PortalPues nada el titulo lo dice todo, me gustaría que exponencial vuestras opiniones al respeto.
Tanques Alemanes vs soviéticos
Petrakov- Gran camarada
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Creo que esta más que claro, je je je je.
Los Tanques sovieticos son y han sido superiores a todo lo sacado en este campo por todo el mundo.
La simplicidad de producción , el bajo coste , y las altas prestaciones combativas hicieron a los tanques sovieticos los mejores en una guerra contra potencias industriales.
Los alemanes solo eran superiores a los occidentales.
Incluso incluyeron años más tarde el blindaje inclinado, cuando los sovieticos lo llevaban usando desde antes de la Guerra civil Española.
Tanto en España como en la URSS siempre fueron superiores a los Alemanes y tanques occidentales en general.
El Mejor tanque de la Guerra Civil Española, el T26.
El mejor tanque medio de la Segunda Guerra Mundial T34
El mejor tanque pesado de la Segunda guerra mundial, Iosif Stalin-2
Hay mucho mito y mucha pelicula sobre los alemanes. Claro que a los yankes les viene bien elevar el potencial aleman como algo increible a lo que ellos se enfrentaron, olvidando y ocultando interesadamente a los Sovieticos.
Como dijo un oficial aleman cuando se topo con los primeros T34 " No tenemos nada semejante "
Los Tanques sovieticos son y han sido superiores a todo lo sacado en este campo por todo el mundo.
La simplicidad de producción , el bajo coste , y las altas prestaciones combativas hicieron a los tanques sovieticos los mejores en una guerra contra potencias industriales.
Los alemanes solo eran superiores a los occidentales.
Incluso incluyeron años más tarde el blindaje inclinado, cuando los sovieticos lo llevaban usando desde antes de la Guerra civil Española.
Tanto en España como en la URSS siempre fueron superiores a los Alemanes y tanques occidentales en general.
El Mejor tanque de la Guerra Civil Española, el T26.
El mejor tanque medio de la Segunda Guerra Mundial T34
El mejor tanque pesado de la Segunda guerra mundial, Iosif Stalin-2
Hay mucho mito y mucha pelicula sobre los alemanes. Claro que a los yankes les viene bien elevar el potencial aleman como algo increible a lo que ellos se enfrentaron, olvidando y ocultando interesadamente a los Sovieticos.
Como dijo un oficial aleman cuando se topo con los primeros T34 " No tenemos nada semejante "
YGSputnik- Comunista
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Bueno, más o menos de acuerdo con todo lo dicho por SS-18, aunque habría que aclarar que no todos los tanques soviéticos eran mejores que los alemanes ni viceversa. Por ejemplo, el T-34 es sin duda el mejor tanque medio de toda la Guerra, ahí no hay discusión posible. Respecto al IS-2, teniendo en cuenta todas las características, también afirmaría que era superior, pero no con tanta diferencia, porque los Tiger ganaban en algunos aspectos, pero lo dicho, en general, los soviéticos fueron mejores (y si a eso le sumas que tenían una superioridad aplastante, ya sabes el resultado). El artículo de Wikipedia sobre el IS-2 está bastante bien porque precisamente lo compara con los Tiger I y II.
También habría que resaltar la existencia de un IS-3, prototipo de tanque creado durante la SGM pero que en principio no llegó a participar en el conflicto (hay controversia sobre si tal vez se utilizó en Manchuria). Se considera que fue el primer tanque moderno de la historia, y bueno, aunque no entrara en combate, dado que fue creado durante ese período, es necesario hacer mención de él.
Lo que sí es cierto es que comparados con los occidentales, los blindados de ambos bandos eran notablemente mejores. Y en parte es lógico, Estados Unidos entró en el teatro europeo en 1944, hasta entonces todos sus esfuerzos se centraban en el Pacífico, donde predominaban las batallas navales o en islas. Está claro que tenían mayores necesidades de combate que centrarse en producir tanques. Así que cuando muestran a los blindados alemanes como "increíblemente" superiores a los suyos, tienen razón, sólo que como dice SS-18, la parte de los soviéticos se omite (de hecho, aún no he visto una sola película americana que trate sobre las batallas clave de la Guerra como Stalingrado, Kursk o la toma de Berlín; aunque casi prefiero que sea así, porque seguro que si existiese, de algún modo sería propaganda anticomunista).
También habría que resaltar la existencia de un IS-3, prototipo de tanque creado durante la SGM pero que en principio no llegó a participar en el conflicto (hay controversia sobre si tal vez se utilizó en Manchuria). Se considera que fue el primer tanque moderno de la historia, y bueno, aunque no entrara en combate, dado que fue creado durante ese período, es necesario hacer mención de él.
Lo que sí es cierto es que comparados con los occidentales, los blindados de ambos bandos eran notablemente mejores. Y en parte es lógico, Estados Unidos entró en el teatro europeo en 1944, hasta entonces todos sus esfuerzos se centraban en el Pacífico, donde predominaban las batallas navales o en islas. Está claro que tenían mayores necesidades de combate que centrarse en producir tanques. Así que cuando muestran a los blindados alemanes como "increíblemente" superiores a los suyos, tienen razón, sólo que como dice SS-18, la parte de los soviéticos se omite (de hecho, aún no he visto una sola película americana que trate sobre las batallas clave de la Guerra como Stalingrado, Kursk o la toma de Berlín; aunque casi prefiero que sea así, porque seguro que si existiese, de algún modo sería propaganda anticomunista).
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Pues la tienes, "Enemigo a las puertas" y es una bazofia estilo propagandistico que de hecho historico tiene una mierda.
Es que un tanque, no solo hay que valorarlo como la pieza que esta presente en el frente, se valora absolutamente todas las cuestiones, producción, coste de reparacion, mantenimiento. Por hacer tanques grandes y de lo mas y mejor del mundo universal puede hacer cualquiera, la cuestion es hacer uno que VALGA para la producción, para una guerra total , contra potencias industrializadas, y para eso no valio ningun tanque Aleman, a pesar de las quejas de los militares para influir en COPIAS exactas de los modelos Sovieticos.
Al Tiger se lo doblaban los T34 tambien. Un tanque pesado era desbordado en combate y destruido por tanques medios por que nunca hubieron suficientes y el diseño era mediocre para poder ganar algo en la Segunda Guerra Mundial. La batalla de Kurks , la batalla mas grande de toda la Historia de tanques es el reflejo de la absoluta victoria y superioridad sovietica, y la ultima ofensiva importante NAZI.
EL cuento NAZI de "superiores" se lo comieron los yankes, asi han estado dando bandazos toda la guerra fria en el diseño de tanques, hasta que dejaron de complicarse y optaron por la via facil, algo grande, pesado, caro, complicado...en fin, el toston del Abrams.
Siempre lo he dicho, la URSS llevaba decadas asumiendo que iba a ser victima de una Guerra mundial propiciada por el capitalismo, y llevaba años preparandose en todos los aspectos, en diseño, tanques, estrategia, etc. Los Alemanes nunca tuvieron ninguna oportunidad contra los Soviets , y desde que pisaron suelo sovietico, fue la condena de los Alemanes a perder la guerra.
Los sovieticos supieron combinar todos los aspectos de la guerra, desde la produccion hasta la combatibidad, para conseguir un enfretnamiento victorioso contra una potencia industrializada, el resto, seguia aun pensando en los problemas de la Primera Guerra Mundial y su Guerra de Trincheras.
De nada te sirve que tu tanque que produces 100 unidades tenga mejor optica o mejor cañon cuando enfrente se encuentran a tanques no muy diferentes pero que lo arrasan por millares.
Alemania pese a tener toda la industria de Europa en sus manos, no pudo hacer nada contra el primer pais socialista.
Vamos, los yankes eran una ridiculez, eso era un circo de ejercito. Lo único que saben hacer es eso, venderse y hacer peliculas por que para otra cosa ni de lejos.
Es que un tanque, no solo hay que valorarlo como la pieza que esta presente en el frente, se valora absolutamente todas las cuestiones, producción, coste de reparacion, mantenimiento. Por hacer tanques grandes y de lo mas y mejor del mundo universal puede hacer cualquiera, la cuestion es hacer uno que VALGA para la producción, para una guerra total , contra potencias industrializadas, y para eso no valio ningun tanque Aleman, a pesar de las quejas de los militares para influir en COPIAS exactas de los modelos Sovieticos.
Al Tiger se lo doblaban los T34 tambien. Un tanque pesado era desbordado en combate y destruido por tanques medios por que nunca hubieron suficientes y el diseño era mediocre para poder ganar algo en la Segunda Guerra Mundial. La batalla de Kurks , la batalla mas grande de toda la Historia de tanques es el reflejo de la absoluta victoria y superioridad sovietica, y la ultima ofensiva importante NAZI.
EL cuento NAZI de "superiores" se lo comieron los yankes, asi han estado dando bandazos toda la guerra fria en el diseño de tanques, hasta que dejaron de complicarse y optaron por la via facil, algo grande, pesado, caro, complicado...en fin, el toston del Abrams.
Siempre lo he dicho, la URSS llevaba decadas asumiendo que iba a ser victima de una Guerra mundial propiciada por el capitalismo, y llevaba años preparandose en todos los aspectos, en diseño, tanques, estrategia, etc. Los Alemanes nunca tuvieron ninguna oportunidad contra los Soviets , y desde que pisaron suelo sovietico, fue la condena de los Alemanes a perder la guerra.
Los sovieticos supieron combinar todos los aspectos de la guerra, desde la produccion hasta la combatibidad, para conseguir un enfretnamiento victorioso contra una potencia industrializada, el resto, seguia aun pensando en los problemas de la Primera Guerra Mundial y su Guerra de Trincheras.
De nada te sirve que tu tanque que produces 100 unidades tenga mejor optica o mejor cañon cuando enfrente se encuentran a tanques no muy diferentes pero que lo arrasan por millares.
Alemania pese a tener toda la industria de Europa en sus manos, no pudo hacer nada contra el primer pais socialista.
Vamos, los yankes eran una ridiculez, eso era un circo de ejercito. Lo único que saben hacer es eso, venderse y hacer peliculas por que para otra cosa ni de lejos.
YGSputnik- Comunista
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Jaja sí por eso decía que no sabía muy bien valorar la "superioridad" de un tanque respecto a otro, todo depende de los factores que tengas en cuenta. De todas formas, no estoy muy de acuerdo con tener en cuenta el número de tanques que fabrique cada país para influir en cual es mejor. Por ejemplo, seguro que conoces el nuevo avión ruso T-50 PAK FA. Todo apunta a que este caza es superior al F-22, no por mucho, pero sí es algo que se puede afirmar. Por ello, en un enfrentamiento directo a igual número de efectivos se da por hecho que vencerá el T-50, pero si se encontrasen en inferioridad lo más probable es que fuesen derribados, ¿significaría entonces que son peores? Está claro que no.
El factor numérico como dices es importante tenerlo en cuenta a la hora de ver cómo planear la producción, y que tipo de vehículos necesitas para llevar a cabo tus misiones. Ahí sí que podemos afirmar con rotundidad que la URSS supo aprovechar sus recursos y sus puntos fuertes mucho mejor que los alemanes. Lo que más necesitaban eran una gran cantidad de tanques porque tenían personal suficiente para manejarlos, de ahí que se trabajase en conseguir un tanque a bajo coste y fácil de producir (T-34). Los alemanes, en cambio, se centraron en intentar construir tanques más imponentes, pero enfrentándose a las dificultades que ello conlleva, tanto en su diseño, como construcción y reparación en caso de avería. Estoy de acuerdo en lo que dices, pero creo que ese sería un análisis a otra pregunta, pues a mi entender lo que el compañero quiere es simplemente una comparación "1vs1" entre los distintos tipos de tanques simplemente como máquinas, sin tener en cuenta factores externos.
Y bueno, si no me equivoco Enemigo a las Puertas es francesa, aún así, sigue siendo un bodrio igual... es decir, está entretenida... pero no pasa de ahí, como dices, la rigurosidad histórica es nula. Si esa es la mejor película occidental desde el punto de vista soviético, apaga y vámonos.
El factor numérico como dices es importante tenerlo en cuenta a la hora de ver cómo planear la producción, y que tipo de vehículos necesitas para llevar a cabo tus misiones. Ahí sí que podemos afirmar con rotundidad que la URSS supo aprovechar sus recursos y sus puntos fuertes mucho mejor que los alemanes. Lo que más necesitaban eran una gran cantidad de tanques porque tenían personal suficiente para manejarlos, de ahí que se trabajase en conseguir un tanque a bajo coste y fácil de producir (T-34). Los alemanes, en cambio, se centraron en intentar construir tanques más imponentes, pero enfrentándose a las dificultades que ello conlleva, tanto en su diseño, como construcción y reparación en caso de avería. Estoy de acuerdo en lo que dices, pero creo que ese sería un análisis a otra pregunta, pues a mi entender lo que el compañero quiere es simplemente una comparación "1vs1" entre los distintos tipos de tanques simplemente como máquinas, sin tener en cuenta factores externos.
