Las comunas de Aragon

hostia rdc, decir que la cnt estaba dentro del frente popular es un error muy gordo

Libre y Salvaje escribió:¿Tranquilidad?, como minimo se merece un ban temporal del foro y que edite su grosero mensaje, a ver si se le bajan los humos y aprende a respetar a las madres de cada uno, que nada de culpa tienen. Y si no sabe debatir sin llegar a mentarlas que se se culturize.

Bueno, Joffre también ha entrado a quemarropa, así que a partir de ahora a debatir con tranquilidad.

gazte escribió:esperad un momento, el kulak se fortalecio durante los años 20 por la politica de stalin y bujarin (si, a ese que luego fusilaria por "traidor") gracias a una politica de crecimiento pausado rechazando la industrializacion mediante planes quinquenales que proponia trotsky. luego cuando estos boicoteron la economia sovietica para intentar aumentar sus beneficios bandazo al canto y todos al gulag y a las cunetas, y por el camino una hambruna y miles de obreros muertos. eso es una buena politica economica?

Esa política se llama NEP, y era necesaria para financiar la industrialización en las ciudades y crear la base económica en el campo necesaria para el inicio de la colectivización. Por cierto, el impulsor de la NEP fue Lenin, aunque desconozco la posición de Trostsky acerca de esta.
¿A qué hambruna te refieres? Sé que no es el lugar, pero me ha resultado curioso.

te explico por mp para no desvirtuar, si alguien mas quiere que pregunte.

gazte escribió:hostia rdc, decir que la cnt estaba dentro del frente popular es un error muy gordo

Ya sé que no estaban dentro del Frente Popular.

Me refería a su colaboración con el Frente Popular como los ministros anarquistas Joan Peiró, Garcia Oliver, Montseny, etc.

aa, vale, me habia asustado. bueno, siempre que hablo de la revolucion española tengo unos culpables muy claros, la direccion revolucionaria, el PCE aunque no comparta su estrategia sabia a lo que jugaba y jugo duro, pero la supuesta direccion revolucionaria (poum+cnt) no estuvo a la altura.

Ah, bueno RDC yo no sabía que Franco era italiano, y Primo de Rivera alemán. Disculpas entonces, lo siento. Bueno, si el ejercito eran las SS, no había mucho que hacer, la alianza era necesaria, Que estúpidos los cenetistas, y poumistas, si eran las SS necesitan una alianza! Vos sabes, no, el ultraizquierdismo.

Dejando la ironia, aparte, no podeis comparar la revolucion de nueva democracia, con el frentepopular, y dire porque.

El frentepopular es una alianza "electoral", como en Francia, que agrupa a la burguesia progre, en alianza contra el crecimiento del fascismo, tal y como lo hbían dicho en la cominterm. Siendo una alianza electoral, aunque progre, es reformista, esta condenada al fracaso, y esto se mostro claramente durante los 5 años de replublica democrática burguesa, liderada por la burguesia. Así como se mostro durante el tiempo en que tuvo el poder en Rusia.

El levantamiento del ejercito español (no eran las SS que invadian españa), se debe a la agudizacion de las contradicciones en la lucha de clases, cuando el movimiento socialista ya había intentado acelerar el paso, es una respuesta a ello, ejemplos casas viejas, asturia, etc. Tenemos mas o menos condiciones similares en las cuáles Lenin comando la revolucion de Octubre, una república democrática, un gobierno de frentes sociales, una guerra. La consciencia revolucionaria estaba al tope, y defender una república era una opcion reaccionaria, que no iba hacia adelante, sino hacia atrás.

La revolución democrática en China, fue eso "REVOLUCION", os recuerdo que la revolucion de nueva democracia fue CONTRA el Kuomintang no en alianza con él. La alianza se dió ante una invasion extranjera, imperialista. Y mas que una alianza fue una tregua simplemente. Franco es del ejército español y responde a intereses nacionalistas proimperialistas (similar al ejército blanco).

Y es que es claro, una revolucion, implica un cambio "cualitativo", esto es un salto dialéctico, por eso es una revolucion. No un mero cambio cuantitativo, no una reforma de lo ya establecido. El frente popular, con la burguesia progre, trataba de defender la República, no de superarla, mientras una revolucion de nueva democracia, implica un salto dialéctico, una superacion de lo establecido (el régimen feudal, la guerra imperialista entre burguesias, los señores de la guerra, el Kuomintang, etc en China), una dictadura con el proletariado dirigiendo, y que sigue un curso hacia la revolucion socialista, ininterrumpidamente.

