¿Pensáis que actualmente estamos bajo un socialismo burgués?

Que opináis acerca del socialismo reaccionario burgués tal y como lo expuso Marx en el Manifiesto. ¿Pensáis que esto es lo que sucede en la actualidad?

Tendrias por casualidad la cita de Marx a esto de lo que hablas?
creo que son cosas que se contradicen mucho mas en los tiempos de Marx...

saludos y gracias.

Se debe referir al análisis que hace en el Capítulo III del Manifiesto, Tripero. Digo yo...

Cito lo que el camarada hace referencia, según creo:

2. El socialismo burgués o conservador

Una parte de la burguesía desea mitigar las injusticias sociales, para de este modo garantizar la perduración de la sociedad burguesa.

Se encuentran en este bando los economistas, los filántropos, los humanitarios, los que aspiran a mejorar la situación de las clases obreras, los organizadores de actos de beneficencia, las sociedades protectoras de animales, los promotores de campañas contra el alcoholismo, los predicadores y reformadores sociales de toda laya.

Pero, además, de este socialismo burgués han salido verdaderos sistemas doctrinales.  Sirva de ejemplo la Filosofía de la miseria de Proudhon.

Los burgueses socialistas considerarían ideales las condiciones de vida de la sociedad moderna sin las luchas y los peligros que encierran.  Su ideal es la sociedad existente, depurada de los elementos que la corroen y revolucionan: la burguesía sin el proletariado.  Es natural que la burguesía se represente el mundo en que gobierna como el mejor de los mundos posibles.  El socialismo burgués eleva esta idea consoladora a sistema o semisistema. Y al invitar al proletariado a que lo realice, tomando posesión de la nueva Jerusalén, lo que en realidad exige de él es que se avenga para siempre al actual sistema de sociedad, pero desterrando la deplorable idea que de él se forma.

Una segunda modalidad, aunque menos sistemática bastante más práctica, de socialismo, pretende ahuyentar a la clase obrera de todo movimiento revolucionario haciéndole ver que lo que a ella le interesa no son tales o cuales cambios políticos, sino simplemente determinadas mejoras en las condiciones materiales, económicas, de su vida.  Claro está que este socialismo se cuida de no incluir entre los cambios que afectan a las “condiciones materiales de vida” la abolición del régimen burgués de producción, que sólo puede alcanzarse por la vía revolucionaria; sus aspiraciones se contraen a esas reformas administrativas que son conciliables con el actual régimen de producción y que, por tanto, no tocan para nada a las relaciones entre el capital y el trabajo asalariado, sirviendo sólo -en el mejor de los casos- para abaratar a la burguesía las costas de su reinado y sanearle el presupuesto.

Este socialismo burgués a que nos referimos, sólo encuentra expresión adecuada allí donde se convierte en mera figura retórica.

¡Pedimos el librecambio en interés de la clase obrera! ¡En interés de la clase obrera pedimos aranceles protectores! ¡Pedimos prisiones celulares en interés de la clase trabajadora!  Hemos dado, por fin, con la suprema y única seria aspiración del socialismo burgués.

Todo el socialismo de la burguesía se reduce, en efecto, a una tesis y es que los burgueses lo son y deben seguir siéndolo... en interés de la clase trabajadora.

DOCUMENTO: Marx y Engels -  Manifiesto comunista, 1848

Si, era eso a lo que me referia

Galizanazón escribió:Si, era eso a lo que me referia

Claramente...  

Claramente en América Latina por lo menos existe un socialismo burgués a excepción de Cuba, donde los ideales comunistas prevalecen.

stalingrado en la memoria escribió:Claramente en América Latina por lo menos existe un socialismo burgués a excepción de Cuba, donde los ideales comunistas prevalecen.

Yo creo que en todo el mundo existe actualmente un "socialismo burgues".

Me da igual , odio a los conservadores

No se puede decir que en todos los países hay socialismo burgués, generalizar es lo peor que se le puede hacer al marxismo es tan malo como sacarlo de contexto.

