No entiendo los separatismos en España

Valentin M. escribió:Aunque parece obvio lo que quiero decir me explicaré, La II República, la Guerra civil y la Dictadura de Franco, son tres momentos distintos de la historia. Por que, por ejemplo los partidos separatistas de España durante la II República y durante la Guerra Civil apoñaron al gobierno democrático constituido, pero durante el "franquismo" bailaron al son del dictador y contribuyeron a la opresión de los trabajadores españoles. Que el nacionalismo no nos ciegue.

Un saludo.

Sí joder, los asesinados y exiliados por Franco que defendían su idioma y su cultura ( que es el caso de los "separatistas" gallegos y sus respectivas vanguardias de pensadores y autores durante la dictadura) bailaban que daba gusto.
Sí y por supuesto que los "separatistas" gallegos es decir los marineros, campesinos y trabajadores gallegos son los mayores neoliberales y capitalistas.
Que aquí nadie se chupa el dedo, que aquí en el colegio te dan una asignatura que se llama "Lingua e literatura galega" que aquí algunos profesores de Historia de España (asignatura de 2º de Bach. en el estado español) se preparan aparte en casa los temas sobre Galiza y les prestan especial atención en clase.

El término separatista es usado con una alegría "acojonante". Separatista porqué? Que yo sepa algo que ya esta separado, que se junta por la fuerza y bajo amenaza de muerte, prisión o repulsión social, devolverlo a su lugar no es separar nada, en todo caso se tendría que hablar de liberación del pueblo gallego o de insurgencia ante una ocupación.
Yo soy galeguista, pero no soy separatista, sería separatista si quisiera separar Coruña de Galiza... y la verdad es algo que no puedo discutir, porque PUEDO entender, razonar y actuar de manera consecuente, lo que NO PUEDO aunque lo intente con toda mi alma es sentirme español...

Soy separatista para los españoles que entendéis España por los territorios que  hoy la componen, pero como demuestra la historia lo que hoy está englobado por una frontera o país, mañana no, sentir el dolor y la humillación de ver a tu pueblo despojado de la dignidad de autogobernarse, de vivir, hablar, leer absolutamente en SU idioma, la dignidad de mantener sus costumbres, tradiciones, fiestas, comidas, de verte identificado libremente y sin ser juzgado, tener un carácter y una manera de ser que solo compartes con algunos, NO CAMBIA NUNCA.

Galiza era Galiza antes de España, de Marx, Hegel, de Franco o de Isabel la católica.
Porqué yo no puedo yo como gallego y Galiza como nación contribuir a la revolución del proletariado o al internacionalismo del proletariado, si tu puedes como español y España como nación?. Fidel es socialista pero quería el socialismo para Cuba porque consideraba que era lo mejor para su patria o porque al socialismo le venía bien Cuba?.

Y los españolitos haciendo honor a sus ancestros del "imperio en el que no se pone el sol" te dicen: "ah losiento ahora nada, ahora ya está así, es la que te toca, sino eres un separatista vas en contra del comunismo y en contra de tu propia clase"...pero que subnormalidades son esas?...yo soy gallego (y no español) y comunista y me dejo y dejaré la piel y el alma por el comunismo (y ojo! yo soy un tío real, no alardeo de nada que YO no haga, esto tiene mucho mas valor para el comunismo de mi boca que de la de mucha gente que tiene callos en los dedos de escribir en el teclado y son wikipedias con patas, pero que no llevaron un porrazo en su puta vida o nunca quisieron dejarse los huevos por el bien común ) porque lo considero la organización normal que deberían tomar los seres humanos para vivir todos de una manera igual de digna.

Solo desde la observación EXTERNA y SUBJETIVA es considerado un separatismo como tal, si no el término pierde todo su sentido. Si se analizan OBJETIVAMENTE las características de Galiza se verá que son exactamente las mismas que tiene cualquier otro país para ser denominado como tal. Y las que no reúna tan solo es por el efecto de tantos años de carecer del poder de gobernarse. Creo que la suma de unos hechos objetivos y el sentimiento que es el forjador del carácter y posteriormente de las ideas de un pueblo, son más que suficientes.

No voy en contra de nada, lo que yo exijo es lo natural, lo que estaba BIEN hasta que se hizo porque estuviera MAL.
No hay separatismo, nadie va en contra del internacionalismo del proletariado, porque Galiza no es España, no es lo mismo por mucho que por culpa de cuatro perras sucias e imperialistas durante siglos y siglos de opresión, se hayan CREADO estas contradicciones con las que nos encontramos entre camaradas hoy en día.
No te jode, si fuera por los españolitos hasta Cuba sería España hoy.
No es ni separatismo, es echar al invasor opresor.

Me parece impropio y poco ético que una persona ajena a una nación entre a valorar las condiciones morales de la autodeterminación de ésta.
Hay que procurar no tener un déficit de vivencias e intentar que por muchos textos, teorías y manifiestos que leamos (y luego descontextualicemos en foros o tertulias para poder defender nuestros argumentos) no perder la coherencia y no creerse comunista si luego se toma una actitud o se defiende una actitud FASCISTA, opresora y reiterada contra un pueblo por parte de otro de TAN LARGA tradición colonialista.

Ante todo entiendo que va ser imposible o muy difícil que un español me entienda, sobretodo porque él me considera español también. Pero de verdad que por mucho que me lo discuta un camarada no me molesta, no lo entendéis vale, pero es evidente que no lo hacéis por mal o porque no queráis entenderlo (el tono usado antes en el mensaje simplemente viene dado por su contenido reivindicativo), lo hacéis luchando por unos ideales muy nobles y que yo también defiendo, sería de otro modo si este fuera el foro de las juventudes del PP (por ejemplo) y supiera que lo único que queréis es beneficiaros a causa del sacrificio del otro, o que os sobra un cromosoma de más por ahí jajaja.