Y bueno, si no me equivoco Enemigo a las Puertas es francesa, aún así, sigue siendo un bodrio igual... es decir, está entretenida... pero no pasa de ahí, como dices, la rigurosidad histórica es nula. Si esa es la mejor película occidental desde el punto de vista soviético, apaga y vámonos.
Tovarishch- Gran camarada
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Yo no conozco mucho los tanques en su aspecto técnico, tengo más conocimientos en lo que a aviones se refiere. Pero por lo que tengo entendido los tanques rusos eran superiores, y como vien han dicho no por sus prestaciones (un cañonazo aleman te dejaba seco), sino por la fácil producción, mantenimiento y menor consumo de combustible. Aspectos que cuando los multiplicas por centenares de unidades te dan muchísima ventaja.
Petrakov- Gran camarada
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Bueno voy a dar mi opinión.
Primero chapo para mí la pregunta está mal planteada (a propósito), tal como está planteada la pregunta, es incorrecto decir que los tanques alemanes eran mejores o los soviéticos, porque existe infinidad de modelos de un país e otro.
En este debate me gustaría comparar los tanques T-34 con sus variantes contra sus competidores alemanes.
Existen dos grandes teorías, los alemanes tenían los mejores tanques de toda la segunda guerra mundial, los rusos tenían los mejores tanques… para mí las dos son erróneas.
Analizar la superioridad de un tanque A sobre B, es una tarea muy complicada, normalmente para decir que un tanques es mejor que otro, nos fijamos en dos grandes factores, Blindaje y potencia de fuego. Pero personalmente solo fijarnos en estas dos características para determinar si uno u otro es mejor es un error. (A modo de ejemplo bestia, si nos fijamos en esto el mejor tanque seria el Maus, pero fue tirando a lo peor).
Características a valorar en mi opinión.
La potencia de fuego, esto es muy relativo. Normalmente nos fijamos si un tanque es superior en este aspecto por los mm del cañón, en parte es un error, dos cañones pueden tener un diámetro diferente, pongamos un ejemplo 76 mm (cañón largo), 80mm (cañón corto), podría parecer que con mas mm mas potente pero la longitud del cañon también es muy importante, otro factor relacionado con la potencia de fuego, es el tipo de proyectil que se utiliza el cual al fin y al cabo es el que perfora el blindaje de un tanque. La cadencia de fuego al igual que el numero de proyectiles también son muy importantes .
La óptica: tener un cañón más potente, es un factor importante, pero si se tiene una mala óptica es una gran desventaja.
El blindaje. También muy relativo, no es lo mismo una planxa de metal de 15mm en ángulos rectos ejemplo 90.con una 15 mm con un ángulo de 45, ya que probablemente el proyectil rebotara en un caso de ángulo inclinado.
La Maniobrabilidad: La velocidad de un tanque, junto con el mantenimiento, el combustible que consuma, la posibilidad de subir a X pendiente, etc son un factor muy importante.
La comodidad: Un pequeño detalle no es importante, la suma de pequeños detalles mueve la balanza, no es lo mismo conducir un tanque a -20 que con calefacción, no es lo mismo estar comunicado con todos los miembros de la tripulación que no, la facilidad en recargar el cañón, la visión del tanquista hacia el exterior.
Etc etc.
Que es mejor, Un tanque A con mas blindaje que B pero B lo tiene inclinado y A no , B tiene un cañón más grande que A, pero A tiene una óptica mejor, pero la recarga de B es más alta que la de A, pero A tiene mas munición, B tiene más autonomía, A gasta menos combustible, B tiene calefacción……. Es posible que hos perdáis (yo lo estoy jaja) . Es muy difícil determinar que es mejor, y que características son mas valoradas que otras.
PD. Respecto al Pak-Fa ( T-50). No es mejor ni peor que el F-22, como han dicho es diferente, la gran ventaja, el coste y la producción…. T-50 eres grande muy grande
PD 2 "De nada te sirve que tu tanque que produces 100 unidades tenga mejor optica o mejor cañon cuando enfrente se encuentran a tanques no muy diferentes pero que lo arrasan por millares". SS-18.
Claro si justamente comparamos datos técnicos seria mejor el alemán (que tampoco digo que si ni que no), pero el numero de bajas de tanques soviéticos es brutal. Relación 1:11 en ocasiones.
Primero chapo para mí la pregunta está mal planteada (a propósito), tal como está planteada la pregunta, es incorrecto decir que los tanques alemanes eran mejores o los soviéticos, porque existe infinidad de modelos de un país e otro.
En este debate me gustaría comparar los tanques T-34 con sus variantes contra sus competidores alemanes.
Existen dos grandes teorías, los alemanes tenían los mejores tanques de toda la segunda guerra mundial, los rusos tenían los mejores tanques… para mí las dos son erróneas.
Analizar la superioridad de un tanque A sobre B, es una tarea muy complicada, normalmente para decir que un tanques es mejor que otro, nos fijamos en dos grandes factores, Blindaje y potencia de fuego. Pero personalmente solo fijarnos en estas dos características para determinar si uno u otro es mejor es un error. (A modo de ejemplo bestia, si nos fijamos en esto el mejor tanque seria el Maus, pero fue tirando a lo peor).
Características a valorar en mi opinión.
La potencia de fuego, esto es muy relativo. Normalmente nos fijamos si un tanque es superior en este aspecto por los mm del cañón, en parte es un error, dos cañones pueden tener un diámetro diferente, pongamos un ejemplo 76 mm (cañón largo), 80mm (cañón corto), podría parecer que con mas mm mas potente pero la longitud del cañon también es muy importante, otro factor relacionado con la potencia de fuego, es el tipo de proyectil que se utiliza el cual al fin y al cabo es el que perfora el blindaje de un tanque. La cadencia de fuego al igual que el numero de proyectiles también son muy importantes .
La óptica: tener un cañón más potente, es un factor importante, pero si se tiene una mala óptica es una gran desventaja.
El blindaje. También muy relativo, no es lo mismo una planxa de metal de 15mm en ángulos rectos ejemplo 90.con una 15 mm con un ángulo de 45, ya que probablemente el proyectil rebotara en un caso de ángulo inclinado.
La Maniobrabilidad: La velocidad de un tanque, junto con el mantenimiento, el combustible que consuma, la posibilidad de subir a X pendiente, etc son un factor muy importante.
La comodidad: Un pequeño detalle no es importante, la suma de pequeños detalles mueve la balanza, no es lo mismo conducir un tanque a -20 que con calefacción, no es lo mismo estar comunicado con todos los miembros de la tripulación que no, la facilidad en recargar el cañón, la visión del tanquista hacia el exterior.
Etc etc.
Que es mejor, Un tanque A con mas blindaje que B pero B lo tiene inclinado y A no , B tiene un cañón más grande que A, pero A tiene una óptica mejor, pero la recarga de B es más alta que la de A, pero A tiene mas munición, B tiene más autonomía, A gasta menos combustible, B tiene calefacción……. Es posible que hos perdáis (yo lo estoy jaja) . Es muy difícil determinar que es mejor, y que características son mas valoradas que otras.
PD. Respecto al Pak-Fa ( T-50). No es mejor ni peor que el F-22, como han dicho es diferente, la gran ventaja, el coste y la producción…. T-50 eres grande muy grande
PD 2 "De nada te sirve que tu tanque que produces 100 unidades tenga mejor optica o mejor cañon cuando enfrente se encuentran a tanques no muy diferentes pero que lo arrasan por millares". SS-18.
Claro si justamente comparamos datos técnicos seria mejor el alemán (que tampoco digo que si ni que no), pero el numero de bajas de tanques soviéticos es brutal. Relación 1:11 en ocasiones.
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Nada hombre.
Es que no podemos hacer equiparaciones 1 vs 1 por que cada industria estaba ordenada y direccionada en una estrategia de guerra para afrontar X enemigos. Es como si comparamos un porche de carretera con un Chayene 4x4 , pues cada uno tendra sus cosas buenas y malas, pues si, pero despues a ver cual te sirve de los dos para irte a la montaña. EL primero puede tener el motor mas FASHION y COOL del mundo, pero de que mierdas te sirve si se congela en la primera helada de invierno. Eso es la perspectiva "germanica" occidental de pretender reseñar que su "alta" tecnologia es mejor a la sovietica-socialista, cuando solo sirve en fotos y no en la guerra ,que supuestamente es para lo que estaba diseñado.
Mi razonamiento es simple, el interes es hacer un bicho los mas CARO POSIBLE, pese a su ineficacia en combate(mejor por que se pierden mas) pro que asi se chupan mas creditos del estado que va a bolsillos privados. Esa es la funcion del capitalismo, ni perder ni ganar guerras si no lucrarse vendiendo materia y reponiendo vehiculos hinchados de precio.
Cualquier pais te puede hacer el mejor tanque del mundo, cualquier pais puede crearte el tanque mas pesado de blindaje, con el cañon mas grande del mundo y con el motor mas complicado y las opticas de cristal de swarowski si uno quiere, eso esta bien para las revistas de coches, pero no para una guerra que es de lo que estamos hablado y es donde influyen muchos factores para dar un resultado. De que te sirve tener un tanque de cientos de toneladas con el cañon mas grande, si solo puedes producir uno al mes, frente a miles al mes del enemigo. El 1 vs 1 es una tonteria de revistas militares, claro, te ponene a uno a tiro del otro, justo enfrente y asi comparamos, cuando la guerra, jamás es asi.
Aqui es donde hablamos de la superioridad de un tanque, pro que sirve de la mejor forma posible a los propositos de su pais y de las guerras en las que se involucra.
nada, el T34, no fue concebido de forma simple pro que sobraba gente, si no que lso tanques sovieticos se hacian rapidos, manejables , pequeños y simples por la doctrina combativa sovietica de la que ya hemos hablado, la de "Globuky boi" o "combate profundo".
Por eso la mayoria de vehiculos sovieticos son anfibios por que los aparatos estan concebidos y diseñados para tener el mayor capacidad de movimiento y velocidad.
Nadie diseño el T34 para avanzar de frente contra un Tigre(tanque pesado). EL t34 ya estaba en el arsenal del Ejercito Rojo cuando los Alemanes aun tenian "tanquetas" de la guerra civil española. EL Panther IV, se introdujo para contrarrestar al T34, y es una mala copia, de esto se quejaban los militares que pedian una copia exacta, pero parece ser que los ingenieros alemanes les daba por complicarlo, y sobre todo por Hitler, que queria algo "mas aleman" que una burda copia de un tanque bolche.
Logicamente, las modificaciones de la guerra aparecen pues ante los requerimientos en combate que uno enfrenta , y habran modificaciones puntuales mejores que al mes sean sobrepasados por otra y esa otra por otra a los meses y asi continuamente. Pero eso si, siguen siendo modificaciones que amplian las cuelidades de un tanque, pero no lo hacen objetivamente y globalmente "superiores" a un diseño mucho mejor y mas avanzado tecnologicamente.
Por lo tanto el kit de la cuestion esta en la producción, vamos, lo que enfrentan potencias industrializadas y en tanto coste, mantenimiento reparacion fiabilidad y combatibilidad, los tanques Alemanes eran ineriores a los Sovieticos.
El IS-2 y tanques pesados similares, con cañones de 122 mm (nada visto antes algo semejante) estaban concebidos para crear las roturas del frente( de eso su cañon obus anti bunquer que destruia los Tiger sin PENETRAR EL BLINDAJE si no arrancando sus torretas por el impacto del obus), y los T34 y otros carros medios para avanzar rapidamente por esas brechas y introducirse lo mas que pudiesen dentro de territorio enemigo arrasando con todo como una estocada mortal contra las reservas, suministros, y centros de mando y comunicaciones del enemigo para destruir el frente que dejaban detras. Por eso no podemos hacer un 1vs1 de dos tanques concebidos para cosas diferentes. Habra que tomar de forma global, de forma estrategica, de que forma y eficacia cubria cierto tanque su cometido dentro de una función.
Los tanques Alemanes, al igual que su doctrina combativa, nunca tubieron ninguna oportunidad de vencer al ejercito rojo en igualdad de condiciones.