Pero hay países que presentan ciertas características de populismo estatal sobre todo en America Latina, pero en Europa hay casos muy a la vista de todo lo contrario ¿acaso en España hay "socialismo burgues" o en EEUU? No nos engañemos.

El comunismo fue siempre odiado hasta en tiempo de Marx era difamado e igual pudo salir adelante hasta se logro una revolución a las narices de Alemania, luego aun mas difamado... se logro una revolución a las narices de EEUU así que en vez de tener actitudes revisionistas asquerosas que hay muchos en américa, hay que empezar a sacar a la gente de la indiferencia y mentira que viven y mostrarles hacia donde tenemos que ir, es difícil pero es la única manera de llegar al comunismo, concienciando y armándose para la revolución violenta.

Me parece que se está perdiendo de vista que cuando Marx habla de "socialismo burgués" no está hablando de un modo de producción sino de una teoría, de la literatura que refleja los intereses de "los que aspiran a mejorar la situación de las clase obrera", etc.

A Marx jamás se le pasa por la cabeza que una de estas teorías socialistas puedan ser puestas en práctica precisamente porque cada una de ellas parte de concepciones absurdas (el socialismo burgués parte de que "los burgueses son burgueses en interés de la clase obrera") y concluye hipótesis igualmente absurdas.

Por lo que ni cabe hablar de que algún país esté "bajo un socialismo burgués".

Platon escribió:Me parece que se está perdiendo de vista que cuando Marx habla de "socialismo burgués" no está hablando de un modo de producción sino de una teoría, de la literatura que refleja los intereses de "los que aspiran a mejorar la situación de las clase obrera", etc.

A Marx jamás se le pasa por la cabeza que una de estas teorías socialistas puedan ser puestas en práctica precisamente porque cada una de ellas parte de concepciones absurdas (el socialismo burgués parte de que "los burgueses son burgueses en interés de la clase obrera") y concluye hipótesis igualmente absurdas.

Por lo que ni cabe hablar de que algún país esté "bajo un socialismo burgués".

"Una parte de la burguesía desea mitigar las injusticias sociales, para de este modo garantizar la perduración de la sociedad burguesa."

"Este socialismo burgués a que nos referimos, sólo encuentra expresión adecuada allí donde se convierte en mera figura retórica."

"Todo el socialismo de la burguesía se reduce, en efecto, a una tesis y es que los burgueses lo son y deben seguir siéndolo... en interés de la clase trabajadora"

el-comunero escribió:Perdon, yo sigo sosteniendo que el socialismo burgues sí es un modo de produccion, o mejor dicho de explotacion, y sí se está llevando adelante. Puede que me equivoque pero mientras tanto me parece la definicion mas justa. Aunque para cerrar y en esto tenes razon como el compañero que escribio anteriormente:

"Una parte de la burguesía desea mitigar las injusticias sociales, para de este modo garantizar la perduración de la sociedad burguesa."

"Este socialismo burgués a que nos referimos, sólo encuentra expresión adecuada allí donde se convierte en mera figura retórica."

"Todo el socialismo de la burguesía se reduce, en efecto, a una tesis y es que los burgueses lo son y deben seguir siéndolo... en interés de la clase trabajadora"

Es decir, siguen siendo burgueses y por ende la clase explotadora, algo que jamas podria existir en el socialismo, por eso no es concretamente un "socialismo burgues".
Pero, los "valores" digamos de esa burguesia, como por ejemplo la iglesia católica y organizaciones de ese tipo, que si bien no son actividades politicas si tienen una gran influencia en cuanto a su "produccion" en relacion con la economia, como por ejemplo el papa en un discurso pidiendo que no sean tan severos con los ajustes, cuando éso que pide es manos o menos como decir "no maten a diez millones de personas, maten a la mitad". Y ésas ideas, esas opiniones o "luchas" son que de alguna forma, terminan defendiendo ciertos sectores de la sociedad, y tambien partidos politicos. Como por ejemplo, el kirchnerismo hablando del che guevara y entregando YPF. El "marxismo" europeo creando desempleo y protegiendo a grandes grupos economicos, es decir, son la misma burguesia, sí. Pero hay que saber diferenciar esos procesos. El propio Peron creo que tuvo algo de éso.