Así que no creo que entre a más debate en este hilo, pero jamás por sentirme ofendido ni por falta de argumentos que creo que van unos "mil quinientos veintidoce". Pero sinceramente no veo lugar a acuerdo.



“Los catalanes, los gallegos y los vascos serían anti-españoles si quisieran imponer su modo de hablar a la gente de Castilla; pero son patriotas cuando aman su lengua y no se avienen a cambiarla por otra. Nosotros comprendemos que a un gallego, a un vasco o a un catalán que no quiera ser español se le llame separatista; pero yo pregunto cómo debe llamársele a un gallego que no quiera ser gallego, a un vasco que no quiera ser vasco, a un catalán que no quiera ser catalán. Estoy seguro de que en Castilla, a estos compatriotas les llaman "buenos españoles", "modelo de patriotas", cuando en realidad son traidores a sí mismos y a la tierra que les dio el ser. ¡Estos sí que son separatistas!”. A. Daniel Rodríguez Castelao


Un saludo camaradas!

El mensaje "bueno" es este último el anterior es casi igual pero lo envié sin querer cuando pretendía editar xDDDD

Federico Taraki escribió:

"El separatismo no implica un nacionalismo cegado, simplemente implica la voluntad de los pueblos de independizarse de sus conquistadores, porque para eso tendríamos que volver al sistema colonial de america, africa y asia......¿esos separatismos eran nacionalismos que iban contra el marxismo? NO."

Claro que no es lo mismo, de ahí la distinción que se hace dentro del marxismo-leninismo entre los” independentismo de las colonias y las naciones oprimidas” a los independentismo nacionalista, que hay en la Europa Occidental, que es un “nacionalismo pequeño –burgués”. Que tú crees que están equivocados, pues muy bien pero no pretendas volver lo blanco en negro, y si lo haces da unas razones lógicas materialistas, no idealistas que son en las que tú te mueves.
Y en el colonialismo español, sois tan responsables los catalanes, los vascos, los gallegos, los andaluces,.. como lo pueda ser yo, un castellano manchego.

Dices:
"Déjate de joder el cegado por el nacionalismo es aquel que no puede entender las voluntades populares."

Te vuelvo a reescribir lo que dijo Lenin, porque es una opinión que hago también mía:
¿Quieres separarte? Bien, vete al infierno, si puedes romper los vínculos económicos, o, mejor dicho, si la opresión y los rozamientos originados por la ‘convivencia’ son tales que corroen y destruyen los lazos económicos. ¿No quieres separarte? Entonces, perdona, pero no resuelvas por mí, no pienses que tienes ‘derecho’ a la ‘federación’.» (Lenin en su carta a Shaumian).
Dices:
"La independencia puede ser una buena herramienta para lograr grandes conquistas sociales."

O puede ser una herramienta en manos del pequeño burgués catalán que traiga consigo peor situaciones para el proletariado, sobre todo porque el fundamento teórico con el que se va hacia el separatismo no es materialista marxista sino idealista liberal.

Un saludo

Castro92 escribió:

Valentin M. escribió:Aunque parece obvio lo que quiero decir me explicaré, La II República, la Guerra civil y la Dictadura de Franco, son tres momentos distintos de la historia. Por que, por ejemplo los partidos separatistas de España durante la II República y durante la Guerra Civil apoñaron al gobierno democrático constituido, pero durante el "franquismo" bailaron al son del dictador y contribuyeron a la opresión de los trabajadores españoles. Que el nacionalismo no nos ciegue.

Un saludo.

Sí joder, los asesinados y exiliados por Franco que defendían su idioma y su cultura ( que es el caso de los "separatistas" gallegos y sus respectivas vanguardias de pensadores y autores durante la dictadura) bailaban que daba gusto.
Sí y por supuesto que los "separatistas" gallegos es decir los marineros, campesinos y trabajadores gallegos son los mayores neoliberales y capitalistas.
Que aquí nadie se chupa el dedo, que aquí en el colegio te dan una asignatura que se llama "Lingua e literatura galega" que aquí algunos profesores de Historia de España (asignatura de 2º de Bach. en el estado español) se preparan aparte en casa los temas sobre Galiza y les prestan especial atención en clase.

El término separatista es usado con una alegría "acojonante". Separatista porqué? Que yo sepa algo que ya esta separado, que se junta por la fuerza y bajo amenaza de muerte, prisión o repulsión social, devolverlo a su lugar no es separar nada, en todo caso se tendría que hablar de liberación del pueblo gallego o de insurgencia ante una ocupación.
Yo soy galeguista, pero no soy separatista, sería separatista si quisiera separar Coruña de Galiza... y la verdad es algo que no puedo discutir, porque PUEDO entender, razonar y actuar de manera consecuente, lo que NO PUEDO aunque lo intente con toda mi alma es sentirme español...

Soy separatista para los españoles que entendéis España por los territorios que  hoy la componen, pero como demuestra la historia lo que hoy está englobado por una frontera o país, mañana no, sentir el dolor y la humillación de ver a tu pueblo despojado de la dignidad de autogobernarse, de vivir, hablar, leer absolutamente en SU idioma, la dignidad de mantener sus costumbres, tradiciones, fiestas, comidas, de verte identificado libremente y sin ser juzgado, tener un carácter y una manera de ser que solo compartes con algunos, NO CAMBIA NUNCA.

Galiza era Galiza antes de España, de Marx, Hegel, de Franco o de Isabel la católica.
Porqué yo no puedo yo como gallego y Galiza como nación contribuir a la revolución del proletariado o al internacionalismo del proletariado, si tu puedes como español y España como nación?. Fidel es socialista pero quería el socialismo para Cuba porque consideraba que era lo mejor para su patria o porque al socialismo le venía bien Cuba?.