Vamos, hablar de los yankes ya es comico y sus mierdashermans , el tanque mas feo y basura que jamas he visto, pero eso si, bien que le han dado bombo al "frieTomys" como lo llamaban los alemanes (de un impacto ardia el interior haciendo barbacoa de Yankes)
Es que no podemos hacer equiparaciones 1 vs 1 por que cada industria estaba ordenada y direccionada en una estrategia de guerra para afrontar X enemigos. Es como si comparamos un porche de carretera con un Chayene 4x4 , pues cada uno tendra sus cosas buenas y malas, pues si, pero despues a ver cual te sirve de los dos para irte a la montaña. EL primero puede tener el motor mas FASHION y COOL del mundo, pero de que mierdas te sirve si se congela en la primera helada de invierno. Eso es la perspectiva "germanica" occidental de pretender reseñar que su "alta" tecnologia es mejor a la sovietica-socialista, cuando solo sirve en fotos y no en la guerra ,que supuestamente es para lo que estaba diseñado.
Mi razonamiento es simple, el interes es hacer un bicho los mas CARO POSIBLE, pese a su ineficacia en combate(mejor por que se pierden mas) pro que asi se chupan mas creditos del estado que va a bolsillos privados. Esa es la funcion del capitalismo, ni perder ni ganar guerras si no lucrarse vendiendo materia y reponiendo vehiculos hinchados de precio.
Cualquier pais te puede hacer el mejor tanque del mundo, cualquier pais puede crearte el tanque mas pesado de blindaje, con el cañon mas grande del mundo y con el motor mas complicado y las opticas de cristal de swarowski si uno quiere, eso esta bien para las revistas de coches, pero no para una guerra que es de lo que estamos hablado y es donde influyen muchos factores para dar un resultado. De que te sirve tener un tanque de cientos de toneladas con el cañon mas grande, si solo puedes producir uno al mes, frente a miles al mes del enemigo. El 1 vs 1 es una tonteria de revistas militares, claro, te ponene a uno a tiro del otro, justo enfrente y asi comparamos, cuando la guerra, jamás es asi.
Aqui es donde hablamos de la superioridad de un tanque, pro que sirve de la mejor forma posible a los propositos de su pais y de las guerras en las que se involucra.
nada, el T34, no fue concebido de forma simple pro que sobraba gente, si no que lso tanques sovieticos se hacian rapidos, manejables , pequeños y simples por la doctrina combativa sovietica de la que ya hemos hablado, la de "Globuky boi" o "combate profundo".
Por eso la mayoria de vehiculos sovieticos son anfibios por que los aparatos estan concebidos y diseñados para tener el mayor capacidad de movimiento y velocidad.
Nadie diseño el T34 para avanzar de frente contra un Tigre(tanque pesado). EL t34 ya estaba en el arsenal del Ejercito Rojo cuando los Alemanes aun tenian "tanquetas" de la guerra civil española. EL Panther IV, se introdujo para contrarrestar al T34, y es una mala copia, de esto se quejaban los militares que pedian una copia exacta, pero parece ser que los ingenieros alemanes les daba por complicarlo, y sobre todo por Hitler, que queria algo "mas aleman" que una burda copia de un tanque bolche.
Logicamente, las modificaciones de la guerra aparecen pues ante los requerimientos en combate que uno enfrenta , y habran modificaciones puntuales mejores que al mes sean sobrepasados por otra y esa otra por otra a los meses y asi continuamente. Pero eso si, siguen siendo modificaciones que amplian las cuelidades de un tanque, pero no lo hacen objetivamente y globalmente "superiores" a un diseño mucho mejor y mas avanzado tecnologicamente.
Por lo tanto el kit de la cuestion esta en la producción, vamos, lo que enfrentan potencias industrializadas y en tanto coste, mantenimiento reparacion fiabilidad y combatibilidad, los tanques Alemanes eran ineriores a los Sovieticos.
El IS-2 y tanques pesados similares, con cañones de 122 mm (nada visto antes algo semejante) estaban concebidos para crear las roturas del frente( de eso su cañon obus anti bunquer que destruia los Tiger sin PENETRAR EL BLINDAJE si no arrancando sus torretas por el impacto del obus), y los T34 y otros carros medios para avanzar rapidamente por esas brechas y introducirse lo mas que pudiesen dentro de territorio enemigo arrasando con todo como una estocada mortal contra las reservas, suministros, y centros de mando y comunicaciones del enemigo para destruir el frente que dejaban detras. Por eso no podemos hacer un 1vs1 de dos tanques concebidos para cosas diferentes. Habra que tomar de forma global, de forma estrategica, de que forma y eficacia cubria cierto tanque su cometido dentro de una función.
Los tanques Alemanes, al igual que su doctrina combativa, nunca tubieron ninguna oportunidad de vencer al ejercito rojo en igualdad de condiciones.
Vamos, hablar de los yankes ya es comico y sus mierdashermans , el tanque mas feo y basura que jamas he visto, pero eso si, bien que le han dado bombo al "frieTomys" como lo llamaban los alemanes (de un impacto ardia el interior haciendo barbacoa de Yankes)
DP9M- Colaborador estrella
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Sukhoier.
Es que la diferencia a tu ejemplo es que los T34 y los IS-2 eran mejores tanto en calidad como en cantidad. Vuelvo a repetir, puedes ver la tardia implantacion del blindaje inclinado de los NAZIs en sus tanques, o como se les partia el blindaje por el peso , la transmision, etc.
Hay un caso de como un SOLO t34 de cepillo el solito a 3 Tiger 2 , la primera aparicion en combate
Es que la diferencia a tu ejemplo es que los T34 y los IS-2 eran mejores tanto en calidad como en cantidad. Vuelvo a repetir, puedes ver la tardia implantacion del blindaje inclinado de los NAZIs en sus tanques, o como se les partia el blindaje por el peso , la transmision, etc.
Hay un caso de como un SOLO t34 de cepillo el solito a 3 Tiger 2 , la primera aparicion en combate
Una anécdota de los T-34-85 muestra la efectividad de este carro de combate, en las circunstancias adecuadas. El 12 de agosto de 1944 el teniente Aleksander Oskin se encontraba realizando un reconocimiento armado en Ogledow (Polonia), al mando de su T-34-85 y una escuadra de infantería. Tras ver aproximarse una compañía alemana acompañada por granaderos Panzer (que resultó ser parte del 501 Batallón de Tanques Pesados), procedieron a ocultar el tanque mediante ramas y arbustos. Para su sorpresa los alemanes, en lugar de avanzar una pantalla de infantería para explorar, enviaron una patrulla de tres tanques sin acompañamiento, que además se introdujeron en el pueblo en fila india, como en un desfile, en lugar de desplegarse.
Oskin, creyendo erróneamente que se trataba de tres Panther tripulados por novatos, se dispuso a destruirlos antes de retirarse. Sin embargo, en realidad se trataba del nuevo Tiger II, sobre el cual el ejército soviético aún no tenía datos. Frente al pueblo, contando los tres adelantados, se hallaban ocho tanques de los 20 que habían iniciado la marcha horas antes; el resto se había retrasado por problemas mecánicos. Al acercarse la patrulla Oskin se dio cuenta de su error. Pero la situación era tan a su favor que decidió probar suerte: se hallaba en una posición oculta, con proyectiles perforantes BR-365P de sobra, a tan solo 200 metros, justo en el flanco de un enemigo que avanzaba en fila sin infantería de acompañamiento, y desenfilado del resto de su fuerza principal, con lo que estaría más allá de toda ayuda exterior durante varios minutos.
El primer disparo impactó en el blindaje lateral de la torreta del segundo Tiger II. El impacto provocó una explosión interna que mató a toda la tripulación, pero como el tanque seguía en movimiento, Oskin acabó disparándole hasta cinco veces más. Los otros dos Tiger II no lograban localizar a los rusos a causa del humo y el polvo, giraron las torretas en la dirección adecuada. Los tres impactos siguientes, a pesar de ser realizados con proyectiles perforantes, rebotaron en el grueso blindaje frontal del Tiger II de cabeza. Pero con el cuarto disparo Oskin logró un impacto de fortuna en el anillo de la torreta, provocando otra explosión interna. El tercer Tiger II, incapaz de localizar la fuente de los disparos, se dio por vencido y recibió un impacto en el motor mientras se retiraba, quedando también inutilizado.
En los combates subsiguientes el batallón 501 perdió 11 tanques más, para un total de 14, algunos lo bastante íntegros para permitir a los soviéticos analizar el nuevo modelo.
Tovaritx- Miembro del Soviet
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A mí me gusta la historia militar aunque no se casi nada de ella. Pero sñi se una cosa de ésto de los tanques: el T-34 soviético estaba en perfecta consonancia con la industria soviética y la totalidad del Ejército Rojo.
La ventaja del T-34 era que era fácilmente manejable por casi cualquier miembro del Ejército Rojo. Éste tenía una multitud de tanquistas potenciales, mientras que en otros Ejércitos formar a un soldado de esas características "costaba un poco".
De hecho eso viene de la filosofía militar soviética, instaurada justo después de la Guerra Civil Rusa, fue clave para ésto. Se trataba de hacer un Ejército popular, en el más auténtico sentido de la palabra, no sólo en el aspecto de clase, sino que el Ejército no fuese sólo cosa de "especialistas". En el aspecto tanquístico, esta escuela de masas le debe mucho a la tradición "tachankista" heredada de la Guerra Civil.
La ventaja del T-34 era que era fácilmente manejable por casi cualquier miembro del Ejército Rojo. Éste tenía una multitud de tanquistas potenciales, mientras que en otros Ejércitos formar a un soldado de esas características "costaba un poco".
De hecho eso viene de la filosofía militar soviética, instaurada justo después de la Guerra Civil Rusa, fue clave para ésto. Se trataba de hacer un Ejército popular, en el más auténtico sentido de la palabra, no sólo en el aspecto de clase, sino que el Ejército no fuese sólo cosa de "especialistas". En el aspecto tanquístico, esta escuela de masas le debe mucho a la tradición "tachankista" heredada de la Guerra Civil.
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No sé, sigo pensando que todo depende de a qué pregunta estés dando respuesta, porque obviamente estoy de acuerdo en que los tanques soviéticos estaban mucho mejor adaptados para un conflicto bélico, de hecho no hay más que ver cómo los modelos más básicos no eran más que la base de tractores a los que se les acoplaba un blindaje y una torreta. Puede parecer cutre, pero no lo es cuando te das cuenta de todos los tractores que se utilizaban para producir, y que habiendo preparado a la industria para realizar la transformación, es lo más económico y rápido para combatir, al menos para resistir hasta que la maquinaria de guerra se pusiese en marcha (puede verse en "Misión a Moscú", de J. E. Davies).
Aún así, discrepo en que lo mejor técnicamente (no prácticamente) sea lo más caro, no hay más que ver que las cosas más grandes siempre las han hecho los soviéticos (An-225, Mil Mi-26, el Proyecto 941 o Akula "Typhoon", etc), y aunque no dispongo de a cuánto ascendía el coste unitario, estoy seguro de que es muchísimo menor que si lo hubieran hecho los capitalistas, y eso es simplemente por el tipo de sociedad y de economía socialista. Del mismo modo podemos comparar la carrera espacial, que a excepción del alunizaje (para el cual había un proyecto, pero que finalmente fue cancelado), fue una victoria tras otra de la URSS en la mayoría de los campos reseñables (primer objeto en el espacio, primer ser vivo, primer hombre, primera mujer, primer objeto en posarse en la Luna, primera sonda en ser enviada a otro planeta, etc).
De todas formas, supongo que todo depende de cómo te vayan las cosas, está claro que los alemanes planeaban ganar la guerra (si no, no la habrían comenzado), y si por desgracia así hubiese sido, entonces los tanques alemanes habrían sido los mejores, pues habrían cumplido su cometido. Como digo, si de lo que se trata es de tomar los tanques y situarlos en su contexto, sin duda estoy de acuerdo en todo lo que pones, pero sigo pensando que una comparación individual tampoco tiene por qué ser para "revistas", más que nada lo digo porque si tu creas el bicho más fuerte de todos, aunque no sea tan práctico como tener más de los menos fuertes, el hecho de que tus ingenieros sean capaces de hacer que algo tan complejo funcione bien, es un avance científico y que aunque carezca de mucha utilidad en ese momento, quién sabe a qué puede dirigir su desarrollo posterior. No hay más que ver, los primeros prototipos alemanes de reactores tuvieron muchos problemas, de ahí que el Me-262 tardara tanto en entrar en servicio, pero cuando lo hizo demostró ser muy superior al resto de cazas existentes. Y aeronáuticamente hablando, era el mejor caza de la WWII, sólo que por la poca cantidad que llegaron a producirse no fue el más decisivo (aquí ya no sabría opinar, habría que ver muchos datos de derribos y demás de los que no dispongo). Es mi opinión, simplemente.