Entonces la defensa de la república no es una revolucion de nueva democracia, es un frente reformista, que trata de defender el establishment, y se queda a medio camino entre revolución y contrarevolución, es un mal manejo de las contradicciones. El PCE debería haber obligado a los sectores pequeñoburgueses a unirse tras de su programa socialista, todo el poder estaba en los obreros, fue un paso atras.

Las condiciones sociales eran similares a las de Rusia, no a las de China, por lo tanto la toma del poder era la dictadura proletaria, eso era lo que querían las masas, era el desarrollo concreto de la lucha de clases, como bien aprecio Gazte ese argumento de la república democrática ya la esbozaron en Rusia los opositores a Lenin, y hasta en el mismo seno bolchevique habían dudas, Lenin y los bolcheviques triunfaron, el frentepopular fue una desgracia en España, Francia, Italia, etc.

PD: Lo que debería haber hecho los revolucionarios socialistas era "desaparecer" a todos los opositores al socialismo, para que no se unieran a la contrarevolución. Si hasta la UGT había colectivizado, caray. En vez de mirar a los revolucionarios, apoyar a los reformistas? de flipar.

tambien podemos tomar otro camino. en el estado español hubo un alzamiento fascista, no voy a decir contra que de momento para no entrar en conflicto tan rapido.

el fascismo es un fenomeno de masas que constituye la ultima linea de defensa del capitalismo contra el comunismo. la burguesia solo recurre a el en casos de extrema necesidad, ya que para ellos es mas comodo la dominacion mediante la democracia burguesa. por tanto, sabiendo que eso es el fascismo, si tuvieron que recurrir a el es porque veian un riesgo muy alto de revolucion social, esto es, en españa se estaba gestando una revolucion.

verdadyreconciliación, yo no sé como se las arregla pero siempre acaba contestando cosas que no tienen nada que ver con el comentario anterior.

Ahora me habla de las diferencias entre la Nueva Democracia y el Frente Popular, vale, ¿pero cuando dije yo que fuesen lo mismo?

Pero bueno aún así me gustaría reslatar algunas cosas de su comentario:

El frentepopular es una alianza "electoral", como en Francia, que agrupa a la burguesia progre, en alianza contra el crecimiento del fascismo, tal y como lo hbían dicho en la cominterm. Siendo una alianza electoral, aunque progre, es reformista, esta condenada al fracaso, y esto se mostro claramente durante los 5 años de replublica democrática burguesa, liderada por la burguesia.

A lo mejor es que no comprendo bien su comentario, ¿pero está insinuando o diciendo que el Frente Popular gobernó en España durante 5 años?

Ah, bueno RDC yo no sabía que Franco era italiano, y Primo de Rivera alemán. Disculpas entonces, lo siento. Bueno, si el ejercito eran las SS, no había mucho que hacer, la alianza era necesaria, Que estúpidos los cenetistas, y poumistas, si eran las SS necesitan una alianza! Vos sabes, no, el ultraizquierdismo.

Dejese de ironías. En el momento en que una guerra luchan dos países extranjeros deja de ser una guerra civil, es muy fácil de comprender. En España participaron más de 120.000 soldados italianos, cerca de 50.000 alemanes, la aviación fascista era extranjera, etc. sin la ayuda de Italia y Alemania los soldados fascistas no hubiesen conseguido entran en la península. Aquí no estamos hablando de una simple colaboración o ayuda al bando fascista, no, la intervención de Italia y Alemania fue decisiva. Repito que sin ellos ni siquiera se hubiese producido la guerra. Los soldados fascistas no tenían medios para llegar a la península. La estrategia de los primeros gobiernos republicanos consistía en aislar a los golpistas en el norte de africa y ahí acabar con el levantamiento. Pero aparecieron en escena los italianos y alemanes y gracias a ellos el ejército entró en la península.

PD: No sé a que viene lo de Primo de Rivera cuando él no formo parte del levantamiento fascista.

La consciencia revolucionaria estaba al tope, y defender una república era una opcion reaccionaria, que no iba hacia adelante, sino hacia atrás.

El PCE no estaba defendiendo una república burguesa, estaba defendiendo una república popular.

A ver si se da cuenta de que no estaban defendiendo la II República, estaban defendiendo la República del Frente Popular y los cambios y reformas que ello suponía, apartir de la elecciones de febrero de 1936 ya no era la misma república que la del 31.