No me interesa entrar en este debate. Intervine para dejar en claro que cuando Marx y Engels hablan de "socialismo burgués" se refieren a un conjunto de teorías, a una literatura que es inaplicable (al igual que el resto de teorías socialistas que menciona) y que responde a los intereses de ciertos sectores. El resto va por su cuenta.

Platon escribió:No me interesa entrar en este debate. Intervine para dejar en claro que cuando Marx y Engels hablan de "socialismo burgués" se refieren a un conjunto de teorías, a una literatura que es inaplicable (al igual que el resto de teorías socialistas que menciona) y que responde a los intereses de ciertos sectores. El resto va por su cuenta.

Es una teoría que nace de algun lado, algo observaron en las sociedades de aquellos tiempos que los llevó a hablar de ésto, seguramente eran sociedades diferentes. Una teoría inaplicable, sí. ¿Inaplicable porque? Porque la burguesia jamas puede ser socialista, porque la burguesia explota, y el socialismo es un proceso donde éste oprime a ésa burguesía, por éso es una contradiccion inaplicable.

ajuan escribió:No se puede decir que en todos los países hay socialismo burgués, generalizar es lo peor que se le puede hacer al marxismo es tan malo como sacarlo de contexto.

Pero hay países que presentan ciertas características de populismo estatal sobre todo en America Latina, pero en Europa hay casos muy a la vista de todo lo contrario ¿acaso en España hay "socialismo burgues"  o en EEUU? No nos engañemos.

El comunismo fue siempre odiado hasta en tiempo de Marx era difamado e igual pudo salir adelante hasta se logro una revolución a las narices de Alemania, luego aun mas difamado... se logro una revolución a las narices de EEUU así que en vez de tener actitudes revisionistas asquerosas que hay muchos en américa, hay que empezar a sacar a la gente de la indiferencia y mentira que viven y mostrarles hacia donde tenemos que ir, es difícil pero es la única manera de llegar al comunismo, concienciando y armándose para la revolución violenta.

No coincido en algunos puntos. Con respecto a lo de la revolucion violenta, habria que ver que decisiones son las mas correctas.

En mi opinión me parese muy acertado el hablar del socialismo burgues, es un concepto que esta presente en varios países que se auto denominan socialistas pero que en realidad no concretan cambios radicales y totales en favor de el proletariado. Imaginemos un escenerio hipotético: hagamos de cuenta de que en Estados Unidos gana algun partido de izquierda como el comunista, ¿Cree usted que estableceran una dictadura del proletariado para luego de varios años de trabajo, lograr llegar a la fase comunista en aquel país? Pues no, estableceran un gobierno "diferente a los anteriores" mejorando algunos vagos aspectos que tengan que ver con los derechos de los trabajadores, promueveran cambios superficiales en la economia, lo cual confundira a las personas y las convencera de que se esta realizando una transformación favorable y emaancipador para los proletarios, lo cual sería una simple ilución política, la influencia de los ricos sobre el gobierno sera una reliquia historica todavia existente.

stalingrado en la memoria escribió:En mi opinión me parese muy acertado el hablar del socialismo burgues, es un concepto que esta presente en varios países que se auto denominan socialistas pero que en realidad no concretan cambios radicales y totales en favor de el proletariado. Imaginemos un escenerio hipotético: hagamos de cuenta de que en Estados Unidos gana algun partido de izquierda como el comunista, ¿Cree usted que estableceran una dictadura del proletariado para luego de varios años de trabajo, lograr llegar a la fase comunista en aquel país? Pues no, estableceran un gobierno "diferente a los anteriores" mejorando algunos vagos aspectos que tengan que ver con los derechos de los trabajadores, promueveran cambios superficiales en la economia, lo cual confundira a las personas y las convencera de que se esta realizando una transformación favorable y emaancipador para los proletarios, lo cual sería una simple ilución política, la influencia de los ricos sobre el gobierno sera una reliquia historica todavia existente.