Y los españolitos haciendo honor a sus ancestros del "imperio en el que no se pone el sol" te dicen: "ah losiento ahora nada, ahora ya está así, es la que te toca, sino eres un separatista vas en contra del comunismo y en contra de tu propia clase"...pero que subnormalidades son esas?...yo soy gallego (y no español) y comunista y me dejo y dejaré la piel y el alma por el comunismo (y ojo! yo soy un tío real, no alardeo de nada que YO no haga, esto tiene mucho mas valor para el comunismo de mi boca que de la de mucha gente que tiene callos en los dedos de escribir en el teclado y son wikipedias con patas, pero que no llevaron un porrazo en su puta vida o nunca quisieron dejarse los huevos por el bien común ) porque lo considero la organización normal que deberían tomar los seres humanos para vivir todos de una manera igual de digna.

Solo desde la observación EXTERNA y SUBJETIVA es considerado un separatismo como tal, si no el término pierde todo su sentido. Si se analizan OBJETIVAMENTE las características de Galiza se verá que son exactamente las mismas que tiene cualquier otro país para ser denominado como tal. Y las que no reúna tan solo es por el efecto de tantos años de carecer del poder de gobernarse. Creo que la suma de unos hechos objetivos y el sentimiento que es el forjador del carácter y posteriormente de las ideas de un pueblo, son más que suficientes.

No voy en contra de nada, lo que yo exijo es lo natural, lo que estaba BIEN hasta que se hizo porque estuviera MAL.
No hay separatismo, nadie va en contra del internacionalismo del proletariado, porque Galiza no es España, no es lo mismo por mucho que por culpa de cuatro perras sucias e imperialistas durante siglos y siglos de opresión, se hayan CREADO estas contradicciones con las que nos encontramos entre camaradas hoy en día.
No te jode, si fuera por los españolitos hasta Cuba sería España hoy.
No es ni separatismo, es echar al invasor opresor.

Me parece impropio y poco ético que una persona ajena a una nación entre a valorar las condiciones morales de la autodeterminación de ésta.
Hay que procurar no tener un déficit de vivencias e intentar que por muchos textos, teorías y manifiestos que leamos (y luego descontextualicemos en foros o tertulias para poder defender nuestros argumentos) no perder la coherencia y no creerse comunista si luego se toma una actitud o se defiende una actitud FASCISTA, opresora y reiterada contra un pueblo por parte de otro de TAN LARGA tradición colonialista.

Ante todo entiendo que va ser imposible o muy difícil que un español me entienda, sobretodo porque él me considera español también. Pero de verdad que por mucho que me lo discuta un camarada no me molesta, no lo entendéis vale, pero es evidente que no lo hacéis por mal o porque no queráis entenderlo (el tono usado antes en el mensaje simplemente viene dado por su contenido reivindicativo), lo hacéis luchando por unos ideales muy nobles y que yo también defiendo, sería de otro modo si este fuera el foro de las juventudes del PP (por ejemplo) y supiera que lo único que queréis es beneficiaros a causa del sacrificio del otro, o que os sobra un cromosoma de más por ahí jajaja.

Así que no creo que entre a más debate en este hilo, pero jamás por sentirme ofendido ni por falta de argumentos que creo que van unos "mil quinientos veintidoce". Pero sinceramente no veo lugar a acuerdo.



“Los catalanes, los gallegos y los vascos serían anti-españoles si quisieran imponer su modo de hablar a la gente de Castilla; pero son patriotas cuando aman su lengua y no se avienen a cambiarla por otra. Nosotros comprendemos que a un gallego, a un vasco o a un catalán que no quiera ser español se le llame separatista; pero yo pregunto cómo debe llamársele a un gallego que no quiera ser gallego, a un vasco que no quiera ser vasco, a un catalán que no quiera ser catalán. Estoy seguro de que en Castilla, a estos compatriotas les llaman "buenos españoles", "modelo de patriotas", cuando en realidad son traidores a sí mismos y a la tierra que les dio el ser. ¡Estos sí que son separatistas!”. A. Daniel Rodríguez Castelao


Un saludo camaradas!

Has convertido toda tu argumentación en un subjetivismo tal que tienes razón, es imposible el debate.

Valentin M. escribió:

Castro92 escribió:

Valentin M. escribió:Aunque parece obvio lo que quiero decir me explicaré, La II República, la Guerra civil y la Dictadura de Franco, son tres momentos distintos de la historia. Por que, por ejemplo los partidos separatistas de España durante la II República y durante la Guerra Civil apoñaron al gobierno democrático constituido, pero durante el "franquismo" bailaron al son del dictador y contribuyeron a la opresión de los trabajadores españoles. Que el nacionalismo no nos ciegue.

Un saludo.

Sí joder, los asesinados y exiliados por Franco que defendían su idioma y su cultura ( que es el caso de los "separatistas" gallegos y sus respectivas vanguardias de pensadores y autores durante la dictadura) bailaban que daba gusto.
Sí y por supuesto que los "separatistas" gallegos es decir los marineros, campesinos y trabajadores gallegos son los mayores neoliberales y capitalistas.
Que aquí nadie se chupa el dedo, que aquí en el colegio te dan una asignatura que se llama "Lingua e literatura galega" que aquí algunos profesores de Historia de España (asignatura de 2º de Bach. en el estado español) se preparan aparte en casa los temas sobre Galiza y les prestan especial atención en clase.

El término separatista es usado con una alegría "acojonante". Separatista porqué? Que yo sepa algo que ya esta separado, que se junta por la fuerza y bajo amenaza de muerte, prisión o repulsión social, devolverlo a su lugar no es separar nada, en todo caso se tendría que hablar de liberación del pueblo gallego o de insurgencia ante una ocupación.
Yo soy galeguista, pero no soy separatista, sería separatista si quisiera separar Coruña de Galiza... y la verdad es algo que no puedo discutir, porque PUEDO entender, razonar y actuar de manera consecuente, lo que NO PUEDO aunque lo intente con toda mi alma es sentirme español...

