Dudas con el sistema económico comunista

castro escribió:
Pues esa justamente es la faena del empresario. El que realice dicha función será el empresario de la sociedad socialista. Ni más ni menos. Se quedará una plusvalía por el trabajo que realiza. Dicha plusvalía será en forma de bienes o puntos... Ese es el trabajo que no reconocéis a los empresarios.

no hay empresarios. Habra personas con más responsabilidad que otra, pero siendo todos obreros. yo trabajo en un ayuntamiento, y tengo encargado, responsable de rrhh,alcalde..etc pero con el objetivo de prestar un servicio público al pueblo.
la diferencia sería que no hay plusvalía, todos cobramos lo mismo.
habra expertos  en cada materia, y una de estas materias será la de comprobar la demanda para luego saber cuanto producir.

Seguirá sin garantizar que se investigue más rápido.

por qué piensas esto?

En el momento que pones unos objetivos de alimentación mínimos, obligas a trabajar a una velocidad dada mínima.

a una velocidad mínima, horas minimas, o llamalo como quieras. Pero habra que trabajar para cubrir las necesidades, o no quieres trabajar?
la diferencia es que el trabajo se reparte entre todos, todos los que estemos en estado de trabajar, trabajaremos.pero sin explotación.

Por eso mismo si yo tengo más amigos en el pueblo, éstos decidirán que mi remuneración sea más alta que la de otros y viceversa. Habrá discrepancias. Ponte en el caso de una comunidad de vecinos. Ya es difícil de ponerse de acuerdo con 10 vecinos, imagínate con todo el pueblo...
De todas formas creo que te estás liando con tu propia teoría. Tú dices que todos cobrarán los mismos puntos y a la vez que la remuneración la decide el pueblo. Un investigador cobrará lo mismo que un productor de carne y lo mismo que un incapacitado para trabajar? Todos los mismos puntos o lo decide el pueblo? O el pueblo decide el número de puntos que cobran todos?
El reparto existirá previamente al comunismo y tendrá que hacer frente a los problemas de mi mensaje anterior..

la renumeración no se decide, yo no he dicho eso. lo que se decide son los objetivos, cuanto se tiene que producir...etc
Habrá objetivos que lo decida toda la población del país para aplicar a todos los centros de trabajo, y habra otros objetivos que tendran que decidir cada centro de trabajo por sus propios trabjadores.
Se aplicará lo que beneficie a la mayoria.
Está claro que habrá leyes que mejorar,poco a poco.
la comunidad de vecinos es la democracia mas directa y en mi opinion la mejor de todas. Se decide al presidente, se vota determinadas aspectos....etc

No es lo mismo investigar cómo llegar a otros planetas que investigar una nueva tecnología. Son tiempos distintos, por tanto no son medibles..

seguro que se pueden hacer acuerdos que beneficien a todos, como indicas hay mil cosas, y cosas que nadie puede decidirlas por si mismo, sino entre todos.

Qué derechos y libertades tendría esa gente? Manifestarse por ejemplo? Hacer discursos en público en contra del sistema? Sería lo mínimo, ya que el capitalismo permite esas cosas mínimas.

evidentemente habra desacuerdos, como en la actualidad, habrá debates, esto no es marcar 4 puntos y hacer esos puntos como una dictadura. Hay que buscar consenso sobre lo que menos perjudique a la minoría en favor de una mayoria.

Yo en verdad la única manera de ayudaros es enseñandoos los puntos débiles para que mejoréis vuestro sistema, porque dudo mucho que se pueda lograr. Lo siento y ánimos!

asi empece yo, criticando las debilidades del sistema, y ahora busco soluciones. es un placer y me gustaria mucho que siguieras criticandolo porque solo asi es posible mejorarlo, un saludo

no hay empresarios. Habra personas con más responsabilidad que otra, pero siendo todos obreros. yo trabajo en un ayuntamiento, y tengo encargado, responsable de rrhh,alcalde..etc pero con el objetivo de prestar un servicio público al pueblo.
la diferencia sería que no hay plusvalía, todos cobramos lo mismo.

Y si el alcalde roba sin que se enteren los demás o y si robáis todos sin que se enteren los demás? Al fin y al cabo tenéis el poder.
Los ayuntamientos de hoy día también trabajan en teoría con ese objetivo...

habra expertos en cada materia, y una de estas materias será la de comprobar la demanda para luego saber cuanto producir.

Dichos expertos harán la función del empresario con lo cual su sueldo corresponde a la parte de la plusvalía que "roba" el empresario de sus trabajadores hoy en día, por ahora nada cambia.

por qué piensas esto?

Porque puede que sea un investigador conformista y trabaje a mi ritmo, que prefiera pasar ratos de ocio en el trabajo sin pensar que investigar. Al fin y al cabo comida no me faltará, ni techo, ni internet....

[quote]a una velocidad mínima, horas minimas, o llamalo como quieras. Pero habra que trabajar para cubrir las necesidades, o no quieres trabajar?
la diferencia es que el trabajo se reparte entre todos, todos los que estemos en estado de trabajar, trabajaremos.pero sin explotación.[quote]
Pues igual quiero trabajar pero menos de ese mínimo. Para mí el sistema sería explotador si me obligase a trabajar más de lo que yo deseara.
Hay una ley del mínimo esfuerzo que se cumple al 100% en el hombre. Dicha ley dice que si me dan de comer y me cubren mis necesidades básicas, puedo quedarme disfrutando del ocio. Dijiste que internet sería una necesidad básica. Me pasaría muy bien el tiempo con la diversión que existe en internet leyendo, viendo películas, etc.

Habrá objetivos que lo decida toda la población del país para aplicar a todos los centros de trabajo, y habra otros objetivos que tendran que decidir cada centro de trabajo por sus propios trabjadores.

Entonces habrá privilegiados que decidirán sobre el trabajo que harán ellos mismos, mientras que otros estarán enjuiciados por todos?

Se aplicará lo que beneficie a la mayoria.

Eso sería la dictadura de las mayorías.

seguro que se pueden hacer acuerdos que beneficien a todos, como indicas hay mil cosas, y cosas que nadie puede decidirlas por si mismo, sino entre todos.