Ésto me interesa

Camarada "el-comunero", la verdadera revolución se hace a base de la lucha armada del pueblo contra la oligarquía, de otro modo solamente sería una farsa disfrasada de cambio social y político.

Te hago una preguna ¿Sabes de algún país socialista que se haya constituido mediante vias pacificas? En caso de que digas Chile de 1970, ese fue un ejemplo de lo que ocurre cuando las ideas comunistas no estan complementadas con una milicia obrera armada.

stalingrado en la memoria escribió:Camarada "el-comunero", la verdadera revolución se hace a base de la lucha armada del pueblo contra la oligarquía, de otro modo solamente sería una farsa disfrasada de cambio social y político.

Te hago una preguna ¿Sabes de algún país socialista que se haya constituido mediante vias pacificas? En caso de que digas Chile de 1970, ese fue un ejemplo de lo que ocurre cuando las ideas comunistas no estan complementadas con una milicia obrera armada.

Yo lo pensé de otra forma. Siempre que hubo revoluciones y procesos aislados en un solo pais, no pudieron completar el extenso y largo desarrollo del proceso socialista. Sí iniciaron un proceso socialista, pero no lo terminaron.
Por ultimo, las revoluciones violentas solo desde un solo pais, es decir, en una nacion/estado capitalista, no pueden llegar a mas que convertirse en paises imperialistas. Éste punto es fundamental. Entonces, sin ésa revolucion internacional, no se puede ejecutar el socialismo correctamente. No puede darse en un solo pais.
Tampoco hay que poner tanto enfasis en la forma o en la estrategia, es decir, como ejecutar ésa revolucion, si no en que éso que va a ejecutarse, debe ser INTERNACIONAL.

En el caso de Cuba, la isla se encontraba en una buena situación económica anteriormente, debido a que existian una serie de países socialistas entre ellos las 15 naciónes que constituian la Unión Soviética, con los cuales existía una fluida relación comercial, el problema llego cuando la Unión se desintegro y los diversos países socialistas comenzaron una mutación hacia el capitalismo de caracter irreversible, fue ahí cuando Cuba comenzó a sentir los verdaderos efectos del bloqueo económico.
Por otro lado, la instauración de el socialismo en un solo país esta destinado al fracaso, es necesarío varias naciones de igual ideología para poder hacerle frente a las potencias capitalistas. (idea que origino la fundación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas en 1922).

stalingrado en la memoria escribió:En el caso de Cuba, la isla se encontraba en una buena situación económica anteriormente, debido a que existian una serie de países socialistas entre ellos las 15 naciónes que constituian la Unión Soviética, con los cuales existía una fluida relación comercial, el problema llego cuando la Unión se desintegro y los diversos países socialistas comenzaron una mutación hacia el capitalismo de caracter irreversible, fue ahí cuando Cuba comenzó a sentir los verdaderos efectos del bloqueo económico.
Por otro lado, la instauración de el socialismo en un solo país esta destinado al fracaso, es necesarío varias naciones de igual ideología para poder hacerle frente a las potencias capitalistas. (idea que origino la fundación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas en 1922).

Bien...

stalingrado en la memoria escribió:En el caso de Cuba, la isla se encontraba en una buena situación económica anteriormente, debido a que existian una serie de países socialistas entre ellos las 15 naciónes que constituian la Unión Soviética, con los cuales existía una fluida relación comercial, el problema llego cuando la Unión se desintegro y los diversos países socialistas comenzaron una mutación hacia el capitalismo de caracter irreversible, fue ahí cuando Cuba comenzó a sentir los verdaderos efectos del bloqueo económico.
.