Soy separatista para los españoles que entendéis España por los territorios que  hoy la componen, pero como demuestra la historia lo que hoy está englobado por una frontera o país, mañana no, sentir el dolor y la humillación de ver a tu pueblo despojado de la dignidad de autogobernarse, de vivir, hablar, leer absolutamente en SU idioma, la dignidad de mantener sus costumbres, tradiciones, fiestas, comidas, de verte identificado libremente y sin ser juzgado, tener un carácter y una manera de ser que solo compartes con algunos, NO CAMBIA NUNCA.

Galiza era Galiza antes de España, de Marx, Hegel, de Franco o de Isabel la católica.
Porqué yo no puedo yo como gallego y Galiza como nación contribuir a la revolución del proletariado o al internacionalismo del proletariado, si tu puedes como español y España como nación?. Fidel es socialista pero quería el socialismo para Cuba porque consideraba que era lo mejor para su patria o porque al socialismo le venía bien Cuba?.

Y los españolitos haciendo honor a sus ancestros del "imperio en el que no se pone el sol" te dicen: "ah losiento ahora nada, ahora ya está así, es la que te toca, sino eres un separatista vas en contra del comunismo y en contra de tu propia clase"...pero que subnormalidades son esas?...yo soy gallego (y no español) y comunista y me dejo y dejaré la piel y el alma por el comunismo (y ojo! yo soy un tío real, no alardeo de nada que YO no haga, esto tiene mucho mas valor para el comunismo de mi boca que de la de mucha gente que tiene callos en los dedos de escribir en el teclado y son wikipedias con patas, pero que no llevaron un porrazo en su puta vida o nunca quisieron dejarse los huevos por el bien común ) porque lo considero la organización normal que deberían tomar los seres humanos para vivir todos de una manera igual de digna.

Solo desde la observación EXTERNA y SUBJETIVA es considerado un separatismo como tal, si no el término pierde todo su sentido. Si se analizan OBJETIVAMENTE las características de Galiza se verá que son exactamente las mismas que tiene cualquier otro país para ser denominado como tal. Y las que no reúna tan solo es por el efecto de tantos años de carecer del poder de gobernarse. Creo que la suma de unos hechos objetivos y el sentimiento que es el forjador del carácter y posteriormente de las ideas de un pueblo, son más que suficientes.

No voy en contra de nada, lo que yo exijo es lo natural, lo que estaba BIEN hasta que se hizo porque estuviera MAL.
No hay separatismo, nadie va en contra del internacionalismo del proletariado, porque Galiza no es España, no es lo mismo por mucho que por culpa de cuatro perras sucias e imperialistas durante siglos y siglos de opresión, se hayan CREADO estas contradicciones con las que nos encontramos entre camaradas hoy en día.
No te jode, si fuera por los españolitos hasta Cuba sería España hoy.
No es ni separatismo, es echar al invasor opresor.

Me parece impropio y poco ético que una persona ajena a una nación entre a valorar las condiciones morales de la autodeterminación de ésta.
Hay que procurar no tener un déficit de vivencias e intentar que por muchos textos, teorías y manifiestos que leamos (y luego descontextualicemos en foros o tertulias para poder defender nuestros argumentos) no perder la coherencia y no creerse comunista si luego se toma una actitud o se defiende una actitud FASCISTA, opresora y reiterada contra un pueblo por parte de otro de TAN LARGA tradición colonialista.

Ante todo entiendo que va ser imposible o muy difícil que un español me entienda, sobretodo porque él me considera español también. Pero de verdad que por mucho que me lo discuta un camarada no me molesta, no lo entendéis vale, pero es evidente que no lo hacéis por mal o porque no queráis entenderlo (el tono usado antes en el mensaje simplemente viene dado por su contenido reivindicativo), lo hacéis luchando por unos ideales muy nobles y que yo también defiendo, sería de otro modo si este fuera el foro de las juventudes del PP (por ejemplo) y supiera que lo único que queréis es beneficiaros a causa del sacrificio del otro, o que os sobra un cromosoma de más por ahí jajaja.

Así que no creo que entre a más debate en este hilo, pero jamás por sentirme ofendido ni por falta de argumentos que creo que van unos "mil quinientos veintidoce". Pero sinceramente no veo lugar a acuerdo.



“Los catalanes, los gallegos y los vascos serían anti-españoles si quisieran imponer su modo de hablar a la gente de Castilla; pero son patriotas cuando aman su lengua y no se avienen a cambiarla por otra. Nosotros comprendemos que a un gallego, a un vasco o a un catalán que no quiera ser español se le llame separatista; pero yo pregunto cómo debe llamársele a un gallego que no quiera ser gallego, a un vasco que no quiera ser vasco, a un catalán que no quiera ser catalán. Estoy seguro de que en Castilla, a estos compatriotas les llaman "buenos españoles", "modelo de patriotas", cuando en realidad son traidores a sí mismos y a la tierra que les dio el ser. ¡Estos sí que son separatistas!”. A. Daniel Rodríguez Castelao


Un saludo camaradas!

Has convertido toda tu argumentación en un subjetivismo tal que tienes razón, es imposible el debate.

Con decir que tengo razón ya te llegaba compañero, lo del subjetivismo es cosa tuya ya que lo que sobra ahí en lo que escribí son hechos OBJETIVOS e históricos y que no dependen de un punto de vista (están en los libros y en la memoria colectiva)...por eso te digo que ante la ignorancia acerca de un pueblo mejor callar y aprender, desde luego jamás me verás diciendo como piensa, como debe pensar, o lo cegado que está un portugués o un polaco...y menos hablar de su derecho a gobernarse sin conocer tampoco su historia, cultura, tradiciones idioma etc.
Pero bueno puedes seguir haciéndote el sordo y el ciego como los peperos y hacer como que en Galiza no tenemos nada de eso.
No por mal eh!