PD: sé que hago muchas comparativas con aviones, pero es que como Tovarishch es el tema que más controlo y prefiero hacerlo así antes que meter la pata.
Aún así, discrepo en que lo mejor técnicamente (no prácticamente) sea lo más caro, no hay más que ver que las cosas más grandes siempre las han hecho los soviéticos (An-225, Mil Mi-26, el Proyecto 941 o Akula "Typhoon", etc), y aunque no dispongo de a cuánto ascendía el coste unitario, estoy seguro de que es muchísimo menor que si lo hubieran hecho los capitalistas, y eso es simplemente por el tipo de sociedad y de economía socialista. Del mismo modo podemos comparar la carrera espacial, que a excepción del alunizaje (para el cual había un proyecto, pero que finalmente fue cancelado), fue una victoria tras otra de la URSS en la mayoría de los campos reseñables (primer objeto en el espacio, primer ser vivo, primer hombre, primera mujer, primer objeto en posarse en la Luna, primera sonda en ser enviada a otro planeta, etc).
De todas formas, supongo que todo depende de cómo te vayan las cosas, está claro que los alemanes planeaban ganar la guerra (si no, no la habrían comenzado), y si por desgracia así hubiese sido, entonces los tanques alemanes habrían sido los mejores, pues habrían cumplido su cometido. Como digo, si de lo que se trata es de tomar los tanques y situarlos en su contexto, sin duda estoy de acuerdo en todo lo que pones, pero sigo pensando que una comparación individual tampoco tiene por qué ser para "revistas", más que nada lo digo porque si tu creas el bicho más fuerte de todos, aunque no sea tan práctico como tener más de los menos fuertes, el hecho de que tus ingenieros sean capaces de hacer que algo tan complejo funcione bien, es un avance científico y que aunque carezca de mucha utilidad en ese momento, quién sabe a qué puede dirigir su desarrollo posterior. No hay más que ver, los primeros prototipos alemanes de reactores tuvieron muchos problemas, de ahí que el Me-262 tardara tanto en entrar en servicio, pero cuando lo hizo demostró ser muy superior al resto de cazas existentes. Y aeronáuticamente hablando, era el mejor caza de la WWII, sólo que por la poca cantidad que llegaron a producirse no fue el más decisivo (aquí ya no sabría opinar, habría que ver muchos datos de derribos y demás de los que no dispongo). Es mi opinión, simplemente.
PD: sé que hago muchas comparativas con aviones, pero es que como Tovarishch es el tema que más controlo y prefiero hacerlo así antes que meter la pata.
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Ah y sí, que quede claro, creo que tanto práctica como tecnológicamente, los tanques soviéticos eran mejores a los alemanes, solo que mi manera de verlo es comparando características específicas de éstos, y que creo que una visión tanto interna como externa a las condiciones del combate son válidas, siempre que se tenga claro qué se pretende conseguir al hacer dicha comparativa. Más que nada como tu dices, los soviéticos introdujeron el blindaje inclinado mucho antes que los alemanes. Sin duda, es una mejora considerable, pero si no se hubieran arriesgado al principio a llevar a la práctica su teoría, tal vez no habría servido para nada. Los alemanes intentaban desarrollar pocas cosas pero muy buenas, pero claro, como digo eso es complicado y en general les salió mal, porque tenían muchos fallos, averías serias, poca movilidad o exceso de peso, sí, pero tenían que intentar introducir avances tecnológicos que les hicieran ganar la guerra. Imagínate que los alemanes en lugar del Panther IV, hubiesen utilizado una copia exacta del T-34. Aún así, teniendo los mismos tanques, habrían perdido igualmente la guerra simplemente por la mayor cantidad de adversarios a los que tendrían que enfrentarse, ahora sí en igualdad de condiciones (si no tenemos en cuenta falta de combustible, que fue algo bastante común a partir de cierto punto por las dificultades de abastecimiento).
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Los sovieticos fueron los primeros en los motores de reacción, es más, los primeros caza a reacción, CASI entra en escena en la batalla de Moscú en el 41 , de parte del Ejercito Rojo, claro esta 
. Se desestimo su uso y produccion en cadena por que se vio que con lo que se tenia se podia vencer a los Alemanes , asi que se aplazo el asunto hasta que los alemanes desarrollaron el suyo y lo pusieron a funcionar.
Es de lo que hablo, la industria socialista esta creada para ganar guerras, y la capitalista para sacar los cuartos a los fondos publicos con aparatos hinchadisimos de precio.
Los NAZIs claro que se creian que iba a ganar la guerra, igual que se creian la raza superior y seleccionados divinamente para dominar el mundo, pero es lo que pasa cuando la ideologia burguesa llega a sus extremos del palurdismo y enajenacion del proletariado, que al final acaban todos con sus seleccion racial y la crem de la crem de sus ejercitos arios enterrados bajo el hielo de moscu, y las arias hordas germanicas , relegadas a un mix de subrazas y mestizaje de todo tipo de tropas para intentar suplir las perdidas.
El problema de todo esto es que las cosas no van de creerselo, si no de cosas muy basicas. Si tienes una doctrina estrategica superior, y una industria que te proporcione los elementos destinados a concluir esa estrategia , ganas la guerra.
Por eso, desde la aparicion del primer estado socialista, nunca jamas, ni el nazismo ni el capitalismo tivieron oportunidad ninguna de vencer en una guerra convencional. Por eso los yankes se dieron bien prisa en desarrollar tanto armamento nuclear, por eso han incidido tanto en el uso de la proapganda y la manipulacion de masas , por que era con lo unico que podian hacer frente a los Sovieticos.
El problema de los Alemanes fue su doctrina, superior a los yankes, franceses y ingleses, pero completamente desfasada ante los sovieticos.
Lo único que hizo aventajarse en un principio a los Alemanes fue la "carta de benes" y las consecuentes purgas, la ingerencia politica en la organizacion del ejercito rojo. Y aún asi, con el ejercito rojo practicamente descabezado, los alemanes llegaron a moscu con TODAS SUS RESERVAS DE COMBATE EN LAS LINEAS DE FRENTE , a unos meses de empezar la guerra y en posicion defensiva por que eran incapaces ya de proyectar nuevas ofensivas.
. Se desestimo su uso y produccion en cadena por que se vio que con lo que se tenia se podia vencer a los Alemanes , asi que se aplazo el asunto hasta que los alemanes desarrollaron el suyo y lo pusieron a funcionar.Es de lo que hablo, la industria socialista esta creada para ganar guerras, y la capitalista para sacar los cuartos a los fondos publicos con aparatos hinchadisimos de precio.
Los NAZIs claro que se creian que iba a ganar la guerra, igual que se creian la raza superior y seleccionados divinamente para dominar el mundo, pero es lo que pasa cuando la ideologia burguesa llega a sus extremos del palurdismo y enajenacion del proletariado, que al final acaban todos con sus seleccion racial y la crem de la crem de sus ejercitos arios enterrados bajo el hielo de moscu, y las arias hordas germanicas , relegadas a un mix de subrazas y mestizaje de todo tipo de tropas para intentar suplir las perdidas.
El problema de todo esto es que las cosas no van de creerselo, si no de cosas muy basicas. Si tienes una doctrina estrategica superior, y una industria que te proporcione los elementos destinados a concluir esa estrategia , ganas la guerra.
Por eso, desde la aparicion del primer estado socialista, nunca jamas, ni el nazismo ni el capitalismo tivieron oportunidad ninguna de vencer en una guerra convencional. Por eso los yankes se dieron bien prisa en desarrollar tanto armamento nuclear, por eso han incidido tanto en el uso de la proapganda y la manipulacion de masas , por que era con lo unico que podian hacer frente a los Sovieticos.
El problema de los Alemanes fue su doctrina, superior a los yankes, franceses y ingleses, pero completamente desfasada ante los sovieticos.
Lo único que hizo aventajarse en un principio a los Alemanes fue la "carta de benes" y las consecuentes purgas, la ingerencia politica en la organizacion del ejercito rojo. Y aún asi, con el ejercito rojo practicamente descabezado, los alemanes llegaron a moscu con TODAS SUS RESERVAS DE COMBATE EN LAS LINEAS DE FRENTE , a unos meses de empezar la guerra y en posicion defensiva por que eran incapaces ya de proyectar nuevas ofensivas.
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Sukhoier escribió:Ah y sí, que quede claro, creo que tanto práctica como tecnológicamente, los tanques soviéticos eran mejores a los alemanes, solo que mi manera de verlo es comparando características específicas de éstos, y que creo que una visión tanto interna como externa a las condiciones del combate son válidas, siempre que se tenga claro qué se pretende conseguir al hacer dicha comparativa. Más que nada como tu dices, los soviéticos introdujeron el blindaje inclinado mucho antes que los alemanes. Sin duda, es una mejora considerable, pero si no se hubieran arriesgado al principio a llevar a la práctica su teoría, tal vez no habría servido para nada. Los alemanes intentaban desarrollar pocas cosas pero muy buenas, pero claro, como digo eso es complicado y en general les salió mal, porque tenían muchos fallos, averías serias, poca movilidad o exceso de peso, sí, pero tenían que intentar introducir avances tecnológicos que les hicieran ganar la guerra. Imagínate que los alemanes en lugar del Panther IV, hubiesen utilizado una copia exacta del T-34. Aún así, teniendo los mismos tanques, habrían perdido igualmente la guerra simplemente por la mayor cantidad de adversarios a los que tendrían que enfrentarse, ahora sí en igualdad de condiciones (si no tenemos en cuenta falta de combustible, que fue algo bastante común a partir de cierto punto por las dificultades de abastecimiento).
Es que los alemanes aunque hubiesen copiado a los T34, incluso aunque toda la industria europea que ellos tenian funcionase igual que la sovietica, habrian perdido igual por que la DOCTRINA COMBATIVA SOVIETICA era superior a la Alemana.
Hablamos de ello en otro hilo, sobre el Holocausto, de flagrante offtopic pero que ahi esta, de lo que es la "Blitzkiger" y lo que es la doctrina combativa "Glubokiy Boi" o guerra de maniobras.
La filosofia alemana era buscar una "batalla final" una batalla con la que destruir los grupos de ejercito, algo , que jamas paso por que los sovieticos tenian mas que asumido lo que iba a ser una guerra contra una potencia industrial y lo que suponia una guerra total, de desgaste de fuerzas.
El socialismo, su superioridad y su evolucion se manifiesta en todos los campos, no es solo un concepto socioeconomico si no que es un cambio total de las sociedades prehistoricas del capitalismo a la evolucion de la humanidad.
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Si puede ser, ¿podrías poner algo de información sobre lo de los cazas a reacción soviéticos (aunque se salga del tema)? Es que puff... precisamente en el campo de la aviación es donde más flojeaba la URSS en la SGM, si lo que dices es cierto, de veras, haber puesto en servicio aviones propulsados con motores a reacción les habría dado una inmensa ventaja, sobretodo actuando como apoyo, se podrían haber evitado muchas bajas en tierra. Sólo se me ocurre que los modelos fueran demasiado precarios y no estuviesen lo suficientemente desarrollados como para entrar en servicio, porque si no, no lo entiendo. 
Aún así, es una suposición, así que espero tu respuesta.
Aún así, es una suposición, así que espero tu respuesta.
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No fui preciso, el caza estaba en pruebas aun en la batalla de moscu de donde fue retirado para protegerlo y se aplazo sus pruebas , no estaba en produccion , me equivoque. Tenias razón en tus suposiciones.
Sobre tierra no veo yo el apoyo tan necesario, su funcion seria la de derribar los bombarderos y aviones de la Lutwaffe. EN tierra tampoco se tubieron tantas perdidas , si no fuese por la masacre de prisioneros de guerra por parte de los NAZIS el Kill ratio de la Guerra, soldados del eje vs ejercito rojo es 1:1,3 a favor de los fascistas, pero que distan mucho de las cifras absurdas dadas por Beevor.
El primer caza a reacción BI-1 , o su apodo "La escoba del diablo" , alcanzaba los 800 k/h
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Sobre tierra no veo yo el apoyo tan necesario, su funcion seria la de derribar los bombarderos y aviones de la Lutwaffe. EN tierra tampoco se tubieron tantas perdidas , si no fuese por la masacre de prisioneros de guerra por parte de los NAZIS el Kill ratio de la Guerra, soldados del eje vs ejercito rojo es 1:1,3 a favor de los fascistas, pero que distan mucho de las cifras absurdas dadas por Beevor.