Primero que Cuba tendría que haber llevado a cabo una modernización e industrialización en sus modos productivos que nunca llevo a cabo por creer que la URSS le iba a dar todo para el resto de la vida. Cierto es que la URSS igualmente era económicamente superior y la caída igualmente iba a golpearla pero había que estar mas preparado y menos dependiente sobre todo en ese periodo en el cual la URSS era tan revisionista (ni hablar de la traición llevada a cabo a las espaldas de Cuba en el tema de los misiles). A esto se le agrega el bloqueo asqueroso de los EEUU que quita a Cuba mucho poder económico.

Por otro lado, la instauración de el socialismo en un solo país esta destinado al fracaso, es necesarío varias naciones de igual ideología para poder hacerle frente a las potencias capitalistas. (idea que origino la fundación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas en 1922).

Me parece que tu concepto de socialismo en un solo pais es bastante errado. El socialismo en un solo pais es totalmente necesario para fortalecer al pais recien salido de las entrañas capitalistas, el pais debe edificarse, defenderse y concientizarse a tal punto que este sea de ejemplo de lucha en el resto de los paises. Como sucedio eventualmente contagiando al resto del mundo a la revolucion comunista. Para estar siempre preparados para una eventual ataque capitalista.

Jose Stalin escribió:Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Después de haber consolidado su Poder y arrastrado consigo a los campesinos, el proletariado del país victorioso puede y debe edificar la sociedad socialista. Pero ¿significa esto que, con ello, el proletariado logrará el triunfo completo, definitivo, del socialismo, es decir, significa esto que el proletariado puede, con las fuerzas de un solo país, consolidar definitivamente el socialismo y garantizar completamente al país contra una intervención y, por tanto, contra la restauración? No. Para ello es necesario que la revolución triunfe, por lo menos, en algunos países. Por eso, desarrollar y apoyar la revolución en otros países es una tarea esencial para la revolución que ha triunfado ya. Por eso, la revolución del país victorioso no debe considerarse como una magnitud autónoma, sino como un apoyo, como un medio para acelerar el triunfo del proletariado en los demás países.

Lenin expresó este pensamiento en dos palabras, cuando dijo que la misión de la revolución triunfante consiste en llevar a cabo "el máximo de lo realizable en un solo país para desarrollar, apoyar y despertar la revolución en todos los países"

(v. t. XXIII, pág. 385).

Jose Stalin escribió:La revolución mundial está sometida a flujos y reflujos. En los flujos hay que apoyar la extensión del campo socialista, pero en los reflujos hay que replegarse y fortalecer y desarrollar la revolución y la construcción del socialismo en el propio país, a fin de llegar en las mejores condiciones posibles al próximo flujo de la revolución mundial. Y la revolución mundial fue apoyada por la URSS. Con sus más y sus menos, con sus aciertos y sus errores. Sin duda hubo errores tácticos en esta labor titánica,

La cosa esta clara, puedes fijarte cuando asumió Stalin la dirección del la URSS había dos países comunistas con suerte, luego de su muerte habia muchos mas (frase de NSV liit):