Para ejemplo de esto que el bando fascista utilizaba la bandera tricolor hasta que los requetes (carlistas) exigieron utilizar la rojigualda. Pero durante los primeros meses la bandera utilizada por los fascistas era la tricolor. Así que si los dos bandos estaban defendiendo la II República, no habría existido conflicto bélico. Asi que algo falla en su razonamiento, ¿no cree?

No sé si da cuenta de que su razonamiento es totalmente metafísico. Usted dice estaban defendiendo una república y punto y no hace distinciones.

Las condiciones sociales eran similares a las de Rusia,

Vuelvo a repetir en Rusia gobernaban los eseristas y los mencheviques con el apoyo de la burguesía (kadetes), en España gobernaba el Frente Popular con el PCE y el POUM dentro e incluso había ministros anarquistas. Por mucho que se pareciesen, según usted, las condiciones sociales, las condiciones políticas eran radicalmente distintas. Si no logra ver la diferencia, mal vamos.

Ahora me habla de las diferencias entre la Nueva Democracia y el Frente Popular, vale, ¿pero cuando dije yo que fuesen lo mismo?

Bueno, entonces dejemos la comparacion con China? no¿?. El frentepopular defendiendo la república no es una revolución de nueva democracia.

A lo mejor es que no comprendo bien su comentario, ¿pero está insinuando o diciendo que el Frente Popular gobernó en España durante 5 años?

No lo haz entendido, estoy diciendo que la fase democrática burguesa, ya había tenido 5 añazos en el poder. ¿En cuánto tiempo desde la revolucion de febrero, Lenin se oriento a la revolucion proletaria? El Frente popular, no es revolucionario, El frentepopular es una alianza electoral, que no cambia nada "CUALITATIVAMENTE" el gobierno, solo hace cambio cuantitativos, tan sólo propone reformas, y reformas para no afectar a los progres, es reformista, y reformismo no es revolucion, se me entiende?

Para ejemplo de esto que el bando fascista utilizaba la bandera tricolor hasta que los requetes (carlistas) exigieron utilizar la rojigualda. Pero durante los primeros meses la bandera utilizada por los fascistas era la tricolor. Así que si los dos bandos estaban defendiendo la II República, no habría existido conflicto bélico. Asi que algo falla en su razonamiento, ¿no cree?

No sé si da cuenta de que su razonamiento es totalmente metafísico. Usted dice estaban defendiendo una república y punto y no hace distinciones.

No se a que viene lo de las banderas.

Porsupuesto, unos defendian una "república" (dictadura) fascista monopolizadora (una vuelta atrás, como el ejército blanco), y la otra burguesia escualida una república progre, reformista, demócrata (como los mencheviques y eserristas). Unos se habían levantado contra las reformas, y otros defendian las reformas, que no la revolucion. El problema es que el prole despues de 5 años escuchando de reformas quería revolución y no reformas.¿Se entiende? Lenin lo entendio bien. Allí entra la comparación con Rusia, y no me parece descabellada.

Lo de la ayuda extranjera al fascismo español, no es nada nuevo. Siempre ha ocurrido, y por ello no deja de ser una guerra civil. Rusia colaboro con la republica, por cierto.

Ud, trata de hacer una comparacion de Franco con la invasion japonesa a China para hacer una alianza antiinvasora, pero a lo mas que puede llegar Franco es a compararse con Kornilov, y lo que debía haber hecho el PCE, es lo que hizo Lenin, sencillo.

No lo haz entendido, estoy diciendo que la fase democrática burguesa, ya había tenido 5 añazos en el poder. ¿En cuánto tiempo desde la revolucion de febrero, Lenin se oriento a la revolucion proletaria? El Frente popular, no es revolucionario, El frentepopular es una alianza electoral, que no cambia nada "CUALITATIVAMENTE" el gobierno, solo hace cambio cuantitativos, tan sólo propone reformas, y reformas para no afectar a los progres, es reformista, y reformismo no es revolucion, se me entiende?

En España las tareas de la revolución democrático-burguesa no estaban finalizadas. Usted me acusa de comparar a España con China por decir que el PCCH se alió con el Kuomintang y usted no hace más que comparar a España con Rusia en todo momento. A ver si se da cuenta de que cada país la revolución se lleva a cabo de forma distinta. Se peuden hacer comparacione spuntuales, como lod e aliarse con anti-comunistas, pero no se peude comparar el proceso entero como hace usted con el símil España-Rusia.

