POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

Para mi , hombre tampoco llega al punto de traidores , pero , la verdad la opinion que tenian sobre stalin era patetica

y ... que hay para decir , si hasta el mismo Trotsky los vapuleò ... basta con leer el libro ese , Bolchevismo y Stalinismo

Segun trosky el problema en el poum se centraba en su acción, de todas maneras ne era comparable su funcion con la del pce, el poum solo se concentraba en cataluña, y decidieron defender solo a cataluña apoyando la revolucion anarquista, segun lenin al defender una revolucion nacionalita esta defendiendo la posiciones y revindicaciones burguesas, no es posible la democracia participativa en una comunidad si no se produce en el estado, y tampoco es posible en el estado si no se produce en el mundo

para mi, y segun lo que e leido,
puede que no se merezcan el termino traidores... pero algo parecido..
una panda de contrarevolucionarios que se aliaron con los anarquistas...
Como a dicho el camara Leon, hasta el mismo trotsky los renegava...

creo que acusar a alguien de contrarrevolucionario, por apoyar al anarquismo, no es acertado.
Aunque no se esté de acuerdo con los anarquistas, ellos también son revolucionarios, y desean el derrocamiento del capitalismo igual que nosotros. Además, muchas teorias anarquistas son muy validas, sobretodo en materia de formación de cooperativas, y la vanguardia que siempre han portado en materia de libertades individuales.
Digo esto, si es que se a dado a entender esto.

En realidad no creo que el problema sea que apoyen a los anarquistas, sino el motivo y la situación en que lo hacen, apoyando la desorganización de la retaguardia en medio de una guerra civil abierta contra el fascismo.

No, yo no e qerido dar a ver que el problema es que se aliaran con lo anarquistas, si no como bien a dicho el camarada Leningrad ha dicho.

El tema no es fácil de analizar, yo tampoco creo que fuesen unos traidores, ni ceo que los anacas sean contrarevolucionarios, pero algunas de sus acciones si lo son, en el momento en el que luchas por la división de la clases estas siendo contra revolucionario, en el momento en el que utilizas las fiestas obreras para utilizarlas para disputar quien es el partido vanuardia estas siendo contra revolucionario, y eso por ejemplo lo hace ahora izquierda anticapitalista

Como muchos otros, no creo que se les deba tildar de traidores. Yo creo que durante la Guerra Civil cada partido tubo una visión diferente sobre cómo sería España después de la Guerra y eso hizo que los republicanos nos debilitáramos. Habrían cambiado muchas cosas si todos los leales a la República (y/o enemigos del fascismo) nos hubiésemos unido en vez de putearnos entre nosotros.

En la guerra civil muchísimos partidos quisieron hacer la revolución por su cuenta, olvidándose que el enemigo principal era el fascismo. El único que mantuvo la cabeza fría y sabien quien era el verdadero enemigo fue el PCE, pese a quien le pese.

La verdad es que maqui tiene muchisima razon,el pce fuel el que mantuvo la cabeza bien fria

Sin duda alguna, todo lo que se diga del PCE durante la guerra es poco, hicieron una labor enorme

Camarada Víctor escribió:Sin duda alguna, todo lo que se diga del PCE durante la guerra es poco, hicieron una labor enorme

Llevas razon icieron cosas grandisimas

Entre otros por que fueron los unicos qyue le echaron cojones a la guerra

Admin escribió:Entre otros por que fueron los unicos qyue le echaron cojones a la guerra

le echaron cojones y muchisimo valor y lucharon con una grandisima esperanza

paris escribió:El tema no es fácil de analizar, yo tampoco creo que fuesen unos traidores, ni ceo que los anacas sean contrarevolucionarios, pero algunas de sus acciones si lo son, en el momento en el que luchas por la división de la clases estas siendo contra revolucionario, en el momento en el que utilizas las fiestas obreras para utilizarlas para disputar quien es el partido vanuardia estas siendo contra revolucionario, y eso por ejemplo lo hace ahora izquierda anticapitalista

me acabas de matar, luchar por la division entre clases es antirrevolucionario?

donde quedo aquello de no a la guerra entre pueblos, si a la guerra entre clases, en fin...

lo dicho, recordais quienees eran los que defendian la colaboracion interclasista para llegar a un bien comun no?

pd: por cierto, los equivocados no tienen por que ser siempre los demas

Divide y venceras.

Logro y estrategia usada por el fascismo,
y por la burguesia capitalista.