¿Sabes por qué nadie puede decidirlas por si mismo? Porque siempre habrá conflicto de intereses en cualquier sociedad. Entre todos tampoco se podrá llegar a un acuerdo que de solución a todo el mundo, porque habrá alguien que verá sus intereses mermados frente a los de los demás, al igual que ocurre hoy en día con el capitalismo.

evidentemente habra desacuerdos, como en la actualidad, habrá debates, esto no es marcar 4 puntos y hacer esos puntos como una dictadura. Hay que buscar consenso sobre lo que menos perjudique a la minoría en favor de una mayoria.

Correcto, vuelve a ser la dictadura de la mayoría.

Saludos.

te conteste al mensaje castro el dia 23 pero creo que di a previsualizar en vez de a enviar, y yo estos dias esperando tu contestacion o la de otro forero como tonto jajaja, voy a intentar escribir lo mismo, un saludo

castro escribió:Y si el alcalde roba sin que se enteren los demás o y si robáis todos sin que se enteren los demás? Al fin y al cabo tenéis el poder.
Los ayuntamientos de hoy día también trabajan en teoría con ese objetivo...

pero que va a robar? si ya no habría que robar y además estamos hablando de representantes del pueblo y no de políticos, es decir, trabajadores como puede ser un abogado, un profesor, un médico, un operario....que se presentado a la candidatura, pero la diferencia a la de ahora es que el pueblo estaría constantemente tomando decisiones, como algunos partidos nuevos están intentando llevar a cabo en países como España.
No es lo mismo formar parte de un partido político el cual tiene intereses partidarios incluso aunque esté en contra de lo que el pueblo pide, y al desaparecer la empresa privada ya no habría esos intereses economicos, sino que ese profesor, medico u operario, si gana las elecciones pasaría a ejercer de político cobrando lo mismo.

castro escribió:Dichos expertos harán la función del empresario con lo cual su sueldo corresponde a la parte de la plusvalía que "roba" el empresario de sus trabajadores hoy en día, por ahora nada cambia.

los expertos serían personas de la sociedad sin intereses individuales ya que desaparecen las empresas privadas y en definitiva están trabajando para el pueblo, siendo beneficioso para todos.

Porque puede que sea un investigador conformista y trabaje a mi ritmo, que prefiera pasar ratos de ocio en el trabajo sin pensar que investigar. Al fin y al cabo comida no me faltará, ni techo, ni internet....Porque puede que sea un investigador conformista y trabaje a mi ritmo, que prefiera pasar ratos de ocio en el trabajo sin pensar que investigar. Al fin y al cabo comida no me faltará, ni techo, ni internet....

Pues igual quiero trabajar pero menos de ese mínimo. Para mí el sistema sería explotador si me obligase a trabajar más de lo que yo deseara.
Hay una ley del mínimo esfuerzo que se cumple al 100% en el hombre. Dicha ley dice que si me dan de comer y me cubren mis necesidades básicas, puedo quedarme disfrutando del ocio. Dijiste que internet sería una necesidad básica. Me pasaría muy bien el tiempo con la diversión que existe en internet leyendo, viendo películas, etc.

una cosa es que haya socialismo o comunismo, y otra cosa es que no haya leyes, derechos y obligaciones para todos.
si para alimentar a la población se necesita producir x productos, todos tendremos que trabajar para producirlo, pudiendo ser obreros que trabajen exclusivamente para ello o en el caso de no ser suficiente tendrá que haber gente que sea abogado pero tenga que ir 2 horas a la fábrica a producir si fuese necesario,nose hay mil maneras pero se necesitan obreros, medicos, profesores......
si tu consideras que es explotacion tener que trabajar para conseguir alimento porque se necesita producir, pues entonces no podré discutirte eso porque sería irreal, pero si lo que quieres decir es que cada uno trabaje lo que quiera, te diré que tiene que haber un mínimo bajo mi opinión para poder cubrir las necesidades básicas, porque si dependemos del vecino que trabaje o no......mal asunto.
Por eso yo pondría mínimos y si no se cumple pues habrá sanciones.
y que poniendo mínimos te parece explotación? pues prefiero eso que estar como estamos y sabiendo que todos podremos tener las necesidades básicas cubiertas y mucho más para tener una calidad de vida digna y tener tiempo libre para poder disfrutarla.
en cuanto a internet.....quizás para ver peliculas haya que pagar unos puntos....y para eso necesites trabajar, asi que si no vas a trabajar y lo unico que vas a poder hacer es estar en casa comiendo productos básicos(nada de no básicos) y ver la tele mientras otros van unas horas a la semana a trabajar como mínimo, pudiendo ir al cine, al teatro, tener unas vacaciones etc etc pues sería una pena creo yo(lo mismo no hace falta ni haber sanciones, con quitar la parte de ocio sería castigo suficiente)

Entonces habrá privilegiados que decidirán sobre el trabajo que harán ellos mismos, mientras que otros estarán enjuiciados por todos?

no, como digo cada produccion requerira de unas horas, y en base a eso habrá más o menos gente en el centro de trabajo, con el fin de tener todos unas horas laborables lo más similar posible, sobre todo en las que requieran esfuerzo físico.
Como bien dices un investigador podrá tener unas horas minimas a cumplir y pirarse u otros preferirán estar mas horas porque quieren acabar el proyecto entre manos y quieren conseguir un premio por ejemplo por cumplirlo, pues si habrá de todo tipo, lo importante es que no se vaya a trabajar por trabjar, sino que sirva.

Eso sería la dictadura de las mayorías.

lo que beneficie a la mayoria y no perjudique a la minoría quiero decir. lo que es dictadura es que solo se beneficien 4 y la mayoría sea perjudicada, como ocurre en la actualidad.