Un saludo

Si analizamos todo con el materialismo (Como Marx):

Problemas de cat en España:
-opresión lingüística
-monarquia
-opresión sexual
-Constitución de mierda
-y hay bastantes más

Soluciones:
-Lengua no discriminada (bye bye Wert)
-no monarquia (bye bye Juanca)
-menor opresión sexual (nuestro gobierno es menos conservador en temas morales como el aborto)
-se haria una nueva constitución que no creo que fuera peor que la de España (hecha en la "transición")
-Mas democracia y derecho a decidir (Que se nos niega en España, la que nos impone las decisiones centralistas).
-y hay bastantes más.

Así que la independencia de cat beneficia a la classe obrera catalana y no perjudica a la española. Por lo tanto yo lo veo viable. Por supuesto que no acabará con la explotación etc... Pero es una mejora para la classe obrera.

Y aún por encima ya me habías dado antes la razón:

Valentin M. escribió:Claro que no es lo mismo, de ahí la distinción que se hace dentro del marxismo-leninismo entre los” independentismo de las colonias y las naciones oprimidas”

Dime que Galiza no es o no ha sido una nación oprimida de todas las maneras que puedan existir durante SIGLOS y siglos.
Más hechos objetivos que ese...



(tu error)

”Se nos dice: apoyando el derecho a la separación, apoyáis el nacionalismo burgués de
las naciones oprimidas:
En aras del "practicismo" de sus reivindicaciones, la burguesía de las naciones oprimidas llamará al
proletariado a apoyar incondicionalmente sus aspiraciones. ¡Lo más práctico es decir un "sí" categórico a
la separación de tal o cual nación, y no al derecho de todas las naciones, cualesquiera que sean, a la
separación!
El proletariado se opone a semejante practicismo: al reconocer la igualdad de derechos y el derecho igual
a formar un Estado nacional, aprecia y coloca por encima de todo la unión de los proletarios de todas las
naciones, evalúa toda reivindicación nacional y toda separación nacional con la mira puesta en la lucha
de clase de los obreros."

“La teoría marxista exige de un modo absoluto que, para analizar cualquier problema social, se
le  encuadre  en un marco  histórico determinado, y después, si se trata de un solo país, que  se  tenga  en  cuenta  las
particularidades  concretas  que  distinguen  a  este  país  de  los  otros  en  una  misma  época  
histórica." ( Vamos, lo que hice yo en mi comentario, y no solo en un momento histórico determinado, si no que es válido para casi cualquier momento de la historia de Galiza... y tu lo llamas SUBJETIVISMO)

"Si no lanzamos ni propugnamos en la agitación la consigna del derecho a la separación, favorecemos no
sólo a la burguesía, sino a los feudales y el absolutismo de la nación opresora."

Y así muchos más ejemplos del camarada Lenin, el que mira todo esto desde un punto de vista subjetivo y centralizador eres TU.

No tengo culpa de que no des para más que para pensar "nacionalismo separatista = movimiento burgués"
Ahora si te interesa exponerlo desde ese punto de vista para que concuerde con tus ideas...
Otros movimientos serán o no burgueses, el GALLEGO NO y no puedo permitir que generalices.

Lenin que creo era un tipo bastante más inteligente y sabio que tu y que yo juntos opinaba que cada caso debía ser analizado sin prejuicios...ahora es mejor hacerte caso a ti y decir que el nacionalismo gallego es un movimiento burgués y que los hechos diferenciadores que hacen que yo sea gallego y no español son meras subjetividades y no hechos demostrados que están ahí, para todo el mundo y para el resto de la eternidad, SALVO PARA EL QUE NO LOS QUIERA VER...


Un saludo!


Patria ou morte, venceremos!

O-Arran escribió:Si analizamos todo con el materialismo (Como Marx):

Problemas de cat en España:
-opresión lingüística
-monarquia
-opresión sexual
-Constitución de mierda
-y hay bastantes más

Soluciones:
-Lengua no discriminada (bye bye Wert)
-no monarquia (bye bye Juanca)
-menor opresión sexual (nuestro gobierno es menos conservador en temas morales como el aborto)
-se haria una nueva constitución que no creo que fuera peor que la de España (hecha en la "transición")
-Mas democracia y derecho a decidir (Que se nos niega en España, la que nos impone las decisiones centralistas).
-y hay bastantes más.

Así que la independencia de cat beneficia a la classe obrera catalana y no perjudica a la española. Por lo tanto yo lo veo viable. Por supuesto que no acabará con la explotación etc... Pero es una mejora para la classe obrera.

Cuando hablas de los problemas de Cataluña en España y no citas el primordial desde la perspectiva obrera, es decir, la opresión de la clase burguesa, eso te lleva a plantear la lucha y los objetivos de una manera inservible para acabar con esa opresión. Tú mismo lo dices al final, "Por supuesto que no acabará con la explotación, etc...", entonces ¿qué mejora es esa para la clase obrera?

Y mira que no estoy para nada en contra de la independencia, defiendo la autodeterminación de todos los pueblos oprimidos, y Cataluña lo es sin la menor duda, pero es que la manera en que tú lo planteas es nefasta para el proletariado.

Es como dijeras: dejarán de oprimirnos esos burgueses catetos castellanos más rancios que el moño de Isabel la Católica, y nos oprimirán burgueses catalanes, que son más elegantes, refinados, dialogantes y tienen un estilo europeo.