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BEREZNYAK- ISAEV BI
DESARROLLO
Además de Alemania, la URSS fue uno de los países que se empeño en un amplio programa de investigación coheteril en los años anteriores a la IIGM. En 1934 es creado el RNII (Instituto de Investigación Científica de Cohetes) por recomendación del Mariscal Tukhachevsky, Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas Soviéticas, para coordinar los trabajos sobre propulsión por cohetes para fines militares. El RNII desarrollaría, por esa época, un programa mucho más amplio que el alemán, concentrándose en temas como el desarrollo de diferentes combustibles sólidos, la autoestabilización del cohete, cohetes sin humo con cabeza explosiva para ser empleados como armas aire-aire y aire-tierra y para el bombardeo masivo tierra-tierra, cohetes auxiliares para el despegue, y motores cohete de combustible líquido de empuje fijo y variable.
Hubo varias propuestas de motorizar aviones con cohetes, que por diferentes motivos no se concretaron, hasta que en 1937 S. P. Korolev, subdirector y científico del RNII y futuro padre motor del exitoso programa espacial soviético, propuso adaptar el cohete de combustible liquido ORM-65 de 175 kg d empuje en el planeador SK-9, que el mismo había proyectado. El planeador propulsado por cohetes paso a denominarse RP-318, pero finalmente se le instalo el mas nuevo motor RDA-1-150 de 150 kg de empuje debido a la poca fiabilidad del ORM-65. Finalmente el RP-318 realizaría su primer vuelo el 28 de febrero de 1940, con Vladimir Pavlovich Fedorov a los mandos, despegando remolcado para luego encender el motor cohete a 2.600 m, pasando de una velocidad de 80 a 140 km/h en 5 seg y trepando hasta 2.900 m a 180m/min de velocidad ascensional. El motor se apago a loa 110 seg y Fedorov planeo hasta aterrizar. De esa manera concluyo el primer vuelo propulsado por cohetes en la URSS.
Alexander Bereznyak fue uno de los observadores de las pruebas estáticas del RDA-1-150, el primer motor cohete realmente fiable desarrollado en la URSS, diseñado por Leonid Stepanovich Dushkin. A principios de 1940 vio las pruebas de vuelo del primitivo RP-318. Bereznyak comenzó a debatir con Isaev, que había sido uno de los ingenieros de Dushkin involucrados con el RP-318, la posibilidad de diseñar un avión propulsado por cohetes. A finales de mayo 1941, ambos decidieron proponer a las autoridades el desarrollo de un caza de alta velocidad propulsado por un motor de cohetes.
Ellos presentaron su sugerencia al profesor Bolkhovitinov, que acogió la idea con gran entusiasmo. Tras un debate con todas las partes interesadas Bolkhovitinov envió una carta el 9 de julio 1941 a la Narkomarvprom, la Comisaría del Pueblo para la Industria Aeronáutica, donde presentaba una propuesta detallada. Incluso, para hacer mas fuerza, le envío una carta al propio Stalin. Pronto llegó la respuesta del Kremlin. Los directores fueron llamados a la Narkomarvprom, y, una semana después, recibieron una orden por la construcción de cinco prototipos, con el tiempo para realizar el primer vuelo acortado a 35 días en lugar de los tres meses sugeridos por los diseñadores.
El equipo completo de Bolkhovitinov se confino en la OKB durante 40 días, trabajando tres turnos durante todo el día, para cumplir con los plazos estipulados. Las pruebas en el túnel se hicieron en el TsAGI, supervisadas por G.S. Byushgens.
El caza cohete se denomino simplemente BI (letras que representaban a Bereznyak e Isaev como responsables de la idea del proyecto) y la construcción de los prototipos se inicio en una fabrica en los suburbios de Moscú.
El primer prototipo (sin motor) fue construido sin muchos de los planos completados, por lo que las dimensiones eran marcadas directamente sobre los materiales y en plantillas. El piloto B.M. Kudrin, realizó el primer vuelo en el prototipo planeador el 10 de septiembre de 1941, arrastrado por un Pe-2. Todos los datos necesarios fueron obtenidos en 15 vuelos. El 16 de octubre, el OKB y la fábrica fueron evacuados a unas instalaciones medio construir, en las afueras de Sverdlovsk, junto a los Urales, debido a la invasión de la URSS por los nazis y al rápido avance alemán. Allí se inicio, en pleno invierno, el montaje de los prototipos en un taller sin techo. Debido a esto, el piloto asignado, B. N. Kudrin, se enfermo gravemente.
El primer motor (experimental) D-1A-1.100, del que se esperaba una vez en servicio obtener 1.100 kg de empuje, fue instalado a fines de enero de 1942, pero exploto durante las pruebas el 20 de febrero, hiriendo al piloto Grigori Bakhchivandzhe, segundo de Kudrin, que fue enviado a un hospital de Moscú, y a tres técnicos.
Bakhchivandzhe pronto estuvo listo y recuperado para reintegrarse al programa, y el 15 de mayo de 1942, él realizo el primer vuelo del mundo de un interceptor completamente impulsado por cohetes (el Messerschmitt Me-163B Komet volaría con propulsión propia 15 meses después). El vuelo duro tres minutos y nueve segundos y por un mal cálculo por parte del piloto al aterrizar se rompió el tren de aterrizaje de esquís, sin sufrir daños el resto del avión.
Para marzo de 1943 se habían construido siete prototipos del BI, siendo la mayoría de los vuelos con despegues arrastrados y planeo, a causa de los graves problemas causados por las explosiones del motor y el derrame del ácido utilizado como combustible. Uno de los problemas mas graves fue el de la corrosión de los depósitos y tuberías de oxidante.
Los vuelos propulsados no se reanudaron hasta febrero de 1943. Durante el vuelo con motor Nro 6, del 21 de marzo de 1943, el piloto Bakhchivandzhe, llevaría al BI a una altitud de 5.000 metros en 32 segundos y 10.000 metros en 59 segundos, y se cálculo que la velocidad sería de 960 km/h al nivel del mar y 980 km/h a 5.000 m.
En el vuelo con motor Nro 7, realizado con el prototipo Nro 3, el 27 de marzo, la tragedia asesto un duro golpe al programa del caza cohete soviético. El piloto Bakhchivandzhe despego a la máxima potencia sostenida, cuando de pronto los observadores vieron salir de la tobera de escape una repentina bocanada de humo negro y espeso y el avión, que se calculaba llevaba una velocidad de entre 750 y 800 km/h, entró en picado y empezó a desintegrarse, antes de chocar con el suelo a 2 km del campo. Bakhchivandzhe murió en el acto. Las pruebas en el túnel demostraron que a alrededor de los 900 km/h el BI desarrollaba una tendencia al picado que no podía ser controlada por el piloto, pero no se encontró la manera de resolver el problema y se debió abandonar todo el trabajo en el BI cuando 20 aeronaves estaban en distintas etapas de construcción, aparte de los 7 construidos.
A pesar de la cancelación del programa del caza cohete, los prototipos supervivientes fueron empleados en diversos programas de investigación, como ser cabinas presurizadas, estatorreactores en punteras alares (solo ensayos en los túneles del TsAGI sin llegar a volar), pruebas en vuelo con estructura reforzada, etc.
El último intento por poner en servicio el caza BI fue la propuesta en 1948 de Bereznyak por un interceptor de propulsión mixta. El nuevo caza llevaría un motor cohete de tres cámaras de 10.000 kg (22.046 libras) de empuje al nivel del mar y un turborreactor Mikulin AM-5 de 1.900 kg (4,1891 b) de empuje a nivel del mar. La velocidad máxima estimada era de Mach 1.8, y el alcance de 750 kilometros (466 millas). Si embargo, esta propuesta no siguió adelante.
DISEÑO
Desde el punto de vista aerodinámico, el BI era un avión pequeño y bién carenado, aparte de sus planos de cola bastante desgarbados, compuesto de un fuselaje metálico monocasco, de sección ovalada, y un ala con recubrimiento resistente, con los larguero principales y auxiliares metálicos y las costillas de madera; todo el borde de salida de las alas estaba ocupado por flaps con recubrimiento metálico alerones con recubrimiento de tela. El estabilizador incluía una robusta aleta ventral a la que estaba unido un patín o una rueda retráctil y todas las superficies móviles iban recubiertas de tela. El tren de aterrizaje podía montarse con patines o ruedas y la retracción se efectuaba hidráulicamente.
No tenía protección blindada para el piloto, que se alojaba en una cabina muy angostada, cerrada por una capota de una sola pieza, que se deslizaba hacia la parte posterior. Se previó la instalación de dos cañones SAVAK de 20 mm con 45 proyectiles por cañón.
Para conseguir una posición satisfactoria del C.G., el deposito de queroseno se instaló en el morro, delante de la cabina, junto con las botellas de aire comprimido para el sistema hidráulico, la radio y el armamento; los depósitos de ácido nítrico se colocaron inmediatamente detrás de la cabin.
El peso del BI sin carga era de 960 kg y con carga máxima de 1.684 kg, lo que suponía una carga alar de 24g/cm2
Datos Técnicos del caza cohete BI
Tipo: caza-interceptor experimental propulsado por un motor cohete.
Oficina de Diseño: Diseñadores Aleksander Yakovlevich Bereznyak y Alexei Mijáilovich Isaev, que trabajaban en la OKB de Bolkhovitinov, y posteriormente fueron gestionados por el Cahi (TsAGI).
Planta Motriz: un motor cohete de combustible líquido Dushkin D-1A-1100, de 1.100 kg de empuje al nivel del mar y cerca de 1.300 kg a gran altura
Dimensiones: envergadura Prototipo Nro: 2 6.48m; Nro 3 y posteriores: 6,6 m; longitud: Prototipos Nro 1 y 2: 6.4 m, Nro 3 y posteriores: 6.935 m; superficie alar Nro 2: 7 m2, Nro 3: 7,2 m2.
Pesos: Vacío: Nro 1 = 462 kg, Nro 3 = 790kg, Nro 7 = 805kg. Cargado: Nro 3 = 1.650 kg; Nro 7 = 1.683 kg
Prestaciones: Velocidad Máxima (estimación original) de 800 km/h; Velocidad Máxima 900 km/h; Velocidad Máxima estimada a gran altitud de1.020 km/h ( o se intento alcanzarla); tiempo para acelerar desde 800 hasta 900 km/h 20 segundos; carrera de despegue 400 m; velocidad ascensional inicial 120m/s; tiempo de trepada a 5.000 m 50 segundos; autonomía a plena potencia 2 minutos; velocidad de aterrizaje 143 km/h.
Video del accidentado vuelo del Teniente Coronel Konstantin A. Gruzdev. Al volver de un vuelo, no pudo sacar el patin izquierdo cuando trataba de aterrizar. Por suerte consiguio mantener nivelado al caza durante un largo trecho y, cuando el ala izquierda tocó en el suelo, la nieve amortiguo el golpe, con leves daños para la aeronave. Gruzdev bautizaria al BI como "Escoba del Diablo"
Última edición por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 2:23 am, editado 1 vez
DP9M- Colaborador estrella
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Vamos que durante todos los años 30 los sovieticos estuvieron en cabeza en la investigación y desarrollo de cohetes. Incluso pretendian llegar al espacio con el RP-128. Demasaido adelantados a su tiempo.
Aqui teneis un docuemntal burgues que pese a sus continuas historias sobre Stalin y gulags y siberia aunque sea un DOCUMETAL especificado en aparatos soveticos de vuelo, tiene apuntes interesantes sobre maquinaria sovietica.
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Aqui teneis un docuemntal burgues que pese a sus continuas historias sobre Stalin y gulags y siberia aunque sea un DOCUMETAL especificado en aparatos soveticos de vuelo, tiene apuntes interesantes sobre maquinaria sovietica.
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Última edición por SS-18 el Miér Oct 20, 2010 3:38 am, editado 1 vez
Petrakov- Gran camarada
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Tengo poco tiempo pero bueno.
Antes de ir al tema de tanques, el de los choetes.
No es verdad que los soviéticos estuvieran por delante en este tema, el primer avión a reacción alemán se creo en agosto del 39, aparte el aparato soviético B1 (nose si lo pone en el texto), tiene un gran defecto que para mi lo mata. A altas velocidades la aerodinámica del avión hace que este de un backflip hacia abajo incontrolable, un error de diseño catastrófico.
SS-18 es importante lo que has dicho de que cada pais tiene sus tanques adaptados para su guerra. Alemania entre el 39 y 41 tenia los mejores tanques para su ejercito, los tanques alemanes no eran para destruir otros tanqeus (que tambien) su función principal era la de penetrar en las defensas enemigas, pero al encontrarse con el T-34 tuvieron que hacer modificaciones.