¿Sabes por qué nadie puede decidirlas por si mismo? Porque siempre habrá conflicto de intereses en cualquier sociedad. Entre todos tampoco se podrá llegar a un acuerdo que de solución a todo el mundo, porque habrá alguien que verá sus intereses mermados frente a los de los demás, al igual que ocurre hoy en día con el capitalismo.

no todos pensamos igual, por eso hay que debatir las cosas, pero hay cosas básicas como cubrir las necesidades en las que todos estaremos de acuerdo en que hay que cubrirlas y trabajar para ello. El que todas puedan comer no pondría de acuerdo a todo el mundo?pues a lo mejor no, pero seguro que a más del 90% sí.

un saludo

Marx en ningún momento propone la extinción de la moneda. El es científico y filosofó, no utópico. El mismo
lo aclara en su manfiesto comunista en donde lanza poderosas advertensias a los trabajadores de no dejarse
engañar y enbaucar con los "utópicos" y dice de ellos lo siguiente:



Lo que propone Marx es que todos seamos empresarios, y que sea un derecho institucionalizado y legal: Para ello, se podría
usar los impuestos para financiar la repartición de medios de producción; eso rompe el monopolio del capital, es decir, el capitalismo es la acumulación monopolistica, Evidentemente, se debe crear un mecanismo legal e institucionalizado para dicha repartición. Podrían ser sorteos de un capital digamos de 1 millón de dolares en bonos intercambiables, y solo y solamente, intercambiables por medios de producción, para la fabricación de un objeto físico comercializable. Dicho premio sería y debe ser propiedad privada del trabajador o un conjunto de trabajadores (equipo de trabajo).

CID LIRA escribió:Lo que propone Marx es que todos seamos empresarios, y que sea un derecho institucionalizado y legal: Para ello, se podría
usar los impuestos para financiar la repartición de medios de producción; eso rompe el monopolio del capital, es decir, el capitalismo es la acumulación monopolistica, Evidentemente, se debe crear un mecanismo legal e institucionalizado para dicha repartición. Podrían ser sorteos de un capital digamos de 1 millón de dolares en bonos intercambiables, y solo y solamente, intercambiables por medios de producción, para la fabricación de un objeto físico comercializable. Dicho premio sería y debe ser propiedad privada del trabajador o un conjunto de trabajadores (equipo de trabajo).

si los medios de produccion pasan a manos del conjunto de la sociedad(que es diferente del trabajador, porque un niño o un jubilado no sería trabajador), con el fin de cubrir las necesidades básicas para toda la sociedad, sería mucho más igualitario que si todos somos empresarios y tenemos que repartir los medios de producción a través de impuestos.
Es decir, que es mejor que los trabajadores de la sociedad ocupen los puestos de trabajo segun su formación y experiencia que repartir esos medios dando un medio a cada uno.
Una de las alternativas al comunismo que tiene bastante fuerza es el proyecto Venus, por el cual habría centros de trabajo donde una persona que quiera un bien o servicio determinado, iría al centro de trabajo correspondiente y se produciría el bien para el. Por ejemplo, necesita un coche, pues va a la fábrica de coches y dedica las horas necesarias para dicha fabricación, que necesita un mueble...pues lo mismo, logicamente con un determinado control.
pero esto lo veo como muy lejano, yo creo que mucho antes de eso, y habiendo pasos intermedios, es necesario que los trabajadores ocupen puestos de trabajo segun su cualificación como si fuese una administración publica, una sola, y sin haber privado.
esa es mi postura

un saludo

La colectivización de la agricultura y la posesión de todos los negocios en el estado, como ocurrió en la Unión Soviética, de Europa Estados satélites, Países comunistas africanos, y como ahora en Corea del Norte, no es aparente.
Es por eso que China ha tomado medidas que dieron lugar a una economía mixta en la que el Estado es propietario de empresas consideradas de interés público, la banca, los seguros, el transporte, las comunicaciones, el acero, el cemento, química, pulpa, por lo que ganancias de estos sectores pueden ser invertidos en salud, educación, seguridad social, sino que permite la iniciativa y el beneficio privado, así como implentação una reforma agraria que dividen la tierra por los campesinos en el sistema privado o colectivo, pero sin interferencia del Estado.

Mário Pereira escribió:La colectivización de la agricultura y la posesión de todos los negocios en el estado, como ocurrió en la Unión Soviética, de Europa Estados satélites, Países comunistas africanos, y como ahora en Corea del Norte, no es aparente.
Es por eso que China ha tomado medidas que dieron lugar a una economía mixta en la que el Estado es propietario de empresas consideradas de interés público, la banca, los seguros, el transporte, las comunicaciones, el acero, el cemento, química, pulpa, por lo que ganancias de estos sectores pueden ser invertidos en salud, educación, seguridad social, sino que permite la iniciativa y el beneficio privado, así como implentação una reforma agraria que dividen la tierra por los campesinos en el sistema privado o colectivo, pero sin interferencia del Estado.

estas son algunas de las medidas que partidos como izquierda unida y podemos tienen en su programa electoral de cara a las europeas.
Me refiero en concreto a cosas tan importantes como que el Estado sea propietario o controlar aquellas empresas de sectores estratégicos como la banca, la electricidad, o empresas de otros productos básicos.
es interesante las propuestas de algunos partidos que pueden ayudar a adentrarnos a un socialismo-comunismo, o al menos luchar por ello
me gustaría saber que pensáis de estos partidos
un saludo

Es decir, que es mejor que los trabajadores de la sociedad ocupen los puestos de trabajo segun su formación y experiencia que repartir esos medios dando un medio a cada uno.

Cuando se repartan los medios de producción de forma institucionalizada y legal a los trabajadores, eso ya es cosa de ellos. Ya tienen la experiencia, si acaso solo les faltarían administradores como contadores, por ejemplo, pero eso ya el trabajador los contrata. Pero no puede explotarlos, porque la repartición de los MP sigue continuamente, se comenzarían a realizarse asociaciones, no se como se dice, pero son empresas sociales mutualistas o cooperativas.  Y esto no es una fantasía, así le hicieron en Dinamarca con los agricultores, les proporcionaron los MP y ellos solos se organizaron y ahora todos los agricultores son dueños de sus propias empresas y la agricultura de Dinamarca es la más eficiente del mundo....conclusión, se acabo el capitalismo agrícola en Dinamarca, empresas lacras como monsanto jamás pisaran ese lugar....a eso se refiere marx cuando dice que "a la larga se expropiara el capital"  es un proceso natural que se siguen de la evolución histórica,  no se refería a que las expropiara un dictadorsito utópico.

no puedo enviar enlazes es una pena,
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CID LIRA escribió:Es decir, que es mejor que los trabajadores de la sociedad ocupen los puestos de trabajo segun su formación y experiencia que repartir esos medios dando un medio a cada uno.