Sin meterme profundamente en la discusión, si bien la estoy siguiendo, considero que uno de los principales problemas de "España" es que no se construyó una Nación incorporando los elementos culturales de los diferentes pueblos que pertenecen al territorio. Se impuso un nacionalismo dominante por sobre otros. La integración cultural en sentido democrático, posibilitaría la "unidad territorial y/o Estatal", pero para eso sería necesario romper con la estructura de dominación actual. A lo que voy, es que en el caso de una Revolución, sería necesario integrar a todas las culturas, romper con la cultura dominante actual, para evitar que los "separatismos" fueran precisamente reaccionarios. Por el momento, considero, que dependiendo el grado de avance de la conciencia de clase de los trabajadores y sectores populares de las naciones oprimidas, podría representar un avance o un retroceso el proceso de construcción de Estados nación independientes. Pero, mientras no haya una cultura nacional que integre a las diferentes culturas, seguirán existiendo estos problemas.
Como ejemplo pongo el caso de Indoamérica: los sectores indígenas, tienen razón en sus reclamos, precisamente porque representan culturas oprimidas, y desconocidas políticamente (algo que poco a poco se va rompiendo), pero esto está vinculado al manejo de las riendas económicas que quedaron en manos de la burguesía y la oligarquía criolla), la que impidió la integración cultural, y se impuso por la fuerza. Por otro lado, no hay realmente condiciones para el separatismo (grupos reducidos pueden llegar a proponer esto), sino que lo que se busca es la conquista del Poder y la unidad latinoamericana, en función de la historia común (de explotación y opresión, primero por la conquista y luego por los imperialismos que nos dominaron y dominan) que tienen nuestros pueblos. Claro esta unidad deberá ser democrática en el sentido de la construcción de la cultura popular.

En otras palabras no hubo mestizaje interno en lo denominado hoy España, sino que se mantuvo el tribalismo típico de los estados europeos y dirán España está infestada de etnias mejor no vayan a la India sino les dará un infarto.

asterisco escribió:

O-Arran escribió:Si analizamos todo con el materialismo (Como Marx):

Problemas de cat en España:
-opresión lingüística
-monarquia
-opresión sexual
-Constitución de mierda
-y hay bastantes más

Soluciones:
-Lengua no discriminada (bye bye Wert)
-no monarquia (bye bye Juanca)
-menor opresión sexual (nuestro gobierno es menos conservador en temas morales como el aborto)
-se haria una nueva constitución que no creo que fuera peor que la de España (hecha en la "transición")
-Mas democracia y derecho a decidir (Que se nos niega en España, la que nos impone las decisiones centralistas).
-y hay bastantes más.

Así que la independencia de cat beneficia a la classe obrera catalana y no perjudica a la española. Por lo tanto yo lo veo viable. Por supuesto que no acabará con la explotación etc... Pero es una mejora para la classe obrera.

Cuando hablas de los problemas de Cataluña en España y no citas el primordial desde la perspectiva obrera, es decir, la opresión de la clase burguesa, eso te lleva a plantear la lucha y los objetivos de una manera inservible para acabar con esa opresión. Tú mismo lo dices al final, "Por supuesto que no acabará con la explotación, etc...", entonces ¿qué mejora es esa para la clase obrera?

Y mira que no estoy para nada en contra de la independencia, defiendo la autodeterminación de todos los pueblos oprimidos, y Cataluña lo es sin la menor duda, pero es que la manera en que tú lo planteas es nefasta para el proletariado.

Es como dijeras: dejarán de oprimirnos esos burgueses catetos castellanos más rancios que el moño de Isabel la Católica, y nos oprimirán burgueses catalanes, que son más elegantes, refinados, dialogantes y tienen un estilo europeo.

Saludos,

Creo que no me has entendido bien. Ya sé que con la independencia seguirá siendo todo una mierda pero es una pequeña mejora para la classe obrera y toda mejora es buena. Además servirá para que la gente se dé cuenta de que el único problema no era el centralismo español y que todos los problemas no se solucionaban con la independencia, entonces y sólo entonces, quizá se muevan para cambiar las cosas de verdad como hago yo y muchos compañerxs.

O-Arran escribió:Si analizamos todo con el materialismo (Como Marx):

Problemas de cat en España:
-opresión lingüística
-monarquia
-opresión sexual
-Constitución de mierda
-y hay bastantes más

Soluciones:
-Lengua no discriminada (bye bye Wert)
-no monarquia (bye bye Juanca)
-menor opresión sexual (nuestro gobierno es menos conservador en temas morales como el aborto)
-se haria una nueva constitución que no creo que fuera peor que la de España (hecha en la "transición")
-Mas democracia y derecho a decidir (Que se nos niega en España, la que nos impone las decisiones centralistas).
-y hay bastantes más.

Así que la independencia de cat beneficia a la classe obrera catalana y no perjudica a la española. Por lo tanto yo lo veo viable. Por supuesto que no acabará con la explotación etc... Pero es una mejora para la classe obrera.

Vivo en el Euskal Herria y no hay opresión lingüística. Lo de negrito no son razones

[quote="O-Arran"]Si analizamos todo con el materialismo (Como Marx):


Claro que debemos analizar todo desde el marxismo – leninismo. A lo mejor me equivoco, pero no estamos en un foro comunista? Desde que otro prisma crees tú que deberíamos a hacerlo, desde el nacionalismo separatista español nacido de las guerras carlistas? Nacionalismo separatista  español que tenía como raíz volver al antiguo régimen feudal? No, yo me bebo mantener dentro de las coordenadas del marxismo, como método CIENTÍFICO, que realiza una crítica materialista dialéctica de la realidad existente.


Problemas de cat en España:


“Cat” en ingles es gato, entiendo que te refieres a “Cataluña en España”. De este tipo de expresiones es la lógica que se saca, seguramente errónea, que la nueva ola nacionalista en una moda chulí-guay. Como dice otro compañero yo no estoy allí y no puede prejuzgar, quizás tenga un significado en catalán que yo no alcanzo a comprender. Aunque tiene su gracia, la traducción seria “Problemas de los gatos en España” (permítame esta broma, no la entiendas mal).