Sukhoier lo de que los sovieticos lo hacen mas barato y mas grande, An 225, Typhoon. el precio del akula es bueno solucionaba la economia sovietica jaja.
Dejo esto:
4 de julio de 1943:
Alemanes:
• III Cuerpo Panzer: 38 Pz-VI
-19ª División Panzer: 42 Pz-III y 38 Pz-IV. Total 80 tanques
-6ª División Panzer: 66 Pz-III y 27 Pz-IV. Total: 93 tanques
-7ª División Panzer: 60 Pz-III y 38 Pz-IV. Total: 98 tanques
• XLVIII Cuerpo Panzer: 198 Pz-V
-11ª División Panzer: 65 Pz-III y 23 Pz-IV. Total: 88 tanques
-3ª División Panzer: 53 Pz-III y 22 Pz-IV. Total: 75 tanques
-División Grossdeutschland: 52 Pz-III, 60 Pz-IV, 15 Pz-VI. Total: 127 tanques
• II Cuerpo Panzer SS:
-Das Reich SS: 71 Pz-III, 30 Pz-IV, 12 Pz-VI y 18 T-34. Total: 131 tanques
-Leibstandarte SS: 28 Pz-III, 79 Pz-IV y 12 Pz-VI. Total: 119 tanques
-Totenkopf SS: 72 Pz-III, 47 Pz-IV y 12 Pz-VI. Total: 131 tanques
Los tres cuerpos panzer alemanes tenían a mano el día 4 de julio de 1943 un total de 1.178 tanques de combate.
Rusos:
• 1º Ejército de Tanques:
-3º Cuerpo Mecanizado: 194 T-34, 7 T-60 y 30 T-70. Total: 231 tanques
-31º Cuerpo de Tanques: 152 T-34, 2 T-60 y 30 T-70. Total: 184 tanques
-6º Cuerpo de Tanques: 131 T-34, 9 T-60 y 24 T-70. Total: 164 tanques
• 5º Ejército de Tanques de Guardias:
-Destacamento Trufanov: 35 T-34 y 9 T-70. Total: 44 tanques
-5º Cuerpo Mecanizado de Guardias: 141 T-34 y 48 T-70. Total: 189 tanques
-29º Cuerpo de Tanques: 130 T-34, 85 T-70 y 1 KV-1. Total: 216 tanques
10º Cuerpo de Tanques: 99 T-34 y 64 T-70. Total: 169 tanques
18º Cuerpo de Tanques: 91 T-34 y 62 T-70. Total: 153 tanques
2º Cuerpo de Tanques de Guardias: 99 T-34 y 72 T-70. Total: 162 tanques
2º Cuerpo de Tanques: 70 T-34 y 56 T-70. Total: 126 tanques
5º Cuerpo de Tanques de Guardias: 127 T-34 y 63 T-70. Total: 190 tanques
375ª División de Fusiles: 46 T-34 y 5 T-70. Total: 51 tanques
24º Cuerpo de Fusiles de Guardias: 28 T-34 y 6 T-70. Total: 34 tanques
25º Cuerpo de Fusiles de Guardias: 33 T-34 y 7 T-70. Total: 40 tanques
40º Ejército: 83 T-34, 12 T-60 y 24 T-70. Total : 119 tanques
7º Ejército de Guardias: 46 T-34 y 4 T-70. Total: 50 tanques
La fuerza blindada soviética tenía a mano el 4 de julio de 1943 un total de 2.142 tanques de combate.
Ahora pasaré a enumerar los tanques totalmente destruidos o abandonados por alemanes y rusos desde el 4 al 18 de julio de 1943, ambas fechas incluidas. Llamo la atención de que no enumero los tanques temporalmente inutilizados en ambos bandos, sólo los que se perdieron irrecuperablemente, y que no detallo los reemplazos recibidos durante el periodo analizado.
Alemanes:
• III CP: 3 Pz-VI destruidos o abandonados. Total: 3
• XLVIII CP: 2 Pz-V destruidos o abandonados. Total: 2
• 11ª DP: 3 Pz-III y 3 Pz-IV destruidos o abandonados. Total: 6
• 19ª DP: 8 Pz-III y 14 Pz-IV destruidos o abandonados. Total: 22
• 3ª DP: 7 Pz-III y 4 Pz-IV d o t. Total: 11
• 6ª DP: 8 Pz-III y 7 Pz-IV d o t. Total: 15
• 7ª DP: 16 Pz-III y 5 Pz-IV d o t. Total: 21
• Das Reich: 4 Pz-III, 7 Pz-IV, 1 Pz-VI y 4 T-34 d o t. Total: 16
• Grossdeutschland: 7 Pz-III, 16 Pz-IV y 40 Pz-V d o t. Total : 63
• Leibstandarte : 1 Pz-III, 9 Pz-IV y 1 Pz-VI d o t. Total: 11
• Totenkopf: 6 Pz-III, 7 Pz-IV y 1 Pz-VI d o t. Total: 14
En total los alemanes perdieron irrecuperablemente 184 tanques: 60 Pz-III, 72 Pz-IV, 42 Pz-V (Panther), 6 Pz-VI (Tiger) y 4 T-34.
Rusos:
Se observará que enumero unidades nuevas, que no aparecen arriba. Esto se debe a que esas unidades recibieron tanques o unidades blindadas asignadas después del 4 de julio.
• Destacamento Trufanov: 20 T-34 y 3 T-70. Total: 23
• 1º Ejército de Tanques: 3 T-34 y 5 T-70. Total: 8
• 24º Cuerpo de Fusileros de Guardias: 3 T-34 y 1 T-70. Total: 4
• 25º Cuerpo de Fusileros de Guardias: 26 T-34 y 5 T-70. Total: 31
• 35º Cuerpo de Fusileros de Guardias: 5 T-34
• 7º Ejército de Guardias: 1 T-34
• 3º Cuerpo Mecanizado: 137 T-34, 2 T-60 y 32 T-70. Total: 171
• 5º Cuerpo Mecanizado de Guardias: 59 T-34 y 14 T-70. Total: 73
• 111ª División de Fusiles: 15 T-34 y 1 T-70. Total: 16
• 161ª División de Fusiles: 2 T-70
• 213ª División de Fusiles: 1 T-34
• 270ª División de Fusiles: 1 T-34
• 309ª División de Fusiles: 23 T-34, 3 T-60 y 3 T-70. Total : 29
• 36ª División de Fusiles de Guardias : 5 T-34 y 2 T-70. Total : 7
• 375ª División de Fusiles: 7 T-34
• 73ª División de Fusiles de Guardias: 5 KV-1
• 81ª División de Fusiles de Guardias: 8 KV-1
• 92ª División de Fusiles de Guardias: 4 T-34 y 2 T-60. Total: 6
• 94ª División de Fusiles de Guardias: 17 T-34 y 3 T-70. Total: 20
• 10º Cuerpo de Tanques: 51 T-34 y 25 T-70. Total: 76
• 18º Cuerpo de Tanques: 23 T-34 y 8 T-70. Total: 31
• 29º Cuerpo de Tanques: 63 T-34 y 35 T-70. Total: 98
• 2º Cuerpo de Tanques de Guardias: 42 T-34 y 28 T-70. Total: 70
• 2º Cuerpo de Tanques: 21 T-34 y 17 T-70. Total: 38
• 31º Cuerpo de Tanques: 105 T-34, 1 T-60 y 10 T-70. Total: 116
• 5º Cuerpo de Tanques de Guardias: 70 T-34 y 48 T-70. Total: 118
• 6º Cuerpo de Tanques: 100 T-34, 4 T-60 y 14 T-70. Total: 118
En total los soviéticos perdieron irrecuperablemente 1.082 tanques, entre ellos 802 T-34.
Antes de ir al tema de tanques, el de los choetes.
No es verdad que los soviéticos estuvieran por delante en este tema, el primer avión a reacción alemán se creo en agosto del 39, aparte el aparato soviético B1 (nose si lo pone en el texto), tiene un gran defecto que para mi lo mata. A altas velocidades la aerodinámica del avión hace que este de un backflip hacia abajo incontrolable, un error de diseño catastrófico.
SS-18 es importante lo que has dicho de que cada pais tiene sus tanques adaptados para su guerra. Alemania entre el 39 y 41 tenia los mejores tanques para su ejercito, los tanques alemanes no eran para destruir otros tanqeus (que tambien) su función principal era la de penetrar en las defensas enemigas, pero al encontrarse con el T-34 tuvieron que hacer modificaciones.
Sukhoier lo de que los sovieticos lo hacen mas barato y mas grande, An 225, Typhoon. el precio del akula es bueno solucionaba la economia sovietica jaja.
Dejo esto:
4 de julio de 1943:
Alemanes:
• III Cuerpo Panzer: 38 Pz-VI
-19ª División Panzer: 42 Pz-III y 38 Pz-IV. Total 80 tanques
-6ª División Panzer: 66 Pz-III y 27 Pz-IV. Total: 93 tanques
-7ª División Panzer: 60 Pz-III y 38 Pz-IV. Total: 98 tanques
• XLVIII Cuerpo Panzer: 198 Pz-V
-11ª División Panzer: 65 Pz-III y 23 Pz-IV. Total: 88 tanques
-3ª División Panzer: 53 Pz-III y 22 Pz-IV. Total: 75 tanques
-División Grossdeutschland: 52 Pz-III, 60 Pz-IV, 15 Pz-VI. Total: 127 tanques
• II Cuerpo Panzer SS:
-Das Reich SS: 71 Pz-III, 30 Pz-IV, 12 Pz-VI y 18 T-34. Total: 131 tanques
-Leibstandarte SS: 28 Pz-III, 79 Pz-IV y 12 Pz-VI. Total: 119 tanques
-Totenkopf SS: 72 Pz-III, 47 Pz-IV y 12 Pz-VI. Total: 131 tanques
Los tres cuerpos panzer alemanes tenían a mano el día 4 de julio de 1943 un total de 1.178 tanques de combate.
Rusos:
• 1º Ejército de Tanques:
-3º Cuerpo Mecanizado: 194 T-34, 7 T-60 y 30 T-70. Total: 231 tanques
-31º Cuerpo de Tanques: 152 T-34, 2 T-60 y 30 T-70. Total: 184 tanques
-6º Cuerpo de Tanques: 131 T-34, 9 T-60 y 24 T-70. Total: 164 tanques
• 5º Ejército de Tanques de Guardias:
-Destacamento Trufanov: 35 T-34 y 9 T-70. Total: 44 tanques
-5º Cuerpo Mecanizado de Guardias: 141 T-34 y 48 T-70. Total: 189 tanques
-29º Cuerpo de Tanques: 130 T-34, 85 T-70 y 1 KV-1. Total: 216 tanques
10º Cuerpo de Tanques: 99 T-34 y 64 T-70. Total: 169 tanques
18º Cuerpo de Tanques: 91 T-34 y 62 T-70. Total: 153 tanques
2º Cuerpo de Tanques de Guardias: 99 T-34 y 72 T-70. Total: 162 tanques
2º Cuerpo de Tanques: 70 T-34 y 56 T-70. Total: 126 tanques
5º Cuerpo de Tanques de Guardias: 127 T-34 y 63 T-70. Total: 190 tanques
375ª División de Fusiles: 46 T-34 y 5 T-70. Total: 51 tanques
24º Cuerpo de Fusiles de Guardias: 28 T-34 y 6 T-70. Total: 34 tanques
25º Cuerpo de Fusiles de Guardias: 33 T-34 y 7 T-70. Total: 40 tanques
40º Ejército: 83 T-34, 12 T-60 y 24 T-70. Total : 119 tanques
7º Ejército de Guardias: 46 T-34 y 4 T-70. Total: 50 tanques
La fuerza blindada soviética tenía a mano el 4 de julio de 1943 un total de 2.142 tanques de combate.
Ahora pasaré a enumerar los tanques totalmente destruidos o abandonados por alemanes y rusos desde el 4 al 18 de julio de 1943, ambas fechas incluidas. Llamo la atención de que no enumero los tanques temporalmente inutilizados en ambos bandos, sólo los que se perdieron irrecuperablemente, y que no detallo los reemplazos recibidos durante el periodo analizado.