Cuando se repartan los medios de producción de forma institucionalizada y legal a los trabajadores, eso ya es cosa de ellos. Ya tienen la experiencia, si acaso solo les faltarían administradores como contadores, por ejemplo, pero eso ya el trabajador los contrata. Pero no puede explotarlos, porque la repartición de los MP sigue continuamente, se comenzarían a realizarse asociaciones, no se como se dice, pero son empresas sociales mutualistas o cooperativas.  Y esto no es una fantasía, así le hicieron en Dinamarca con los agricultores, les proporcionaron los MP y ellos solos se organizaron y ahora todos los agricultores son dueños de sus propias empresas y la agricultura de Dinamarca es la más eficiente del mundo....conclusión, se acabo el capitalismo agrícola en Dinamarca, empresas lacras como monsanto jamás pisaran ese lugar....a eso se refiere marx cuando dice que "a la larga se expropiara el capital"  es un proceso natural que se siguen de la evolución histórica,  no se refería a que las expropiara un dictadorsito utópico.

no puedo enviar enlazes es una pena,
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como todos sabreis entre la recogida de un producto agrícola hasta que llega al comercio, hay una serie de etapas que inflan de manera desorbitada el precio que luego tiene que pagar el consumidor.
Este precio los fija los vendedores de acuerdo con el mercado, sin importar las ganancias del agricultor, implicando que el agricultor a pesar de ser dueño de la tierra se le menosprecie y gane una miseria que incluso a veces le obliga a vender a pérdidas.
Las cooperativas es la unión de varios agricultores y permite realizar alguno de esos pasos intermedios antes de llegar al comercio, permitiendo abaratar los costes, consiguiendo tener más beneficio y consiguiendo luchar contra los grandes comercios para tener un precio más justo con la labor realizada.
hay muchos vídeos pero precisamente este viernes en la sexta columna hablaron de ello:
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el problema que yo veo es que si como decía Marx u otros autores comunistas nos hiciesemos todos propietarios, autónomos, tendríamos que conseguir un beneficio económico para vivir, y aunque no es lo mismo que si hay 4 grandes empresas que consiguen miles de millones de euros, acabaríamos hablando de nuevo de mirar el interes individual, que pueda haber una mala racha y varios de esos autonomos no ganen lo suficiente como para cubrir las necesidades básicas, el consumidor pague un precio inflado(no como ahora pero inflado)para pagar las ganancias de éstos...
yo veo más una sociedad sin empresa privada, sin autonomos, sin gobiernos que decidan por nosotros, sino una sociedad donde todos seamos dueños de las materias primas, de los medios de producción y produzcamos para el conjunto de la sociedad, sin intereses economicos que inflen los precios, sino precios basado en las materias primas que disponemos y se gastan para hacer un producto, es decir, los costes reales, y así conseguiriamos tener mas bienes y servicios para todos, y más economico para poder exportar el excedente para así poder importar lo que necesitemos.

un saludo

A la larga eso no es posible, puede que suceda en cierto tiempo; pero como el acceso a los medios de producción es un derecho institucionalizado, se rompe el oligopolio, o el Estado simplemente hace un sorteo para entregar MP para producir ese cierto artículo y se rompe el oligopolio. Así de simple.


Respecto a los precios inflados: Esto paulatinamente irá desapareciendo con el reparto sistemático e institucionalizado de los MP, simplemente porque siempre hay competencia perpetua y eso genera una alta competitividad o como dice la teoría: competencia perfecta.

Por eso dice Marx que al principio no parecerá suficiente, PERO QUE A LA LARGA será un motor propulsor.

A la larga con el reparto de los MP no tendrá sentido trabajar para el gobierno, paulatinamente irá desapareciendo --Esto se puede acelerar si el Estado prohibe a los burocratas tener acceso a los MP a menos que renuncien de su cargo publico--

no lo crees? En Noruega, Finlandia, en donde realmente se aplica el socialismo científico y no las fantocehrías utópicas, poco a poco va desapareciendo el Estado, sus niveles de delincuencia son tan bajos que las carceles las están convirtiendo en bibliotecas y bares. PERO PORQUE PASA ESO? esto es consecuencia de que el estado noruego o finlandia o dinamarca, entrega un departamento y un salario muy bueno a toda persona que tenga 18 años y estudie, alrededor de 700 dolares mensuales......es imposible que exita la explotación laboral, de lo contrario todos renunciarían. Además, 3 hermanos que estén estudiando, ahorran dinero y facilmente colocan un negocio. ...tienen acceso a los medios de producción debido al acceso al capital monetario.

CID LIRA escribió:
A la larga eso no es posible, puede que suceda en cierto tiempo; pero como el acceso a los medios de producción es un derecho institucionalizado, se rompe el oligopolio, o el Estado simplemente hace un sorteo para entregar MP para producir ese cierto artículo y se rompe el oligopolio. Así de simple.

Respecto a los precios inflados: Esto paulatinamente irá desapareciendo con el reparto sistemático e institucionalizado de los MP, simplemente porque siempre hay competencia perpetua y eso genera una alta competitividad o como dice la teoría: competencia perfecta.

A la larga con el reparto de los MP no tendrá sentido trabajar para el gobierno, paulatinamente irá desapareciendo --Esto se puede acelerar si el Estado prohibe a los burocratas tener acceso a los MP a menos que renuncien de su cargo publico

