El Anarquismo es imposible porque...

cubanisimo escribió:las anarquías que suelen aparecer en estos tiempos son "fogoneadas" por minorías ultracapitalistas que utilizan este tipo de métodos para poder tomar el poder

Durruti_36 escribió:No, no me parece bien que los trabajadores sean los propietarios del producto de su trabajo, […]
Yo la entiendo como remuneración según las horas que hayas trabajado.

Dlink escribió:

cubanisimo escribió:las anarquías que suelen aparecer en estos tiempos son "fogoneadas" por minorías ultracapitalistas que utilizan este tipo de métodos para poder tomar el poder

Los ultracapitalistas usan el anarquismo para tomar el poder que ya tienen?

No sé si eres un troll o un pobre ignorante pero cuida más lo que dices, que algunos lloramos sangre al leerlo.

Dlink escribió:

cubanisimo escribió:las anarquías que suelen aparecer en estos tiempos son "fogoneadas" por minorías ultracapitalistas que utilizan este tipo de métodos para poder tomar el poder

Los ultracapitalistas usan el anarquismo para tomar el poder que ya tienen?

No sé si eres un troll o un pobre ignorante pero cuida más lo que dices, que algunos lloramos sangre al leerlo.

cagoenmimaquina escribió:Es troll y ya, ya lo banearon otras veces y también suelta esas perlas en otro hilo de lo mismo.

MolotoK escribió:Esos trabajadores (de la central eléctrica) necesitarán víveres, ropa, etc.

MolotoK escribió:en caso de que se aplicara a la realidad, el estado (proletario) usaría la fuerza para que los trabajadores de la central colaboraran con el resto de la sociedad.

MolotoK escribió:¿Necesitan competir y obtener una ganancia porque la fábrica es propiedad privada y no colectiva?

MolotoK escribió:nadie les está "robando" el fruto de su trabajo, la producción se hace en base a las necesidades y no por el beneficio.

MolotoK escribió:Si no compensamos adecuadamente el mérito del trabajador al "arrebatarle" su producción, somos una nueva burguesía explotando a trabajadores.

MolotoK escribió:Seguramente nuestro actual desarrollo de fuerzas productivas tenga capacidad de sobra para satisfacer esas necesidades básicas entre otras muchas cosas.

Durruti_36 escribió:

MolotoK escribió:Esos trabajadores (de la central eléctrica) necesitarán víveres, ropa, etc.

Claro, y estoy de acuerdo, ellos entregarán la energía y recibirán otras cosas a cambio, el intercambio del que venís hablando tú y Jordi, y que es directamente comunismo. Yo produzco energía, la entrego y a cambio me entregan lo necesario para mí. ¿De que sirve ahí ser el propietario de la energía? Vamos a ver, porque para mí es nueva la teoría esta de propiedad privada sobre los bienes producidos colectivamente a través de medios colectivos en una sociedad colectivista. Si descontados los gastos de empresa, seguros e impuestos sociales, el trabajador recibe de forma remunerada el producto íntegro de su trabajo ¿De qué le sirve ser el propietario de lo que produce? Eso sólo se puede entender desde una óptica socialista en un mundo capitalista, como las cooperativas que funcionan ahora mismo. Normal que sean los propietarios de lo que producen. Por otro lado, el hecho de que trabajes en una central electrica es circunstancial, no porque trabajes ahí te vas a apoderar del producto de su trabajo y lo vas a vender al país vecino a cambio de todos los lujos que no hay o no te dan en la sociedad colectivizada.

MolotoK escribió:en caso de que se aplicara a la realidad, el estado (proletario) usaría la fuerza para que los trabajadores de la central colaboraran con el resto de la sociedad.

Hombreee, metiendo fusiles en las fábricas? para eso es mejor hacerles el boicot que decías, si no reciben materia prima no podrán funcionar, o si no les meten pedidos también dejar de funcionar.

MolotoK escribió:¿Necesitan competir y obtener una ganancia porque la fábrica es propiedad privada y no colectiva?

Es que se está hablando de que la fábrica es colectiva, no privada, la fábrica y su maquinaria es de todos, está socializada, sin embargo el producto que con ella se obtiene pertenece sólo a unos pocos, los trabajadores que en ella trabajan, sus propietarios legales, los cuales están vendiendo su producto a cambio de lingotes de oro a través del paso fronterizo de su localidad. Y el resto de locales se queda con dos palmos viendo cómo el empleo y fruto de sus recursos naturales va para enriquecer a unos cuantos.