-opresión lingüística


La lucha por la no discriminación de las lenguas que se hablan en España, son también la lucha del proletariado español. En este sentido, el independentismo catalán no aporto nada nuevo a lucha obrera, ni tan siquiera es un elemento ideológico discriminatorio: La lucha revolucionaria por la toma de poder del Estado burgués español es la dictadura del proletariado, no es la lucha contra el Estado Español, que es donde ustedes se mueven. En ningún caso la dictadura proletaria traerá una discriminación de la lenguas de las distintas nacionalidades que existen en España.
Sin embargo, es el elemento que la pequeña burguesía catalana utiliza como material aglutinados, masificador, que le da fuerza propagandista para su intento de sustituir al estado burgués español por un estado burgués catalán. Y de esta manera se disemina la lucha revolucionaria por la dictadura del proletariado que es el fin de la lucha marxista leninista. Y bajo esa imagen de libertad lingüística se sostiene la opresión obrera catalana.

El problema de los nacionalismo separatista español es de base. El Estado Nación no nace como material opresor de las distintas nacionalidades de la península ibérica, y esto esta mas que analizado por el marxismo, es más, es su base para imponer la dictadura del proletariado en oposición a los estados naciones que se crearon en Europa. La nación es una categoría histórica de una determinada época, la del capitalismo ascensional. Las naciones nacen en el momento histórico en el que se empiezan a desarrollar las relaciones económicas capitalistas que imponen su dictadura de clase en las distintas partes de España. Y el Estado burgués español centralista se conformo con el apoyo de la burguesía catalana, vasca, andaluzas,…integrándose en él y es inexplicable este Estado burgués español sin esta unión burguesa. De ahí que es el mismo estado burgués el que oprime aun castellano manchego que aun catalán. Donde las luchas de los separatismo españoles no aportan nada a la lucha de la dictadura del proletariado, todo lo contrario la diseminan y obstaculizan.

La lucha por una dictadura del proletario español, no pasa por el apoyo a un estado burgués catalán o vasco, sino por la ocupación del estado nación español por una dictadura proletaria donde opresión lingüística no tendrá cabida.
El resto de puntos seria decirte lo mismo pero con relación a la monarquía, a la opresión sexual, la Constitución, democracia y bastante mas claro.

Un saludo.

No es ninguna moda chuli nada, ¿acaso no has estudiado historia?

Lengua no discriminada (bye bye Wert)

Antes de Wert no estaba discriminado el catalán, lo estaba el Español, y seguro que ya eras independentista de antes.

-no monarquia (bye bye Juanca)

Que haya o no monarquía es algo que no afecta a nuestras vidas en absoluto, es un tema completamente secundario. Y si te jode el dinero que se llevan, pues piensa que un proceso separatista cuesta mucho más.


-menor opresión sexual (nuestro gobierno es menos conservador en temas morales como el aborto)

Cataluña justamente es muy conservadora (menos en el apartado religioso), siempre votando a la derecha y buscando enemigos donde no los hay, como cuando se han quemado iglesias o se le hecha la culpa de todo a España. Y te recuerdo que el tema del aborto no es una cuestion de opresion sexual, hay muchos comunistas contra el, yo incluido, y los norcoreanos también.


-se haria una nueva constitución que no creo que fuera peor que la de España (hecha en la "transición")

Hmmmm... ya claro...


-Mas democracia y derecho a decidir (Que se nos niega en España, la que nos impone las decisiones centralistas).

El derecho a decidir lo acepto, pero... más democracia?  es un argumento al nivel de lo de la constitucion.


Una actitud muy marxista y obrera eso de "solucionar problemas" separandose en vez de hacer piña como clase social, estupendo, seguro que así el movimiento llega lejos, con gente estupenda como tu que piensa en todo el mundo.

Gracias por confiar en la burguesía catalana, esperemos que lo haga mucho mejor que la española, que es lo que pareces creer, ellos son mucho mejores y caaaaaaaaaasi nuestros amigos  

Lo que no puede ser es que estemos constantemente cada vez que se habla del nacionalismo separatista, declarando nuestra adhesión a la autodeterminacion de las distinta nacionalidades de España. Existe una masa proletaria detras de estos movimientos que el marxismo-leninismo nos exige no permanecer neutrales, nuestra adhesión a estos movimientos nacionales no tiene excusa.

Otra cosa es que desde una visión marxita-leninsta, también es inexcusable hacer una critica a los movimientos separatistas españoles. Y desde este prisma donde lo que parece tan claro y pristino para los nacionalismo separtistas, pues resulta que no lo es.

Si se olvido el hecho, que para el marxismo es irrefutable y el que lo niegue tendrá que demostrar su teoria en contra, de la formación de los Estado Nación se produce por la unión de las burguesía de todo el estado, parar establecer una economía de mercado que suponga la dictadura de la burguesía capitalista. Y este hecho, se desdibuja por parte de la burguesía catalana y sustituye Estado Nación español por el Estado Español, porque del Estado Nación español ellos son culpables.

Un saludo.

jordiskim escribió:Lengua no discriminada (bye bye Wert)

Antes de Wert no estaba discriminado el catalán, lo estaba el Español, y seguro que ya eras independentista de antes.

-no monarquia (bye bye Juanca)

Que haya o no monarquía es algo que no afecta a nuestras vidas en absoluto, es un tema completamente secundario. Y si te jode el dinero que se llevan, pues piensa que un proceso separatista cuesta mucho más.


-menor opresión sexual (nuestro gobierno es menos conservador en temas morales como el aborto)

Cataluña justamente es muy conservadora (menos en el apartado religioso), siempre votando a la derecha y buscando enemigos donde no los hay, como cuando se han quemado iglesias o se le hecha la culpa de todo a España. Y te recuerdo que el tema del aborto no es una cuestion de opresion sexual, hay muchos comunistas contra el, yo incluido, y los norcoreanos también.


-se haria una nueva constitución que no creo que fuera peor que la de España (hecha en la "transición")

Hmmmm...  ya claro...