si nos fijamos en los ultimos años, en la mayoría de los barrios de las ciudades, vemos que hay varias fruterías, varias carnicerías, pescaderías,peluqueros.....la mayoría de ellos autónomos.
que ocurre con muchos de ellos? que el tener un local que supone un determinado coste, junto a otros como los suministros, implican tener que poner un determinado precio que cubran esos costes más un beneficio.
pero hay algo más, y es que la clientela que pueda tener uno, esta influido por la que tenga el resto.
no sería más eficaz que en vez de haber 4 centros de trabajo, haya 1 solo mucho más grande, que atienda a toda la clientela, habiendo los mismos trabajadores o incluso alguno más porque la reducción de costes de tener un centro de trabajo permitiría su contratación y reducir considerablemente los precios al tener menos costes?
piensas que si todos pudieramos tener medios de producción y no hubiese una determinada organización y control no ocurriría este despilfarro de dinero y malgastar recursos a la vez que se infla los precios por estos costes innecesarios?
Es que además, el tener que pagar más por un producto, implica tener menos poder adquisitivo y además el gastar recursos de manera ineficaz implica el no poderlos utilizar para otros trabajos.
la riqueza no es el tener mas dinero, en hacernos todos con un capital superior al de ahora, el competir con el vecino para tener más dinero.
la riqueza consiste en que los medios de producción permitan cada vez más, cubrir mas necesidades para todos, que se empleen menos recursos para producir lo mismo y este sobrante permita cubrir mas necesidades o investigar para tratar por ejemplo enfermedades, mejorar los medios...etc
se puede conseguir perfectamente el pleno empleo si se reparte el trabajo. En la actualidad esto no es posible porque los salarios a repartir serían tan bajos que no llegaría ni para comer.
En cambio si se produce para cubrir las necesidades de todos, sería trabajar para conseguir esto, y por tanto se podría conseguir el pleno empleo al mismo tiempo que uno dispone de mas tiempo para disfrutar de la vida, para disfrutar de sus hobbys de su familia de ir al cine, al teatro....etc etc
sin duda alguna las cooperativas son mejores que el haber grandes empresas multinacionales como ahora, pero acabaría siendo lo mismo, el beneficio economico de por medio, y la usura hay que eliminarla por completo si queremos la desaparición de las clases sociales y tener todos las necesidades cubiertas

Creo que es bueno que el Estado es propietario de empresas en sectores estratégicos como la banca, la electricidad. Ciertos sectores no podrán ser privados porque tienen que ser manejados con fines de lucro, sino para ayudar a la función de las personas.

no sería más eficaz que en vez de haber 4 centros de trabajo, haya 1 solo mucho más grande, que atienda a toda la clientela, habiendo los mismos trabajadores o incluso alguno más porque la reducción de costes de tener un centro de trabajo permitiría su contratación y reducir considerablemente los precios al tener menos costes?

Excelente punto de vista camarada. Uno de los grandes retos en un sistema socialista es el capital tierra. Simplemente porque la tierra no podemos producirla.
Como bien había predicho Marx, dijo que algo sucedería, y que los trabajadores se organizarían. Pues bien, la Institución de la Vivienda Social es una conquista de los trabajadores; gracias a eso, en forma institucional y legalizada todos tienen el acceso al CAPITAL/TIERRA y se crean miles de pequeños negocios, algunos de los cuales llegan a ser medianas empresas. Esto es una prueba contundente de que poco a poco va triunfando el socialismo científico.
El problema radica en lo que bien mencionas. El problema del capital tierra es que al no ser un objeto producible sino por el contrario, es un regalo de la naturaleza, tiene como consecuencia que es un recurso escazo, límitado y siempre demandable. Todos los comercientes quieren estar en una "ubicación comercial". Una probable solución es que el estado socialista cuando esté contruyendo avenidas, Ya no permita la contrucción de casas habitación, en Vez de ello debe crear una infraestructura comercial como un "Mercado". Cuidado, hay una gran diferencia entre un mercado y un centro comercial. El centro comercial reevende los productos para sustentar el costo de mantenimiento, climas, limpieza y todo el trabajo involucrado en el cobro y surtido de los artículos. Un mercado es algo parecido al centro comercial solo que No existe la reevente, debido a que los mimos productores son los vendedores. Los mismo productores se organizan para sostener los costos de limpieza etc. etc. Así, casi todas las avenidas pueden ser Adornadas con edificios elegantes pero son mercados. (ejemplo, los Mercados Municipales de Abastos)

No soy español pero he escuchado sobre un "mercado de San miguel" la fachada se ve bonita.

CID LIRA escribió:no sería más eficaz que en vez de haber 4 centros de trabajo, haya 1 solo mucho más grande, que atienda a toda la clientela, habiendo los mismos trabajadores o incluso alguno más porque la reducción de costes de tener un centro de trabajo permitiría su contratación y reducir considerablemente los precios al tener menos costes?

Excelente punto de vista camarada. Uno de los grandes retos en un sistema socialista es el capital tierra. Simplemente porque la tierra no podemos producirla.
  Como bien había predicho Marx, dijo que algo sucedería, y que los trabajadores se organizarían. Pues bien, la Institución de la Vivienda Social es una conquista de los trabajadores; gracias a eso, en forma institucional y legalizada todos tienen el acceso al CAPITAL/TIERRA y se crean miles de pequeños negocios, algunos de los cuales llegan a ser medianas empresas. Esto es una prueba contundente de que poco a poco va triunfando el socialismo científico.
   El problema radica en lo que bien mencionas. El problema del capital tierra es que al no ser un objeto producible sino por el contrario, es un regalo de la naturaleza, tiene como consecuencia que es un recurso escazo, límitado y siempre demandable. Todos los comercientes quieren estar en una "ubicación comercial". Una probable solución es que el estado socialista cuando esté contruyendo avenidas, Ya no permita la contrucción de casas habitación, en Vez de ello debe crear una infraestructura comercial como un "Mercado". Cuidado, hay una gran diferencia entre un mercado y un centro comercial. El centro comercial reevende los productos para sustentar el costo de mantenimiento, climas, limpieza y todo el trabajo involucrado en el cobro y surtido de los artículos. Un mercado es algo parecido al centro comercial solo que No existe la reevente, debido a que los mimos productores son los vendedores. Los mismo productores se organizan para sostener los costos de limpieza etc. etc. Así, casi todas las avenidas pueden ser Adornadas con edificios elegantes pero son mercados. (ejemplo, los Mercados Municipales de Abastos)

No soy español pero he escuchado sobre un "mercado de San miguel" la fachada se ve bonita.

aqui en España en muchos barrios de las ciudades tienen mercados de alabastos como comentas. Incluso en un pequeño municipio donde resido ahora(solo 3500 habitantes) va a recuperar ese mercado que a fecha de hoy estaba abandonado o con pocos pequeños comerciantes.
Es curioso que sean partidos de derechas los que impulsaron o beneficiaron estos mercados, y en etapa socialista de la ultima década, los dejaron caer, salvandose solo los de grandes ciudades y los de pequeñas ciudades estando ya mal heridas.
En mi municipio gobierna el pp, como en tantos municipios de España(desgraciadamente), pero en este sentido ha hecho una buena labora para favorecer a los pequeños comerciantes de la zona en contra un poco de los que vienen de fuera, sobre todo de Madrid capital o de la zona.