En vez de destruirnos mutuamente por pequeñas diferencias,
defendamos juntos, las grandes ideas que defendemos,

Todos sabremos que las luchas fraticidas entre facciones, ideologias,
o entre trabajadores,
han conllevados, nuestra derrota ante el fascismo y ante la burguesia capitalista.

gazte escribió:

paris escribió:El tema no es fácil de analizar, yo tampoco creo que fuesen unos traidores, ni ceo que los anacas sean contrarevolucionarios, pero algunas de sus acciones si lo son, en el momento en el que luchas por la división de la clases estas siendo contra revolucionario, en el momento en el que utilizas las fiestas obreras para utilizarlas para disputar quien es el partido vanuardia estas siendo contra revolucionario, y eso por ejemplo lo hace ahora izquierda anticapitalista

me acabas de matar, luchar por la division entre clases es antirrevolucionario?

donde quedo aquello de no a la guerra entre pueblos, si a la guerra entre clases, en fin...

lo dicho, recordais quienees eran los que defendian la colaboracion interclasista para llegar a un bien comun no?

pd: por cierto, los equivocados no tienen por que ser siempre los demas

Vaya, no había leído este mensaje. Vamos a ver, por supuesto que el PCE defendió la colaboración entre clases para acabar con el fascismo. Es una cuestión básica: aprovecho las contradicciones del enemigo de clase en mi beneficio. Leninismo avant la lettre. El problema de los trotskistas y de una parte de los anarquistas es que, como siempre, juegan al ajedrez sin mirar el tablero. Esto es, no evalúan el contexto en el que aplican sus políticas. Así, en mitad de una guerra contra el fascismo nacional e internacional, antesala de la guerra mundial, deciden desorganizar la retaguardia del ejército republicano. Naturalmente éste no era su objetivo, sino que era la revolución, pero es lo que objetivamente consiguieron. El PCE, en cambio, apuesta por la destrucción sin paliativos del fascismo, consciente de que es un gran avance en la lucha contra la burguesía.

la guerra civil es la maxima expresion de la lucha de clases, el fascismo, como deberias saber, es la ultima linea de defensa del capitalismo. si estos intervienen es porque no les queda otra para controlar a los trabajadores, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ahi tienes una pequeña explicacion de la situacion antes del 18-19 de julio.

Ademas, ante un enemigo objetivamente superior en el campo militar, plantear la lucha en un plano puramente militar es un suicidio, habia que suplir la falta de armas con ideas, ideas que hicieran que todos los reclutas en el ejercito franquista, y los trabajadores de la retaguardia vieran que habia algo por lo que arriesgar la vida que no fuera mas de lo mismo, que luchaban por ellos mismos y no para preservar las mismas relacciones en la produccion, revolucion y guerra son inseparables, una alianza en contra del fascismo, una alianza con la burguesia contra su ultima linea de defensa es una estupidez, o no os acordais de la traicion del pnv?

gazte escribió:la guerra civil es la maxima expresion de la lucha de clases, el fascismo, como deberias saber, es la ultima linea de defensa del capitalismo. si estos intervienen es porque no les queda otra para controlar a los trabajadores, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ahi tienes una pequeña explicacion de la situacion antes del 18-19 de julio.

Ademas, ante un enemigo objetivamente superior en el campo militar, plantear la lucha en un plano puramente militar es un suicidio, habia que suplir la falta de armas con ideas, ideas que hicieran que todos los reclutas en el ejercito franquista, y los trabajadores de la retaguardia vieran que habia algo por lo que arriesgar la vida que no fuera mas de lo mismo, que luchaban por ellos mismos y no para preservar las mismas relacciones en la produccion, revolucion y guerra son inseparables, una alianza en contra del fascismo, una alianza con la burguesia contra su ultima linea de defensa es una estupidez, o no os acordais de la traicion del pnv?

No me habrás visto en ningún momento negar que la guerra civil sea una de las máximas expresiones de la lucha de clases. Otra cosa es la perspectiva que se adopta respecto a ella. En el caso de los trotskistas, asumiendo que la burguesía funciona como clase de forma mecánica y unitaria, sin contradicciones internas. Desde esa visión, son incapaces de aprovechar esas evidentes contradicciones entre la burguesía que apoya el fascismo y la que no lo hace.

Por otro lado asumir, como se desprende de tu intervención, que la batalla ideológica la dieron trotskistas y anarquistas en exclusiva supone un deconocimiento atroz de la GCE. El PCE asumió lógicamente esa batalla, marcando la victoria sobre el fascismo como paso previo hacia la revolución socialista. A lo que se negó, como es natural, es a construir castillos en el aire. Se negó a mantener en el frente milicias desentrenadas, a desorganizar la retaguardia, a destruir el leve aparato estatal que mantenía una cierta cohesión frente a los fascistas. A eso se negó el PCE, y en la falta de entendimiento y las prácticas mecánicas consistieron la traición (por otra parte habitual) de los trotskistas y de cierto sector de los libertarios.