Alemanes:
• III CP: 3 Pz-VI destruidos o abandonados. Total: 3
• XLVIII CP: 2 Pz-V destruidos o abandonados. Total: 2
• 11ª DP: 3 Pz-III y 3 Pz-IV destruidos o abandonados. Total: 6
• 19ª DP: 8 Pz-III y 14 Pz-IV destruidos o abandonados. Total: 22
• 3ª DP: 7 Pz-III y 4 Pz-IV d o t. Total: 11
• 6ª DP: 8 Pz-III y 7 Pz-IV d o t. Total: 15
• 7ª DP: 16 Pz-III y 5 Pz-IV d o t. Total: 21
• Das Reich: 4 Pz-III, 7 Pz-IV, 1 Pz-VI y 4 T-34 d o t. Total: 16
• Grossdeutschland: 7 Pz-III, 16 Pz-IV y 40 Pz-V d o t. Total : 63
• Leibstandarte : 1 Pz-III, 9 Pz-IV y 1 Pz-VI d o t. Total: 11
• Totenkopf: 6 Pz-III, 7 Pz-IV y 1 Pz-VI d o t. Total: 14
En total los alemanes perdieron irrecuperablemente 184 tanques: 60 Pz-III, 72 Pz-IV, 42 Pz-V (Panther), 6 Pz-VI (Tiger) y 4 T-34.
Rusos:
Se observará que enumero unidades nuevas, que no aparecen arriba. Esto se debe a que esas unidades recibieron tanques o unidades blindadas asignadas después del 4 de julio.
• Destacamento Trufanov: 20 T-34 y 3 T-70. Total: 23
• 1º Ejército de Tanques: 3 T-34 y 5 T-70. Total: 8
• 24º Cuerpo de Fusileros de Guardias: 3 T-34 y 1 T-70. Total: 4
• 25º Cuerpo de Fusileros de Guardias: 26 T-34 y 5 T-70. Total: 31
• 35º Cuerpo de Fusileros de Guardias: 5 T-34
• 7º Ejército de Guardias: 1 T-34
• 3º Cuerpo Mecanizado: 137 T-34, 2 T-60 y 32 T-70. Total: 171
• 5º Cuerpo Mecanizado de Guardias: 59 T-34 y 14 T-70. Total: 73
• 111ª División de Fusiles: 15 T-34 y 1 T-70. Total: 16
• 161ª División de Fusiles: 2 T-70
• 213ª División de Fusiles: 1 T-34
• 270ª División de Fusiles: 1 T-34
• 309ª División de Fusiles: 23 T-34, 3 T-60 y 3 T-70. Total : 29
• 36ª División de Fusiles de Guardias : 5 T-34 y 2 T-70. Total : 7
• 375ª División de Fusiles: 7 T-34
• 73ª División de Fusiles de Guardias: 5 KV-1
• 81ª División de Fusiles de Guardias: 8 KV-1
• 92ª División de Fusiles de Guardias: 4 T-34 y 2 T-60. Total: 6
• 94ª División de Fusiles de Guardias: 17 T-34 y 3 T-70. Total: 20
• 10º Cuerpo de Tanques: 51 T-34 y 25 T-70. Total: 76
• 18º Cuerpo de Tanques: 23 T-34 y 8 T-70. Total: 31
• 29º Cuerpo de Tanques: 63 T-34 y 35 T-70. Total: 98
• 2º Cuerpo de Tanques de Guardias: 42 T-34 y 28 T-70. Total: 70
• 2º Cuerpo de Tanques: 21 T-34 y 17 T-70. Total: 38
• 31º Cuerpo de Tanques: 105 T-34, 1 T-60 y 10 T-70. Total: 116
• 5º Cuerpo de Tanques de Guardias: 70 T-34 y 48 T-70. Total: 118
• 6º Cuerpo de Tanques: 100 T-34, 4 T-60 y 14 T-70. Total: 118
En total los soviéticos perdieron irrecuperablemente 1.082 tanques, entre ellos 802 T-34.
DP9M- Colaborador estrella
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Fecha de inscripción : 16/06/2010
Nada hombre. Leete el texto, mirate el documental y despues me cuentas.
Claro que los sovieticos estaban por delante en el desarrolo de Cohetes, con Sergey Korolev sin ir mas lejos o los diseños de Moskalev desde principios de los 30 y junto a Tupolev, la URSS tenia los diseños y los desarrollos más avanzados de su tiempo.
De que te crees que son los Katyushas "Organos de Stalin"
Lo que pasa las pruebas alemanas salian fallidas, y su inteligencia no asumia los avanaces sovieticos, otra vez , por el ego aleman. Y esta parte es la que a predominado por herencia en la propaganda oficial en occidente.
"Soviet research and development of rocket-powered aircraft began with Sergey Korolev's GIRD-6 project in 1932
After a long series of unmanned tests of vehicles, Korolev's RP-318-1 rocket plane flew on Feb 28, 1940"
Los tanques alemanes eran los Mejores para la doctrina alemana, si , y mejores para luchar contra las doctrinas francesas, inglesas y yankes, pero no contra las Sovieticas.
Y no solo fue el T34. EN la Guerra Civil Española, directamente se dejo de usar los tanques alemanes y italianos en combate contra los tanques republicanos(Sovieticos) por que era algo ridiculo enfrentarse contra los T26.
Sobre el numero de tanques.
Logicamente el sitema de comparacion es muy "yanke", me recuerda a las estadisticas de combate de la Guerra del Golfo, donde la gran mayoria de las fuerzas irakis fueron destruidas, con aviación y misiles antitanques , NO EN COMBATE CONTRA OTROS TANQUES y aun asi , se uso como imagen de la derrota Iraki al gran Abram M1A1 que apenas entro en combate .Tambien es interesante que se obvia siempre a los ALIADOS fascistas de los NAZIs que invadieron la URSS, que por mucho que joda, cuentan sus bajas y sus acciones. Uno perfectamente puede cargarse tanques con baterias antitanque o de artilleria antiaerea.
Por eso digo, que estas comparaciones son estupidas ni sirven de nada, por que en una guerra intervienen multiples factores. Eso enseña las perdidas en combate, no los resultados de enfretnamientos de tanques en uno contra uno.
SObre esos numeros
¿ Que batalla o que operacion ganaron los NAZIS en el 43 ? , Es dceri, que en el 43 los alemanes estaban casi a la defensiva , pertrechados en defensas para parar las ofensivas del Ejercito Rojo.
Estaban más ocupados masacrando y violando a la población civil que enfrentandose a los Sovieticos. Es más facil matar y violar a mujeres y niñas que enfrentarse contra soldados del Ejercito Rojo.
Claro que los sovieticos estaban por delante en el desarrolo de Cohetes, con Sergey Korolev sin ir mas lejos o los diseños de Moskalev desde principios de los 30 y junto a Tupolev, la URSS tenia los diseños y los desarrollos más avanzados de su tiempo.
De que te crees que son los Katyushas "Organos de Stalin"
Lo que pasa las pruebas alemanas salian fallidas, y su inteligencia no asumia los avanaces sovieticos, otra vez , por el ego aleman. Y esta parte es la que a predominado por herencia en la propaganda oficial en occidente.
"Soviet research and development of rocket-powered aircraft began with Sergey Korolev's GIRD-6 project in 1932
After a long series of unmanned tests of vehicles, Korolev's RP-318-1 rocket plane flew on Feb 28, 1940"
Los tanques alemanes eran los Mejores para la doctrina alemana, si , y mejores para luchar contra las doctrinas francesas, inglesas y yankes, pero no contra las Sovieticas.
Y no solo fue el T34. EN la Guerra Civil Española, directamente se dejo de usar los tanques alemanes y italianos en combate contra los tanques republicanos(Sovieticos) por que era algo ridiculo enfrentarse contra los T26.
Sobre el numero de tanques.
Logicamente el sitema de comparacion es muy "yanke", me recuerda a las estadisticas de combate de la Guerra del Golfo, donde la gran mayoria de las fuerzas irakis fueron destruidas, con aviación y misiles antitanques , NO EN COMBATE CONTRA OTROS TANQUES y aun asi , se uso como imagen de la derrota Iraki al gran Abram M1A1 que apenas entro en combate .Tambien es interesante que se obvia siempre a los ALIADOS fascistas de los NAZIs que invadieron la URSS, que por mucho que joda, cuentan sus bajas y sus acciones. Uno perfectamente puede cargarse tanques con baterias antitanque o de artilleria antiaerea.
Por eso digo, que estas comparaciones son estupidas ni sirven de nada, por que en una guerra intervienen multiples factores. Eso enseña las perdidas en combate, no los resultados de enfretnamientos de tanques en uno contra uno.
SObre esos numeros
¿ Que batalla o que operacion ganaron los NAZIS en el 43 ? , Es dceri, que en el 43 los alemanes estaban casi a la defensiva , pertrechados en defensas para parar las ofensivas del Ejercito Rojo.
Estaban más ocupados masacrando y violando a la población civil que enfrentandose a los Sovieticos. Es más facil matar y violar a mujeres y niñas que enfrentarse contra soldados del Ejercito Rojo.
Petrakov- Gran camarada
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Fecha de inscripción : 14/09/2010
Primero respondo al tema tanques, y después a los cohetes que tengo mucha información.
Los alemanes tenían tanques adecuados a su táctica hasta 1941, con la aparición de los T-34, luego fue el crear proyectos mas poderosos que los T-34 y despues los sovieticos un tanque mas poderoso para contrarrestar el aleman etc.
Es muy difícil saber cual es mejor. Porque depende de la situación (puedes tener mucho alcance de cañón, pero en sitios que no sean estepas no te sirve)
Los alemanes tuvieron victorias en 1943 y hasta 1945 las ultimas semanas de guerra.. La tercera batalla de Jarkov, o en la ofensiva de las colinas de Seelow, que ha Zhukov se le ocurrio una brillante idea (haber quien pilla el chiste)
Las cifras que he dado, claro no todos los tanques alemanes fueron destruidos por los soviéticos ni todos los soviéticos por los alemanes, antitanques, infanteria, mecanica.
Pero igualmente te da una idea bastante clara. es como si te digo los 20 millones de civiles muertos es mentida, algunos se murieron de un ataque al corazon, el otro lo atropellaron... bueno vale pero la idea no cambia y la cifra poco.
El croyecto de Sergey Korolev's RP-318-1, no volo cuando tenia que volar, porque bueno, fue enviado a un gulag, que cosas no?
Los alemanes tenían tanques adecuados a su táctica hasta 1941, con la aparición de los T-34, luego fue el crear proyectos mas poderosos que los T-34 y despues los sovieticos un tanque mas poderoso para contrarrestar el aleman etc.
Es muy difícil saber cual es mejor. Porque depende de la situación (puedes tener mucho alcance de cañón, pero en sitios que no sean estepas no te sirve)
Los alemanes tuvieron victorias en 1943 y hasta 1945 las ultimas semanas de guerra.. La tercera batalla de Jarkov, o en la ofensiva de las colinas de Seelow, que ha Zhukov se le ocurrio una brillante idea (haber quien pilla el chiste)
Las cifras que he dado, claro no todos los tanques alemanes fueron destruidos por los soviéticos ni todos los soviéticos por los alemanes, antitanques, infanteria, mecanica.
Pero igualmente te da una idea bastante clara. es como si te digo los 20 millones de civiles muertos es mentida, algunos se murieron de un ataque al corazon, el otro lo atropellaron... bueno vale pero la idea no cambia y la cifra poco.
El croyecto de Sergey Korolev's RP-318-1, no volo cuando tenia que volar, porque bueno, fue enviado a un gulag, que cosas no?
DP9M- Colaborador estrella
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Fecha de inscripción : 16/06/2010
Vamos a ver.
Que los NAZIs tubiesen tanques adecuados a su tactica, pues claro, y los franceses a la suya y los yankes a al suya, la cuestion es que la doctrina combativa y a lo que ello repercute, era inferior a la sovietica. Los alemanes pensaban "a la antigua" en un frente estanco como los de la primera guerra mundial y desarollaron las SOLUCIONES a esos problemas, NO para enfrentarse a una potencia industrial como la URSS y mucho menos a la guerra de maniobras.
Los Sovieticos desarrollan su T34 acorde con su doctrina, gran movilidad , autonomia ,(fijense la tendencia de incorporar tanques exteriores de combustible, justamente para penetrar lo mas profundamente posible en territorio enemigo) , potencia de fuego, etc. Uno piensa en el resultado final, no en el tanque que se va a encontrar en la colina.
La guerra es asi de dura y mientras que los alemanes ideaban y modificaban para enfrentar a los Soviets, el Ejercito Rojo estaba a otras cosas desde hace años, como destruir los frentes enemigos de la forma mas rapida y le daba igual que fuesen alemanes, japoneses o yankes, arrasarian con todos por igual.
Puedes tener las mejores tanquetas para tu tactica, pero si tu doctrina combativa es inferior, te comes los tanques y todo lo demas.
Ni la Blitzkiger servia contra los Sovieticos, ni el Panter IV ni el Tiger. Doctrinas diferentes, que requerian producciones diferentes para fines diferentes.
