar un orden (controlar a la población). La posibilidad de que ocurriera lo contrario es imposible, el establecer todo un basto territorio (o mejor aún) todo el territorio mundial en un gran espacio propiedad de todos es simplemente imaginario, ¿Por que? Por el motivo de que luego de la evolución del hombre este se conformo en varias sociedades con culturas, tradiciones e incluso lenguas diferentes las unas de las otras, lo que establece una divergencia socio-cultural mundial, todos los conjuntos de seres humanos son únicos entre sí y viven segregados por todo el planeta unidos mediante la cultura, el idioma, las tradiciones y la historia.

Marx plantea la relación de los medios de producción partiendo de la sociedad moderna capitalista, no del comienzo de la humanidad en donde el ser humano luego de haber evolucionado y establecido grupos, comenzó a tomar territorios estableciendo comunidades, eso fue el inicio de nuestros tiempos, que fue un proceso sumamente desigual lo fue, no todos lo países actualmente tienen los mismos kilómetros cuadrados, según tú afirmación, Rusia es el mayor expropiador de el mundo con un territorio de 17.075.400 km².

El tema central y más importante no es la cantidad de territorio que un país pose, si no la cantidad y la calidad de recursos naturales que el territorio alberga, existen países con un gran y extenso territorio como el anteriormente mencionado, que no poseen tantos recursos naturales como otros de menor tamaño ej: Kuwait (el país con mayor concentración de petroleo del mundo y de mejor calidad).

Saludos!!

Efectivamente, el hecho de apropiarse de un territorio con todas sus riquezas supone ya una expropiación respecto de los grupos extranjeros que pudieran pretenderlo.

AliveRC escribió:Marx y Engels. Lenin. El Estado y la Revolución. Imperialismo, fase superior del capitalismo. Aristocracia obrera. Etcétera y etcétera.

Los marxistas ya se han encargado de analizar el imperialismo y la cuestión del Estado. Léeles y luego críticales si quieres (y puedes).

Yo estoy hablando de Marx y Engels, no de Lenin o de los marxistas.