Leningrad escribió:

gazte escribió:la guerra civil es la maxima expresion de la lucha de clases, el fascismo, como deberias saber, es la ultima linea de defensa del capitalismo. si estos intervienen es porque no les queda otra para controlar a los trabajadores, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ahi tienes una pequeña explicacion de la situacion antes del 18-19 de julio.

Ademas, ante un enemigo objetivamente superior en el campo militar, plantear la lucha en un plano puramente militar es un suicidio, habia que suplir la falta de armas con ideas, ideas que hicieran que todos los reclutas en el ejercito franquista, y los trabajadores de la retaguardia vieran que habia algo por lo que arriesgar la vida que no fuera mas de lo mismo, que luchaban por ellos mismos y no para preservar las mismas relacciones en la produccion, revolucion y guerra son inseparables, una alianza en contra del fascismo, una alianza con la burguesia contra su ultima linea de defensa es una estupidez, o no os acordais de la traicion del pnv?

No me habrás visto en ningún momento negar que la guerra civil sea una de las máximas expresiones de la lucha de clases. Otra cosa es la perspectiva que se adopta respecto a ella. En el caso de los trotskistas, asumiendo que la burguesía funciona como clase de forma mecánica y unitaria, sin contradicciones internas. Desde esa visión, son incapaces de aprovechar esas evidentes contradicciones entre la burguesía que apoya el fascismo y la que no lo hace.
todavia no he encontrado ninguna burguesia que no apoye la propiedad privada, tu te aliarias con alguien que sabes que quiere apuñalarte por la espalda? por cierto, segun tu por que se perdio la guerra civil?
Por otro lado asumir, como se desprende de tu intervención, que la batalla ideológica la dieron trotskistas y anarquistas en exclusiva supone un deconocimiento atroz de la GCE. El PCE asumió lógicamente esa batalla, marcando la victoria sobre el fascismo como paso previo hacia la revolución socialista.Defender que la revolucion se organizara a posteriori de haber aplastado la contrarrevolucion y no antes, ummm... interesante al menos. A lo que se negó, como es natural, es a construir castillos en el aire.No osn castillos en el aire, las colectividades produjeron mas que cuando esas tierras eran del señor, para empezar porque alguien trabaja mas animado cuando tiene la sensacion de que lo hace en beneficio propio, dejar la revolucion para luego significo destrozar la columna vertebral de la moral de los obreros Se negó a mantener en el frente milicias desentrenadas, esas milicias tenian la moral mucho mas alta que las tropas "regulares", un sistema sin desigualdades internas, voluntarios de sobra para misiones arriesgadas, ... eso puede suplir a un entrenamiento deficiente, las ideas son la base de todo, al frente se va a morir por 2 cosas, o ppor ideas o por miedo, esta comprobado que las tropas luchan mejor por ideas, ademas, tenian un armamento muy deficiente que alguien se encargaba de que enviar solo a tropas afines. a desorganizar la retaguardia, a destruir el leve aparato estatal que mantenía una cierta cohesión frente a los fascistasCon esto supongo que te refieres a mayo no? al "golpe de estado" ese, que empezo porque los militantes de la CNT se autoasaltaron la telefonica no?. A eso se negó el PCE, y en la falta de entendimiento y las prácticas mecánicas consistieron la traición (por otra parte habitual) de los trotskistas y de cierto sector de los libertarios. aunque no comparto tu lenguaje, que muestra un desprecio enfermizo al que no comparte tus tesis, comparto tu ultima frase, la guerra se perdio por culpa de los dirigenetes de la cnt y del poum, porque cuando tuvieron la oportunidad de tomar el poder (y la tuvieron varias veces) se lo devolvieron a la burguesia-pce, y ese crimen contra la clase obrera no tiene nombre

y por cierto, aunque esto no vaya a levantar simpatias, añadir que a stalin no le interesaba una revolucion sana, o que no fuera a imagen y semejanza de la urss, porque por mucho que digan los fascistas, muchos de los muertos en la retaguardia republicana fueron comunistas y anarquistas, ni stalinistas, ni fascistas, ni religiosos, las chekas eran bien conocidas por los revolucionarios españoles.

gazte escribió:

y por cierto, aunque esto no vaya a levantar simpatias, añadir que a stalin no le interesaba una revolucion sana, o que no fuera a imagen y semejanza de la urss, porque por mucho que digan los fascistas, muchos de los muertos en la retaguardia republicana fueron comunistas y anarquistas, ni stalinistas, ni fascistas, ni religiosos, las chekas eran bien conocidas por los revolucionarios españoles.

Espero que no te refieras a todos esos que hablaban mucho de defender y hacer la revolución pero estaban con las ametralladoras y barricadas en las grandes ciudades como Barcelona mientras el frente estaba a 200km al oeste.

quienes, los guardias de asalto? no, no me refiero a esos.

gazte escribió:todavia no he encontrado ninguna burguesia que no apoye la propiedad privada, tu te aliarias con alguien que sabes que quiere apuñalarte por la espalda?