MolotoK escribió:nadie les está "robando" el fruto de su trabajo, la producción se hace en base a las necesidades y no por el beneficio.

Entonces, ¿De qué sirve que sean sus propietarios legales si la producción se hace conforme a las necesidades? ¿Para qué quieres ser el propietario de algo que no deja beneficio? ¿De qué te sirve?

MolotoK escribió:Si no compensamos adecuadamente el mérito del trabajador al "arrebatarle" su producción, somos una nueva burguesía explotando a trabajadores.

¿Quién va a arrebatar en una sociedad en la que no hay clases sociales? Una sociedad de productores-consumidores no tiene la capacidad de arrebatar nada a nadie, si se ha llegado a ella es porque la sociedad en su mayoría así ha querido, y por lo tanto son conscientes de que todos trabajan para todos solidaria y recíprocamente. Nadie les va a arrebatar nada, lo entregarán voluntariamente a los centros de distribución igualitaria.

MolotoK escribió:Seguramente nuestro actual desarrollo de fuerzas productivas tenga capacidad de sobra para satisfacer esas necesidades básicas entre otras muchas cosas.

Seguramente, que no estamos en el siglo diecinueve...

Dlink escribió:

cagoenmimaquina escribió:Es troll y ya, ya lo banearon otras veces y también suelta esas perlas en otro hilo de lo mismo.

Y luego dice que la culpa la tengo yo por no entenderle... ains. Dejo esto ya, que estoy haciendo off-topic

Cagoenmimáquina escribió:

Dlink escribió:

cagoenmimaquina escribió:Es troll y ya, ya lo banearon otras veces y también suelta esas perlas en otro hilo de lo mismo.

Y luego dice que la culpa la tengo yo por no entenderle... ains. Dejo esto ya, que estoy haciendo off-topic

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succo escribió:

Cagoenmimáquina escribió:

Dlink escribió:

cagoenmimaquina escribió:Es troll y ya, ya lo banearon otras veces y también suelta esas perlas en otro hilo de lo mismo.

Y luego dice que la culpa la tengo yo por no entenderle... ains. Dejo esto ya, que estoy haciendo off-topic

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Porque pones un link con las conversaciones de cubanito camarada?

MolotoK escribió:vería acertado entregar la producción a cambio de una compensación justa (equivalente a la fuerza de trabajo que ha invertido en su producción). Pero siempre y cuando sea un acuerdo entre trabajadores para producir y distribuir sus productos en la sociedad, si no son los trabajadores los que toman estas decisiones y lo hace en su lugar una auto-declarada "vanguardia" con el clásico aire paternalista tipo "hazme caso que yo sí sé lo que te conviene", estamos explotando a los mismos y la lucha de clases continua.

MolotoK escribió:¿Es más dañino que una central eléctrica se ponga en contra de los intereses de la sociedad, o es peor que el estado que puede "arrebatar" a todas las centrales eléctricas se ponga en contra de los intereses de la sociedad?

succo escribió:Ni siquiera con todo lo que duró la URSS se consiguió que a la tercera generación se acabara el sentimiento individualista de supervivencia.

succo escribió:Como funcionaban los autobuses de Barcelona en el 1936? Como cobraban? Cuanto? El obrero que hacía uso como obtenía el dinero? especias? Le daba una gallina al conductor? Y si hay moneda, quien la fabrica el Ayuntamiento?

En Barcelona la totalidad de los medios de transporte está, desde el mismo mes de julio de 1936, en manos de trabajadores: los tranvías, los autobuses, el metro, los taxis y el conjunto de los ferrocarriles catalanes.

Fundamentalmente, la colectivización es obra de la CNT. De los 3.442 empleados de tranvías, 3.322 están afiliados a la CNT.
Sin embargo se le concede una participación a la UGT, por ejemplo en los ferrocarriles.

Asambleas

Como en las otras empresas colectivizadas, son las asambleas generales de trabajadores las que deciden las orientaciones básicas.
Son bimensuales para los ferroviarios y eligen un comité de administración de ocho trabajadores. Serán seis los miembros del Comité de Administración del Metro y siete los de Tranvías.
También se nombran responsables de talleres y depósitos, así como en las 123 estaciones de la red de ferrocarriles de Cataluña.
Los trabajadores realizan las mejoras por las que habían luchado tanto. Se aumentan los sueldos, intentando uníficarlos, y se instaura la semana de 40 horas. Sin embargo se trabaja más, para suplir la ausencia de los compañeros que luchan en los frentes.
Se incrementan los equipos de trabajadores de tranvías y autobuses.