Vuelvo a repetir, que CUALQUIERA puede fabricarse el tanque mas grande y mas poderoso y con incrustaciones de oro si le da la gana, pero eso en combate te servira lo que te sirva. Si se te acerca un tanque enemigo justo de frente igual consigues destruirlo, pero de nada te sirve cuando avanzan hacia ti 8 tanques a la vez enemigos.
Pues claro que los alemanes ganarian batallitas incluso en el 44, te digo la parte importante, Que mision estrategica, que operación llevaron a cabo de forma victoriosa los NAZIs en el este. Ninguna.
Es que es muy facil, si tacticamente concentras todas tus unidades en un mismo punto donde el enemigo es inferior, PUES CLARAMENTE LOGRAS LA BRECHA y derrotar al enemigo, que es lo que hacian los NAZIs , el problema del frente ruso es que no estaba todo concentrado como pretendian los alemanes , persiguiendo la batalla final donde todos los bolches fuesen derrotados, si no que es una guerra de maniobras, de desgaste, y contra eso los NAZIs no tuvieron nada que hacer, por que no estabana preparados para ese tipo de guerra, ni tecnologicamente ni estrategicamente.
La mejor gran ofensiva alemana, la de Kursk con armamento del nuevo y poderoso, fue desangrada , y destruida, dando pie a la contraofensiva sovietica que acabo en Berlin. Eso es la guerra de maniobras.
Es que mira, tanques medios T34 , se cepillaban a los tanques pesados Tigers , Panzer
,Phanters , osea, que más hay que decir.
Los tanques alemanes eran los mejores para su "Blitzkriger", los tanques sovieticos eran los mejores para su "Glubokiy boi" , la ultima , era la doctrina superior en el mundo y durante decadas, por lo tanto, ¿ de que te sirve el primero? para luchar contra doctrinas de la primera guerra mundial y batallas estaticas, como las de la doctrina francesa, inglesa y yanke. Para nada más.
Por lo tanto, los tanques sovieticos, siempre fueron los mejores, por que se idearon de la mejor forma posible, osea, para ganar guerras, no hacer competiciones 1 vs 1 de a ver quien la tiene mas larga.
Mientras que los tanques alemanes intentaban destruir de frente al enemigo, los tanques sovieticos perforaban brechas debiles y penetraban hasta las reservas y mandos de control , haciendo que los frentes de combate se derrumbasen. Para eso es para lo que estaban concebidos.
El ejemplo de antes, un T34 destruye 3 Tiger II , dice suficiente eso, sobre lo que es la guerra. No existe tanque invencible, y siempre acabara destruido en una guerra total, por lo tanto, lo unico que te queda es minimizar los costes de produccion y crear algo apto para el combate de profundidad, buscando NO el enfretnamiento con tanques que es una estupidez si no objetivos mayores, mas estrategicos. Y eso es lo que no entendieron los teutones.
Por ejemplo, el JS-2, es que su municion era ANTIBUNQUER, claro que con ello destruia cualquier tanque, pero para que se vea que su intención es la de romper el frente, crear brechas en las defensas para dejar una puerta a las fuerzas de combate que penetren al interior de la brecha.
Que los NAZIs tubiesen tanques adecuados a su tactica, pues claro, y los franceses a la suya y los yankes a al suya, la cuestion es que la doctrina combativa y a lo que ello repercute, era inferior a la sovietica. Los alemanes pensaban "a la antigua" en un frente estanco como los de la primera guerra mundial y desarollaron las SOLUCIONES a esos problemas, NO para enfrentarse a una potencia industrial como la URSS y mucho menos a la guerra de maniobras.
Los Sovieticos desarrollan su T34 acorde con su doctrina, gran movilidad , autonomia ,(fijense la tendencia de incorporar tanques exteriores de combustible, justamente para penetrar lo mas profundamente posible en territorio enemigo) , potencia de fuego, etc. Uno piensa en el resultado final, no en el tanque que se va a encontrar en la colina.
La guerra es asi de dura y mientras que los alemanes ideaban y modificaban para enfrentar a los Soviets, el Ejercito Rojo estaba a otras cosas desde hace años, como destruir los frentes enemigos de la forma mas rapida y le daba igual que fuesen alemanes, japoneses o yankes, arrasarian con todos por igual.
Puedes tener las mejores tanquetas para tu tactica, pero si tu doctrina combativa es inferior, te comes los tanques y todo lo demas.
Ni la Blitzkiger servia contra los Sovieticos, ni el Panter IV ni el Tiger. Doctrinas diferentes, que requerian producciones diferentes para fines diferentes.
Vuelvo a repetir, que CUALQUIERA puede fabricarse el tanque mas grande y mas poderoso y con incrustaciones de oro si le da la gana, pero eso en combate te servira lo que te sirva. Si se te acerca un tanque enemigo justo de frente igual consigues destruirlo, pero de nada te sirve cuando avanzan hacia ti 8 tanques a la vez enemigos.
Pues claro que los alemanes ganarian batallitas incluso en el 44, te digo la parte importante, Que mision estrategica, que operación llevaron a cabo de forma victoriosa los NAZIs en el este. Ninguna.
Es que es muy facil, si tacticamente concentras todas tus unidades en un mismo punto donde el enemigo es inferior, PUES CLARAMENTE LOGRAS LA BRECHA y derrotar al enemigo, que es lo que hacian los NAZIs , el problema del frente ruso es que no estaba todo concentrado como pretendian los alemanes , persiguiendo la batalla final donde todos los bolches fuesen derrotados, si no que es una guerra de maniobras, de desgaste, y contra eso los NAZIs no tuvieron nada que hacer, por que no estabana preparados para ese tipo de guerra, ni tecnologicamente ni estrategicamente.
La mejor gran ofensiva alemana, la de Kursk con armamento del nuevo y poderoso, fue desangrada , y destruida, dando pie a la contraofensiva sovietica que acabo en Berlin. Eso es la guerra de maniobras.
Es que mira, tanques medios T34 , se cepillaban a los tanques pesados Tigers , Panzer
,Phanters , osea, que más hay que decir.
Los tanques alemanes eran los mejores para su "Blitzkriger", los tanques sovieticos eran los mejores para su "Glubokiy boi" , la ultima , era la doctrina superior en el mundo y durante decadas, por lo tanto, ¿ de que te sirve el primero? para luchar contra doctrinas de la primera guerra mundial y batallas estaticas, como las de la doctrina francesa, inglesa y yanke. Para nada más.
Por lo tanto, los tanques sovieticos, siempre fueron los mejores, por que se idearon de la mejor forma posible, osea, para ganar guerras, no hacer competiciones 1 vs 1 de a ver quien la tiene mas larga.
Mientras que los tanques alemanes intentaban destruir de frente al enemigo, los tanques sovieticos perforaban brechas debiles y penetraban hasta las reservas y mandos de control , haciendo que los frentes de combate se derrumbasen. Para eso es para lo que estaban concebidos.
El ejemplo de antes, un T34 destruye 3 Tiger II , dice suficiente eso, sobre lo que es la guerra. No existe tanque invencible, y siempre acabara destruido en una guerra total, por lo tanto, lo unico que te queda es minimizar los costes de produccion y crear algo apto para el combate de profundidad, buscando NO el enfretnamiento con tanques que es una estupidez si no objetivos mayores, mas estrategicos. Y eso es lo que no entendieron los teutones.
Por ejemplo, el JS-2, es que su municion era ANTIBUNQUER, claro que con ello destruia cualquier tanque, pero para que se vea que su intención es la de romper el frente, crear brechas en las defensas para dejar una puerta a las fuerzas de combate que penetren al interior de la brecha.
DP9M- Colaborador estrella
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Los alemanes concentraban todas las fuerzas en un punto, en un gupo que pretendian destruir, por eso causaban tantas bajas, pero eso si, sufriendolas ellos tambien en combates que no les llevaban a nada y encima sin ellos tener la capacidad de reponer sus fuerzas. Ellos destruian a las unidades enemigas por separado, concentrando la potencia en un punto, eso es lo que les daba ventaja tactica pero de nada perseguia un fin optimo estrategico contra la URSS y fue lo que les hizo desangrarse y no ganar ni una sola operacion estrategica. Vamos, ni su ventaja inicial, consiguieron llevar a buen puerto la operacion barbaroja y el resto ya todos lo sabemos.
La comparacion con las masacres nazis es una gilipollez, por que en este caso como explico las cosas son diferentes.
La comparacion con las masacres nazis es una gilipollez, por que en este caso como explico las cosas son diferentes.
YGSputnik- Comunista
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SS-18, gracias por la información sobre el BI-1, no sabía que la URSS estaba investigando desde tan pronto este tipo de tecnología. Ahora, me he quedado algo sorprendido al comprobar que efectivamente, por lo que parece la versión oficial, Koroliov fue enviado a un gulag. No entiendo cuál puede llegar a ser el motivo de castigar a un ingeniero con tanto peso en los proyectos de investigación de la URSS, por ello pregunto, ¿me estoy perdiendo algo? Sé que es desviarme una vez más del tema principal, pero creo que es algo que si se puede, estaría bien aclarar.
Petrakov- Gran camarada
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Para mi hay unos puntos que encuentro muy xungos.... tu mentalidad es que los soviéticos eran superiores en todo....
La blitzkrieg es una guerra de movimiento, justo lo contrario que una de desgaste. Con una guerra de desgaste no puedes ganar un enemigo superior en numero de tropas y de CI. Ya que básicamente se trata de desangrar al enemigo hasta el limite. Con una guerra de movimiento, puedes derrotar a un enemigo superior a ti, en CI, en soldados, en tanques. Lo importante no es la quantidad si no la calidad. No entiendo porque dices que los soviéticos ya desde un principio, eran tácticamente superiores a los alemanes, (ya te puse el juego de guerra que hizo Zhukov, antes de la guerra, quien gano la guerra los alemanes).
Menosprecias mucho a la blitzkrieg ( porque es alemana si la hubieran echo los soviéticos seria la maravilla). Bueno pues esto de concentrar las fuerzas en un punto critico, conseguir penetrar y embolsar al enemigo es de gran tactico, y es una táctica que fue aplicada a los sovieticos. Y si tan mala fuera los alemanes no hubieran visto las luces de moscu.
Que los tanques T-34 se cepillaban al Tiger, al panther y al Panzer, aparte de que el tanque panzer no existia. decir esto y quedarse tan ancho tiene tela.... que gran arugumento.
Primero cual de las 25 versiones de T-34 te refieres??? porque si no empiezas por esto... Un t-34 destruya un tiger.. un tiger 11 T-34..... Los sovieticos perdian a millares tanques ( joer como podia ser si los T-34 eran tan poderosos) que cosas.
La blitzkrieg es una guerra de movimiento, justo lo contrario que una de desgaste. Con una guerra de desgaste no puedes ganar un enemigo superior en numero de tropas y de CI. Ya que básicamente se trata de desangrar al enemigo hasta el limite. Con una guerra de movimiento, puedes derrotar a un enemigo superior a ti, en CI, en soldados, en tanques. Lo importante no es la quantidad si no la calidad. No entiendo porque dices que los soviéticos ya desde un principio, eran tácticamente superiores a los alemanes, (ya te puse el juego de guerra que hizo Zhukov, antes de la guerra, quien gano la guerra los alemanes).
Menosprecias mucho a la blitzkrieg ( porque es alemana si la hubieran echo los soviéticos seria la maravilla). Bueno pues esto de concentrar las fuerzas en un punto critico, conseguir penetrar y embolsar al enemigo es de gran tactico, y es una táctica que fue aplicada a los sovieticos. Y si tan mala fuera los alemanes no hubieran visto las luces de moscu.
Que los tanques T-34 se cepillaban al Tiger, al panther y al Panzer, aparte de que el tanque panzer no existia. decir esto y quedarse tan ancho tiene tela.... que gran arugumento.
Primero cual de las 25 versiones de T-34 te refieres??? porque si no empiezas por esto... Un t-34 destruya un tiger.. un tiger 11 T-34..... Los sovieticos perdian a millares tanques ( joer como podia ser si los T-34 eran tan poderosos) que cosas.
Petrakov- Gran camarada
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Fecha de inscripción : 14/09/2010
Sukhoier como reflexión.
Nos guste o no en la Urss se envio mucha gente a los gulags, muchos cientificos, militares, ingenieros..... injustamente por disputas tontas etc... lo que fue un lastre en la guerra.
Nos guste o no en la Urss se envio mucha gente a los gulags, muchos cientificos, militares, ingenieros..... injustamente por disputas tontas etc... lo que fue un lastre en la guerra.
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