China - República Popular de China (Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó) (1 de octubre, 1949 -)
Corea del norte - República popular democrática de Corea (Choson-minjujuui-inmin-konghwaguk) (9 de septiembre, 1948 -)
República socialista de la gente de Albania (Republika Popullore Socialiste e Shqipërisë) (1 de enero, 1946 - 30 de abril, 1991)
República popular de Bulgaria (Narodna Republika Balgariya) (15 de septiembre, 1946 - 7 de diciembre, 1990)
República democrática finlandesa (Suomen Kansanvaltainen Tasavalta) (1 de diciembre, 1939 - 12 de marzo, 1940)
República Democrática Alemana (Deutsche Demokratische Republik) (7 de octubre, 1949 - 3 de octubre, 1990)
Comité político de la liberación nacional (Grecia) (24 de diciembre, 1947 - 28 de agosto, 1949)
República popular de Hungría (Magyar Népköztársaság) (20 de agosto, 1949 - 23 de octubre, 1989)
República soviética húngara (Magyar Tanácsköztársaság) (21 de marzo - 6 de agosto, 1919)
República popular mongol (24 de noviembre, 1924 - 12 de febrero, 1992)
República popular de Polonia (Polska Rzeczpospolita Ludowa) (28 de junio, 1945 - 19 de julio, 1989)
República socialista de Rumania (Republica Socialistă România) (30 de diciembre, 1947 - 22 de diciembre, 1989)
Unión de repúblicas socialistas soviéticas (Soyuz Sovetskikh Sotsialisticheskikh Respublik) (30 de diciembre, 1922 - 26 de diciembre, 1991)
República popular de Tuvinian (Tuva Arat Respublik) (14 de agosto, 1921 - 11 de octubre, 1944)
República democrática de Vietnam (Hòa de Cộng del chủ de Việt Nam Dân) (2 de septiembre, 1945 - 2 de julio, 1976)
República federal socialista de Yugoslavia (Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija, СоцијалистичкаФедеративнаРепубликаЈугославија) (29 de noviembre, 1943 - 27 de abril, 1992)

En este hilo hay mucha mas informacion sobre el Socialismo en un solo pais:

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Para el socialismo en un solo país la revolución mundial no es un "tal vez", sino algo inevitable.

off topic

ajuan escribió:

stalingrado en la memoria escribió:En el caso de Cuba, la isla se encontraba en una buena situación económica anteriormente, debido a que existian una serie de países socialistas entre ellos las 15 naciónes que constituian la Unión Soviética, con los cuales existía una fluida relación comercial, el problema llego cuando la Unión se desintegro y los diversos países socialistas comenzaron una mutación hacia el capitalismo de caracter irreversible, fue ahí cuando Cuba comenzó a sentir los verdaderos efectos del bloqueo económico.
.

Primero que Cuba tendría que haber llevado a cabo una modernización e industrialización en sus modos productivos que nunca llevo a cabo por creer que la URSS le iba a dar todo para el resto de la vida. Cierto es que la URSS igualmente era económicamente superior y la caída igualmente iba a golpearla pero había que estar mas preparado y menos dependiente sobre todo en ese periodo en el cual la URSS era tan revisionista (ni hablar de la traición llevada a cabo a las espaldas de Cuba en el tema de los misiles). A esto se le agrega el bloqueo asqueroso de los EEUU que quita a Cuba mucho poder económico.

No es cierto ajuan. Los planes de industrialización de Cuba fueron ambiciosos (como por ejemplo el intento de convertir a la isla en el mayor productor de acero del caribe, etc) así como también los logros obtenidos en materia de desarrollo industrial y diversificación económica, sobre todo en los primeros años. Avances que no se pueden equiparar con los de otro país en igualdad de condiciones. No se por qué está tan extendido tanto este mito de que no hubo intento real de industrialización, cuando éste comenzó antes de que se pusieran en contacto con la URSS.
En una entrevista entre el Che y Mao, precisamente éste (en 1960) le menciona cuáles son las medidas económicas tomadas, y cuales los planes. Guevara, hay que recordar, fue funcionario de organismos importantes para este tema, como es por mencionarlo, el Ministerio de Industrias; precisamente él creía en la industrialización acelerada, y apuntó al desarrollo de industrias semi-pesadas casi de entrada.
La gran dificultad de Cuba, es que tuvo que reemplazar casi la totalidad de su matríz productiva y tecnológica, heredada de las industrias desarrolladas bajo el dominio del Imperialismo, para la que se quedaron sin repuestos y demás. Ésto, para cualquier otro país, hubiera significado un retraso considerable, sino un golpe de muerte, teniendo en cuenta los limitados recursos (fundamentales para el desarrollo industrial) de Cuba.