Condiciones

Por todas partes mejoran las condiciones de trabajo e higiene.
Se desarrollan o se crean sistemas de protección social.
Por ejemplo, en la colectividad de tranvías se decide la creación del retiro unificado a los sesenta años y del sueldo íntegro para el trabajador enfermo. Pensando en el porvenir, las decisiones van orientadas de cara a una mejora del servicio público.

Los trabajadores de los tranvías prolongan lineas, se estudia la posible electrificación de los ferrocarriles y los trabajadores del Metro conciben un tipo original de locomotora.

Por su parte los trabajadores de los autobuses entregan pases gratuitos para los alumnos de las escuelas de Barcelona.

Se generaliza la solidaridad. Primero de cara a los compañeros que luchan en los frentes, pero también de cara a las otras secciones del Sindicato de Transportes; por ejemplo la Sección de Tranvías, más próspera, ayuda a las secciones que sufren las consecuencias de la guerra.

Y cuando es posible, se colabora con las colectividades agrarias. Por su parte, los trabajadores del Metro han transformado la hermosa torre del antiguo director en casa de reposo, en la que cuidan a veinticinco niños refugiados de Madrid.

Los 700 tranvías rojinegros que recorrieron Barcelona hasta los bombardeos fascistas de 1938 demostraron ante todos la capacidad gestora de los trabajadores de los transportes.

MolotoK escribió:

Eric Arthur Blair escribió:Bueno al lío.  Por un lado tenemos que dejar claro que la anarquia habla de ausencia de Estado, no de ausencia de organizacion. Aún así creo que en una hipotética revolución haría falta una jerarquía incompatible con las ideas anarquistas. Por lo que creo que la revolución comunista es mucho mas efectiva.
Sin embargo, me parece utópico creer que la dictadura del proletariado dará lugar a la acracia. Creo que la oligarquía que ostenta el poder en el comunismo se corrompera de manera inevitable, ya que esto forma parte de la naturaleza humana.

El estado es una herramienta (controlada por personas) para dominar a la sociedad, ya que el estado posee el monopolio de la fuerza en caso de violación de las leyes o desobediencia. Si ese estado está controlado por capitalistas, los trabajadores están bajo su dominación. Y si el estado está controlado por trabajadores, justo al revés. Ambos estados son dictaduras porque ambas ejercen dominación sobre una determinada clase social, pero como la clase trabajadora es la mayoritaria en cualquier país del mundo (y la única que no explota a diferencia de la clase social capitalista), es la menos dañina. El estado protege los intereses de la clase social a la que sirve, tanto dentro como fuera de sus fronteras, pues los capitalistas amenazan allá donde estén. Solo cuando la clase capitalista ha desaparecido a escala global, el estado pierde su razón de existencia, pues no tiene sentido (ni tampoco interesa) aplicar la fuerza sobre ellos mismos como clase social.

Tengo entendido que los anarquistas proponen formar milicias en caso de ataques exteriores (o interiores), pero el estado es un arma mucho más poderosa y centralizada que las milicias, por lo que si queremos proteger la sociedad, el estado proletario otorga más garantías. No menos importante está el tema de la herencia capitalista, una sociedad anarquista aún posee a gente con la antigua ideología dominante del capitalismo, y eso podría ser su propia perdición a largo plazo al prescindir de la fase de transición.

Iván456 escribió:La anarquia y la sociedad comunista son basicamente, sinonimos, el problema radica en la desesperación de los anarquistas en su afan de cambiar a la sociedad, a diferencia de nosotros, los anarquistas ignoran el funcionamiento del sistema creyendo que el estado es la base cuando en realidad el estado y sus principios son consecuencia pues, de la base misma que no es otra más que el sistema de producción.

No creo que los anarquistas sean unos desesperados que lo quieran todo ya, como los niños pequeños. Simplemente creen (que me corrijan los anarquistas si me equivoco) que el origen de todos los males radica en cualquier instrumento de explotación, y por lo tanto si queremos una sociedad sin explotación, hay que destruir todas aquellas herramientas utilizadas para dominar a la sociedad. De ahí que prefieran destruir el estado en lugar de empuñarlo contra el enemigo. Es un pensamiento muy pacifista, "Sin armas, no hay muertes. Sin armas, hay paz".

Esto solo podría funcionar si al unísono se destruyeran todos los estados del mundo en una revolución sincronizada a escala global, así garantizaríamos que no haya más instrumentos de dominación y explotación. Pero si ya cuesta organizar a la población de un solo país, dudo mucho que un reto tan ambicioso como este podamos sacarlo adelante.