-Mas democracia y derecho a decidir (Que se nos niega en España, la que nos impone las decisiones centralistas).

El derecho a decidir lo acepto, pero... más democracia?  es un argumento al nivel de lo de la constitucion.


Una actitud muy marxista y obrera eso de "solucionar problemas" separandose en vez de hacer piña como clase social, estupendo, seguro que así el movimiento llega lejos, con gente estupenda como tu que piensa en todo el mundo.

Gracias por confiar en la burguesía catalana, esperemos que lo haga mucho mejor que la española, que es lo que pareces creer, ellos son mucho mejores y caaaaaaaaaasi nuestros amigos  

Que yo no estoy en el movimiento separatista burgués. Yo estoy en la Esquerra Independentisa que busca la independencia el socialismo y el feminismo de los Paises Catalanes. Ya se que es "separar 2 clases obreras" pero hasta que no se haga la clase obrera catalana seguirá creyendo que el problema es solo la independencia... Por favor no me llames ignorante que soy tan M-L como tu...

O-Arran escribió:Soluciones:
-no monarquia (bye bye Juanca)

Pero qué cabrones, queréis dejarnos solos al resto de los españoles con él  

jordiskim escribió:Que haya o no monarquía es algo que no afecta a nuestras vidas en absoluto, es un tema completamente secundario. Y si te jode el dinero que se llevan, pues piensa que un proceso separatista cuesta mucho más.

Esto no es cierto. El problema del rey es que utiliza su posición para recibir enormes "regalos", posiblemente a cambio de tratos de favor. Si el jefe de estado fuera elegido cada cierto tiempo, no podría haber este continuismo de corrupción (que parece que pretende perpetuarse por una generación más).

O-Arran escribió:-se haria una nueva constitución que no creo que fuera peor que la de España (hecha en la "transición")
-Mas democracia y derecho a decidir (Que se nos niega en España, la que nos impone las decisiones centralistas).
-y hay bastantes más.

Eso depende de quién tenga más poder en el proceso constituyente. Y puede ser Mas, puede ser Esquerra, y por poder puede ser hasta Merkel y sus señores.

Lo cual nos abre otro debate: ¿es posible una transición hacia el socialismo en Europa sin que existan movimientos similares en varios países en Europa? ¿Ayuda la independencia de Cataluña en eso o no?

Soluciones:
-no monarquia (bye bye Juanca)

Hombre, yo al señor Mas, que es el abanderado en estos momentos del movimiento separatista en Cataluña, no le he escuchado nada de república ni de monarquía, simplemente dice que Cataluña sea un nuevo Estado de Europa. Quién sabe, lo mismo llama a los Habsburgo al trono catalán  

Personalmente, no creo que estes enfocando este tema correctamente. No es que los comunistas vascos sean separatistas (que tambien hay) sino que los comunistas defendemos el DERECHO de vascos y catalanes a la autodeterminación.
Yo apoyo que la gente quiera independizarse pero personalmente no apoyo el independentismo aragonés (en mi caso).
Espero haberte ayudado


Saludos!

Voy a exponer un argumento mas:

Si Cataluña se separa de España la gente se dará cuenta de que la independencia no era el único problema de nuestro país (ahora piensan que todo se solucionará con la independencia) y como seguirá existiendo esta crisis fabricada, los recortes y la explotación empezaran a buscar soluciones para mejorar el país.

No creo que hagamos una revolución comunista pero es un primer paso a mejorar las cosas y hacer una sociedad mas de izquierdas.

O-Arran escribió:Voy a exponer un argumento mas:

Si Cataluña se separa de España la gente se dará cuenta de que la independencia no era el único problema de nuestro país (ahora piensan que todo se solucionará con la independencia) y como seguirá existiendo esta crisis fabricada, los recortes y la explotación empezaran a buscar soluciones para mejorar el país.

No creo que hagamos una revolución comunista pero es un primer paso a mejorar las cosas y hacer una sociedad mas de izquierdas.

Solucióname una duda: en Madrid, por ejemplo, se tiene claro que los problemas no se solucionarían con una independencia de nuestra comunidad, pero aun así aquí arrasa el Partido Popular con figuras como la neoliberal de Esperanza Aguirre. ¿Me puedes explicar por qué en Cataluña, una vez llegada la independencia, la sociedad se iba a dar cuenta de que el problema no era la independencia? ¿Por qué la burguesía catalana iba a buscar soluciones para mejorar el país tras la independencia? Si no lo hacen en Madrid o Andalucía, ¿qué tiene de especial Cataluña?

El oponer la cultura catalana a la cultura española es una vergonzosa traición a la causa proletaria que solo beneficia al nacionalismo burgués.

el_republicano2 escribió:

El tema es muy sencillo: en Cataluña hay un movimiento popular cuyos objetivos se le han escapado de las manos a la gran burguesía; es decir, el pueblo trabajador está por la independencia de Cataluña, mientras que la gran burguesía catalana (CiU, principalmente) querían usar la consigna del Estat propi como cortina de humo, como nada más.

Ante esta situación, ¿cuál debe ser la postura de los comunistas? ¿Apoyar al pueblo trabajador de una nación oprimida por el Estado español en la materialización de tareas democráticas (tareas que chocan con los intereses de la burguesía, tanto española como catalana)? ¿O por el contrario debemos asumir el discurso del españolismo (que no es otra cosa que el punto de vista de la oligarquía financiera española sobre la cuestión nacional; es decir: España, una) negando el ejercicio del derecho a la autodeterminación del pueblo trabajador de Cataluña? Creo que la respuesta es más que clara.

Completamente de acuerdo, cuando Artur Mas dijo lo de del referendum indepentista me quede a cuadros y pense (y sigo pensando) que era una forma de "quedar bien" con los indepentistas mientras hacia sus politicas derechistas de mi*rda.