Precisamente a esto me refería cuando hablaba de prácticas mecánicas. ¿Acaso en la revolución rusa no adoptaron los bolcheviques el programa agrario eserista en lugar del suyo propio? Y eso teniendo en cuenta que los campesinos son capitalistas por antonomasia, es decir, si no enemigos al menos enemigos potenciales. De lo que se trataba en la guerra civil era justamente de aprovechar que un sector de la burguesía luchaba contra el fascismo, y en ese contexto es un aliado táctico. Además, el potencial revolucionario estaba en desarrollo durante la guerra civil, y no antes. Vamos, que las organizaciones revolucionarias crecían al calor de la guerra contra el fascismo, lo que las hubiera dejado en una situación muy fuerte tras vencer sobre éste. Cosa que los trotskistas no vieron.

gazte escribió:por cierto, segun tu por que se perdio la guerra civil?

En mi opinión, la guerra civil se perdió por diversas causas. Para mí, la más importante es la falsaria política de no intervención de las "democracias" europeas.

gazte escribió:No osn castillos en el aire, las colectividades produjeron mas que cuando esas tierras eran del señor, para empezar porque alguien trabaja mas animado cuando tiene la sensacion de que lo hace en beneficio propio,

El problema de las colectividades volvió a ser, otra vez, la práctica mecánica. Lo que realmente produjeron fue descontento entre una gran mayoría de campesinos que se quedaron sin tierra de un día para otro, independientemente de que fuera propia o arrendada. Amén de que, con las colectivizaciones y sus problemas derivados(a ver si ahora va a resultar que fueron ideales), se redujo el abastecimiento al frente (gran forma de luchar contra el fascismo).

gazte escribió:de que lo hace en beneficio propio, dejar la revolucion para luego significo destrozar la columna vertebral de la moral de los obreros

gazte escribió:esas milicias tenian la moral mucho mas alta que las tropas "regulares", un sistema sin desigualdades internas, voluntarios de sobra para misiones arriesgadas, ... eso puede suplir a un entrenamiento deficiente, las ideas son la base de todo, al frente se va a morir por 2 cosas, o ppor ideas o por miedo, esta comprobado que las tropas luchan mejor por ideas, ademas, tenian un armamento muy deficiente que alguien se encargaba de que enviar solo a tropas afines

A ver, que parece que no hayas visto nunca un mapa de guerra de la GCE. En la guerra, las milicias lo que hicieron al inicio fue huir ataque tras ataque, debido a las deficiencias materiales y, sobre todo, a la nula preparación militar. No olvidemos que las tropas fascistas venían de luchar en una guerra irregular en Marruecos. ¿Quiénes eran los únicos que mantenían un regimiento organizado y con capacidad de combate? ¡¡Sorpresa!! El PCE con el V Regimiento. Una guerra no se gana únicamente con la moral, y esto deberían saberlo los trotskistas, pues hasta su maestro sacó a oficiales zaristas de las cárceles para ganar la guerra civil rusa(y ojo, que no lo critico). El frente antifascista empezó a resistir únicamente cuando se dejaron de zarandajas y las milicias se integraron en el ejército regular, siendo instruidas para el combate.

gazte escribió:Con esto supongo que te refieres a mayo no? al "golpe de estado" ese, que empezo porque los militantes de la CNT se autoasaltaron la telefonica no?

Por supuesto que me refiero al golpe de estado, salvo que encuentres un término más apropiado para llamarlo.

gazte escribió:aunque no comparto tu lenguaje, que muestra un desprecio enfermizo al que no comparte tus tesis, comparto tu ultima frase, la guerra se perdio por culpa de los dirigenetes de la cnt y del poum, porque cuando tuvieron la oportunidad de tomar el poder (y la tuvieron varias veces) se lo devolvieron a la burguesia-pce, y ese crimen contra la clase obrera no tiene nombre

Yo no desprecio a quien no comparte mis tesis, sino a las tesis en sí mismas. POUM y CNT escenificaron una opereta que al único al que objetivamente le vino bien fue al fascismo, que vio cómo el enemigo se desorganizaba solo en la retaguardia. Aún me hace gracia cuando reivindican al listo de Nin, expulsado de todas las organizaciones en las que estuvo (salvo del POUM, of course), y estuvo en unas cuantas.

Una pregunta: ¿no te resulta llamativo que a trotskistas y anarquistas, que son los mejores revolucionarios, con las tesis correctas y las masas de su lado, siempre les acaben "robando" las revoluciones? Porque tanto Trotski, Makhno, Nin... ya huele un poco.