No obstante insisto en lo mismo, los medios de producción no deben de ser utilizado para ganar beneficio economico, sino para cubrir las necesidades básicas de todos y aumentar la riqueza en calidad de vida, en eficiencia y para poder vender el excedente para comprar lo que necesitamos importar

un saludo

El comunismo es igual que el capitalismo: necesitan del Estado y las normas. La anarquía no funciona sin normativa básica.

Y una de las cosas que no entiendo de vuestra forma de pensar es que al eliminar la empresa privada eliminas automáticamente el interés particular. Eso no es así y es obvio. El interés privado no lo eliminarás jamás sin normas violentas que permitan únicamente el interés de unos pocos, causando la pobreza en los demás.


Por otra parte, un mínimo de producción es explotación por parte del Estado, porque primero se queda parte de tu producción para repartir la plusvalía como les da la gana.

estas son algunas de las medidas que partidos como izquierda unida y podemos tienen en su programa electoral de cara a las europeas.
Me refiero en concreto a cosas tan importantes como que el Estado sea propietario o controlar aquellas empresas de sectores estratégicos como la banca, la electricidad, o empresas de otros productos básicos.
es interesante las propuestas de algunos partidos que pueden ayudar a adentrarnos a un socialismo-comunismo, o al menos luchar por ello
me gustaría saber que pensáis de estos partidos
un saludo

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Ese es un buen comunista, 300 mil € jajaja

castro escribió:Y una de las cosas que no entiendo de vuestra forma de pensar es que al eliminar la empresa privada eliminas automáticamente el interés particular. Eso no es así y es obvio. El interés privado no lo eliminarás jamás sin normas violentas que permitan únicamente el interés de unos pocos, causando la pobreza en los demás.

como decia en el sistema por puntos, al igual que existirian abogados, médicos, profesores, obreros....etc todos tendríamos nuestro hobby y siempre pongo el caso del pintor que vende sus cuadros a cambio de puntos, es decir, que podría existir igualmente ese interes particular, pero no para enriquecerse.
no se puede permitir que alguien se enriquezca, si existen ricos.......existen pobres....

castro escribió:Por otra parte, un mínimo de producción es explotación por parte del Estado, porque primero se queda parte de tu producción para repartir la plusvalía como les da la gana.

no es explotacion porque el dueño no es el Estado(si te refieres al Gobierno). El Estado es el conjunto de la sociedad,es decir, todos, y somos los dueños todos en vez de unos pocos.
Si lo que te refieres es al Gobierno, eso es porque piensas que sería la politica de chorizos que hay en la actualidad, pero no sería ésta.
Cuando hablas así de la plusvalía me da que pensar que no has leido el sistema por puntos y como se calcula el valor de las cosas. Leelo antes si quieres.

Ese es un buen comunista, 300 mil € jajaja

ese es Llamazares,lo de Cayo Lara es diferente, y evidentemente te pasa como a mí y a muchos españoles, que estamos cansados de los mismos.
Yo ahora mismo no votaría a IU, votaría alguno de los nuevos, pero de los nuevos a quien tienes......a Podemos(una opción pero es copia de IU) y a Equo(esta me parece interesante pero buff hay que mirar a fondo haber........), pero luego empiezas a pensar y dices.......pero si queremos acabar con el PPSOE, serviría votar a alguno de estos partidos nuevos?o hago un esfuerzo y voto a IU?? hay que pensarselo varias veces jeje
pero bueno....esa es la realidad al fin y al cabo.
Mientras tanto seguiremos a lo nuestro, haber si llegamos a conclusiones

un saludo

como decia en el sistema por puntos, al igual que existirian abogados, médicos, profesores, obreros....etc todos tendríamos nuestro hobby y siempre pongo el caso del pintor que vende sus cuadros a cambio de puntos, es decir, que podría existir igualmente ese interes particular, pero no para enriquecerse.
no se puede permitir que alguien se enriquezca, si existen ricos.......existen pobres....

Y si nadie quiere mis cuadros?
Y si todos tenemos lo mismo y es una miseria, no habrá pobres... lógica aplastante...

El Estado es el conjunto de la sociedad,es decir, todos, y somos los dueños todos en vez de unos pocos.
Si lo que te refieres es al Gobierno, eso es porque piensas que sería la politica de chorizos que hay en la actualidad, pero no sería ésta.
Cuando hablas así de la plusvalía me da que pensar que no has leido el sistema por puntos y como se calcula el valor de las cosas. Leelo antes si quieres.

Todos somos dueños? Cómo recojo la parte de agua que me toca? quién dice cuál es mi parte? cuándo la recibiré? Puff es básicamente imposible organizar a tantos millones, lo que si es viable es la propiedad comunal a pequeña escala, a grande es un desastre incontrolado.
Por ejemplo, no ves como la gente sigue a Podemos? Por qué no se siguen a si mismas? Porque necesitan a un líder, alguien que maneje el cotarro. Un grupo sin líder o líderes, tiene los días contados, porque se dispersa, no sigue un rumbo, etc.


Jajaja si quieres una Espazuela vota a Pablito, sólo leer su programa verás que no tiene nada que ver con Marx...
Vale la pena por IU, así cojen el poder y encierran a todos los ladrones PPSOEROS y los ponen a trabajos forzosos para el resto de su vida, mientras tanto yo me exhilio en el extranjero y aplaudo sus políticas desde el capitalismo A ver si aprenden de una vez a gestionar bien los social-democratas.
Ahora en serio, hay que reflexionar sobre IU. Yo creo que no tienen nada que ver con los comunistas de antaño.
Lo dejo para no crear off-topic.

castro escribió:Y si nadie quiere mis cuadros?

si por ejemplo eres un obrero que va 3-4 horas a trabar y en tu tiempo libre pintas cuadros, cuyo material lo has comprado gracias a los puntos por ocio(como ves hablo del sistema por punto pero lo que quiero indicar es la idea sobre esa parte de ocio, de necesidades no básicas), si te lo compras pues sacas más puntos de ocio para luego seguir pintando o hacerte un referente y dedicarte exclusivamente a esto, porque necesitamos de todo tipo, y si no lo vendes pues puedes seguir pintando por hobby o dejarlo jaja. Es que hablar de estas cosas son detalles que no tienen tanta importancia como lo son las bases, hay muchas cosas que todos debemos decidir, no porque lo diga yo

castro escribió:Y si todos tenemos lo mismo y es una miseria, no habrá pobres... lógica aplastante...

la unica manera de que haya miseria es que no haya recursos suficientes(hablo de fisicos, de materias primas, medios de produccion) para poder cubrir las necesidades básicas.
Si no las hay......da igual que el sistema economico sea los puntos, hablemos del capitalismo o de otro modelo socio-ecomomico.
Pero la realidad es que si hay, y lo que cambio de un modelo a otro es la manera de repartir esa riqueza(y no hablo de dinero precisamente)

castro escribió:Todos somos dueños? Cómo recojo la parte de agua que me toca? quién dice cuál es mi parte? cuándo la recibiré? Puff es básicamente imposible organizar a tantos millones, lo que si es viable es la propiedad comunal a pequeña escala, a grande es un desastre incontrolado.

leete el sistema por puntos por favor.........como las empresas privadas calculan el agua que tiene que tener en sus tiendas? es lo mismo....

castro escribió:Por ejemplo, no ves como la gente sigue a Podemos? Por qué no se siguen a si mismas? Porque necesitan a un líder, alguien que maneje el cotarro. Un grupo sin líder o líderes, tiene los días contados, porque se dispersa, no sigue un rumbo, etc.

te doy toda la razón

castro escribió:Jajaja si quieres una Espazuela vota a Pablito, sólo leer su programa verás que no tiene nada que ver con Marx...
Vale la pena por IU, así cojen el poder y encierran a todos los ladrones PPSOEROS y los ponen a trabajos forzosos para el resto de su vida, mientras tanto yo me exhilio en el extranjero y aplaudo sus políticas desde el capitalismo :)A ver si aprenden de una vez a gestionar bien los social-democratas.
Ahora en serio, hay que reflexionar sobre IU. Yo creo que no tienen nada que ver con los comunistas de antaño.
Lo dejo para no crear off-topic.

hay que reflexionar si..........y mucho. no solo es leer los programas electorales de los partidos sino de ver otros detalles como los que comentas de Podemos, programa parecido a IU o casi plagiado(como a echo el juez silva con equo ajajaja que caso), pero cambian mucho de rumbo, nose.......habrá que esperar como evoluciona todo

un saludo y hasta mañana que me piro al sobre!!

castro escribió:El comunismo es igual que el capitalismo: necesitan del Estado y las normas. La anarquía no funciona sin normativa básica.

Y una de las cosas que no entiendo de vuestra forma de pensar es que al eliminar la empresa privada eliminas automáticamente el interés particular. Eso no es así y es obvio. El interés privado no lo eliminarás jamás sin normas violentas que permitan únicamente el interés de unos pocos, causando la pobreza en los demás.


Por otra parte, un mínimo de producción es explotación por parte del Estado, porque primero se queda parte de tu producción para repartir la plusvalía como les da la gana.

El comunismo en sí, no necesita de Estado, ni partidos políticos, debido a que en esa fase, la sociedad (sin clases sociales), se encargara de llevar a cabo, todos las tareas del Estado por si misma. De esto trata la ultima fase del desarrollo humano, la Fase Comunista. Una sociedad sin explotados ni explotadores, en donde se trabaje en favor de la comunidad en su conjunto. La etapa que si depende de un Estado, es la socialista, antecesora del comunismo. En esta fase, el proletariado, luego de haberse emancipado y concretado la revolución. Tomara el Estado y, se posicionara por encima de la burguesía como clase dominante, ejerciendo su voluntad sobre sus antiguos opresores. Por lo tanto, ni el comunismo, ni el socialismo, es lo mismo que el capitalismo. El anarquismo es otro tema, este propone la destrucción del Estado, inmediatamente luego de haber logrado la revolución y, la creación de comunas autónomas e independientes las unas de las otras.

La eliminación de la propiedad privada, se debe a que es lo que genera la desigualdad y, la separación de clases sociales, por un lado tenemos a los capitalistas o burgueses (minoría): Personas que poseen medios de producción y, roban a los trabajadores asalariados, la riqueza generada fruto de su labor. Y por el otro, a los proletarios o clase trabajadora/obrera (gran mayoría): Personas que poseen solamente de su fuerza de trabajo, como único medio de subsistencia, vendiéndola a los capitalistas recibiendo como recompensa, un sueldo que no presenta equidad alguna con la producción realizada, siendo en todos los casos inferior a lo producido y, enriqueciendo con su trabajo, al burgués dueño del medio de producción. Con la colectivización de los medios de producción, las ganancias generadas por el trabajo de los obreros, sera repartido de manera justa entre los trabajadores de dicho medio, según la norma a cada uno según su capacidad, a cada uno según sus necesidades, pagando a los trabajadores, según su capacidad laboral y, necesidades individuales ej: números de hijos.

Teniendo en cuenta esto, ¿Seguís pensando que el comunismo y el capitalismo es lo mismo?

stalingrado en la memoria escribió:Con la colectivización de los medios de producción, las ganancias generadas por el trabajo de los obreros, sera repartido de manera justa entre los trabajadores de dicho medio, según la norma a cada uno según su capacidad, a cada uno según sus necesidades, pagando a los trabajadores, según su capacidad laboral y, necesidades individuales ej: números de hijos.

Teniendo en cuenta esto, ¿Seguís pensando que el comunismo y el capitalismo es lo mismo?

como podréis apreciar entre los foreros hay algunas discrepancias en la manera que vemos el socialismo-comunista, pero algunos aspectos de base son los mismos.
Por ejemplo, la lucha por la desaparición de las clases sociales, la desaparición de lo privado...etc
como comenta stalingrado, hay comunistas que defienden la idea de que un trabajador cobre dependiendo de las ganancias generadas en su centro de trabajo y de su capacidad laboral y necesidades individuales.

yo esto ultimo lo veo de otra forma. Si se necesitan producir x productos para cubrir las necesidades básicas y no básicas, se reparten los puestos de trabajo entre todos dependiendo de la cualificación profesional, y con el excedente creado se vende fuera y con las ganancias se compra los bienes y servicios que necesitamos importar.
Los sueldos que perciben los trabajadores no pueden ser dinero que infle el precio de los productos.
Por eso cree el sistema por puntos, una manera de poner precio(real) a las materias primas segun la cantidad de recursos existentes, y de esa manera se reparte de una cantidad de puntos fija, unos puntos para necesidades básicas, otros de reserva y otros de no básicas.
Tendriamos por una parte los puntos de básicas que son los destinados para tener los productos básicos en los mercados; y la suma de estas no básicas, que es lo que llamo yo de ocio, sería los puntos a repartir entre todos los trabajadores y pensionistas.
Salvo una pequeña parte de estos ultimos puntos que se podria reservar para logros obtenidos por los trabajadores, el resto se reparte de forma equitativa, teniendo todos el mismo poder adquisitivo, y siendo todos mas ricos contra mas eficientes seamos, es decir, contra menos recursos gastemos para producir lo mismo, o podamos tener más excedente que exportar para luego poder importar.

no entiendo que una persona por el hecho de tener más o menos fuerza, o ser un poco menos inteligente, sea despreciado cobrando menos que otro que pueda producir en vez de 3, 4. Para eso estan las compensaciones por logros, pero sin despreciar al resto.

un saludo

Si todo eso está bien, pero lo único que durante toda la historia no se ha podido arreglar es que el Estado fuera dirigido por un dictador al que pertenecen los medios de producción. La forma de pasar dichos medios de producción a la población es muy dudosa y diría yo casi imposible de hacer.
La represión puede ser tan grande que nadie proteste.
Yo estaré de acuerdo únicamente si no se pasa en ninguna fase por la represión de las ideas. Es decir, no me gusta el comunismo no por sus ideas, sino por la represión a las ideas "enemigas". Si fuera más tolerante con las ideas contrarias y no justificara la violencia de ningún tipo sería mucho mejor ideología y más atractiva.

castro escribió:Si todo eso está bien, pero lo único que durante toda la historia no se ha podido arreglar es que el Estado fuera dirigido por un dictador al que pertenecen los medios de producción. La forma de pasar dichos medios de producción a la población es muy dudosa y diría yo casi imposible de hacer.
La represión puede ser tan grande que nadie proteste.
Yo estaré de acuerdo únicamente si no se pasa en ninguna fase por la represión de las ideas. Es decir, no me gusta el comunismo no por sus ideas, sino por la represión a las ideas "enemigas". Si fuera más tolerante con las ideas contrarias y no justificara la violencia de ningún tipo sería mucho mejor ideología y más atractiva.

yo creo que el mayor inconveniente es encontrar un sistema economico para la etapa socialista que permita "convivir" con los paises capitalista por lo menos para acudir al mercado y poder exportar e importar.
pero ese sistema económico tiene que estar basado en algo real, para no convertirnos en capitalista y conseguir al menos tener unas clases sociales con un poder adquisitivo similar al menos en la primera etapa.
yo propuse el sistema por puntos pero el mayor inconveniente que tiene es saber cuantas materias primas tienen los países, al menos con los que vamos a comerciar.
estoy pensando en que otra manera de saber las materias primas que tiene un país,o al menos saber las materias primas que les sobra(exportaciones) y las que necesita(importaciones) es precisamente con los datos que publican de las exportaciones e importaciones.
Cogiendo ese valor que normalmente viene en $, podríamos conseguir el tipo de cambio entre el país al que vamos a exportar o del que vamos a importar bienes y servicios y viceversa.
que opináis?

dme86 escribió:no entiendo que una persona por el hecho de tener más o menos fuerza, o ser un poco menos inteligente, sea despreciado cobrando menos que otro que pueda producir en vez de 3, 4. Para eso estan las compensaciones por logros, pero sin despreciar al resto.

Esto de sebe a que, cada trabajador es único, por lo cual presenta diferentes capacidades los unos de los otros, tanto en lo intelectual como en la fuerza física propia. Ej: En una fabrica de armamento, se establece como objetivo producir 250 granadas por trabajador, los que produzcan las 250 recibirán un porcentaje de lo generado y, el resto mediante las obras públicas mediante el Estado, luz, agua, vivienda, comida, etc.

Este método tiene dos grandes ventajas:

1°: A cada trabajador se le dará en dinero y, mediante obras públicas, lo generado por su fuerza de trabajo, sin ser este ultimo explotado por nadie.

2°: Se promueve el trabajo y junto con este, la productividad, imagínate que en la mencionada fabrica hay 300 obreros, y cada uno tiene como objetivo las 250 granadas, por ende, se deberían de producir un total de 75000 granadas por día, producto de la labor colectiva de todos y cada uno de los trabajadores. Mediante el sistema de "a cada uno según su capacidad, a cada uno según sus necesidades" cada obrero recibe exactamente los que produce (en términos de dinero) y, ninguno hace trabajar más a otro. ¿Como te sentirías al saber que producirte más de lo estimado (250 granadas)
y, un compañero 200 y se les pague a lo dos lo mismo? Estarías haciendo el trabajo de otro.

Saludos

stalingrado en la memoria escribió:¿Como te sentirías al saber que producirte más de lo estimado (250 granadas)
y, un compañero 200 y se les pague a lo dos lo mismo? Estarías haciendo el trabajo de otro.
Saludos

si lo que se fabrica son granadas me sentiría peor por fabricarlas y encima más que otro jaja
Pero en serio, si tuviesemos el objetivo de construir 75000 granadas, y fuesemos por ejemplo 1000 trabajadores, tendríamos que hacer cada uno 75.
Pues bien, cuando tu hagas las 75, te piras o si quieres ayudas a un compañero, y si yo no las he terminado continuo hasta terminarlas, es decir, que a lo mejor tu necesitas trabajar 4 horas para terminar y yo 5.
Pues ya tienes una ventaja y es que tienes más tiempo libre, y de esta forma todos cobrarían lo mismo.
lo que defiendo es que pueda haber algun plus de tipo...al mejor trabajador del centro o al más productivo o al que invente esto....pues x días de vacaciones por ejemplo o unas entradas para ir al teatro.......lo que sea
como vas a defender la desaparición de las clases sociales si defiendes que uno tenga más poder adquisitivo que otro?

un saludo