Respecto a lo otro, usted bien sabe que una serie de cambios cuantitativos se transforman en un cambio cualitativo. Entonces deduzco que usted peca de anti-dialéctico ya que pretende conseguir un salto cualitativo sin que antes se produzcan una serie de cambios cuantitativos. Con esto no pretendo defender la vía reformista para llegar al socialismo ni mucho menos. Solo digo que la acumulación progresiva de saltos cuantitavivos es la que produce que en un determinado momento estes saltos cuantitavos se transformen en un salto cualitativo, es decir, la revolución socialista, en este caso.

Porsupuesto, unos defendian una república fascista monopolizadora (una vuelta atrás, como el ejército blanco), y la otra burguesia escualida una república progre, reformista, demócrata (como los mencheviques y eserristas). Unos se habían levantado contra las reformas, y otros defendian las reformas, que no la revolucion. El problema es que el prole despues de 5 años escuchando de reformas quería revolución y no reformas.¿Se entiende? Lenin lo entendio bien. Allí entra la comparación con Rusia, y no me parece descabellada.

Otra vez vuelve a la comparación con Rusia. El Ejército Blanco dificilmente iba a defender un sistema fascista cuando en la época de la Guerra civil rusa no existía el fascismo. Y los mencheviques y eseristas a cabaron aliandose con el Ejército Blanco, así que su comparación me parece totalmente desafortunada. Los partidos republicanos no se aliaron con la reacción, sino que se aliaron con el PCE y el POUM, entre otros. ¿Comprende la diferencia?

Lo de la ayuda extranjera al fascismo español, no es nada nuevo. Siempre ha ocurrido, y por ello no deja de ser una guerra civil.

Pero es que en el caso de España no fue una simple ayuda. El apoyo del movimiento fascista internacional fue el que produjo en primera instancia que se produjese el conflicto, traslandando las tropas sublevadas a la península, y con su ayuda el bando fascista español ganó la guerra. Entre tropas italianas, alemanas y protuguesas andan cerca de los 200.000. La aviación fascistas fue decisiva para la posterior victoria fascistas. Esas tropas eran invasoras, ya que no eran españolas y dependían de estados extranjeros. El caso de los mercenarios moros, es distinto.

Rusia colaboro con la republica, por cierto.

La ayuda de la URSS al Frente Popular no es comparable. La URSS envió instructores, pero esos intructores insruían a aviadores, soldados, marinos, etc españoles. La URSS no envió unidades de su ejército a diferencia de Italia y Alemania que sí lo hicieron. ¿Comprende la diferencia?

Ud, trata de hacer una comparacion de Franco con la invasion japonesa a China para hacer una alianza antiinvasora, pero a lo mas que puede llegar Franco es a compararse con Kornilov, y lo que debía haber hecho el PCE, es lo que hizo Lenin, sencillo.

Cuandos se produjo la revoluión rusa ya había sido sofocado el golpe de Estado del general Kornilov. Por lo que con esta reflexión final, no hace más que darme la razón a mi y al PCE. Es decir, la revolución, una vez acabada la guerra.

RDC escribió:La ayuda de la URSS al Frente Popular no es comparable. La URSS envió instructores, pero esos intructores insruían a aviadores, soldados, marinos, etc españoles. La URSS no envió unidades de su ejército a diferencia de Italia y Alemania que sí lo hicieron. ¿Comprende la diferencia?

Totalmente de acuerdo,

Salud.

VyR en su necedad, considera que el golpe militar del fascismo internacional en España fue contra la II República, cuando fue un golpe contra el Frente Popular y la nueva etapa que se abría. La inmensa mayoría de la burguesía española apoyó a los fascistas, es más las burguesías de todos los países europeos ayudaron de un modo u otro al golpe, porque temían la deriva que estaba tromando el gobierno del Frente Popular. Si las tesis de VyR fuesen ciertas, la burguesía europea hubiese apoyado un gobierno burgués del frente popular progresista al servicio del imperialismo francés o británico.

Los comunistas, al princpio del triunfo del Frente Popular son todavía una fuerza débil, sin embargo, gracias a su táctica revolucionaria, que tu criticas, en pocos años se erigen como uno de los referentes más importantes de la clase obrera y campesina española y una vez se produce la derrota militar, se convierten en la fuerza indiscutible de resistencia antifascista.

VyR, se olvida completamente de la importancia de la tacica revolucionaria y de la política de alianzas, y plantea que un pequeño grupo puede conseguir una derrota militar contra todo quisqui en cualquier situación, en cualquier país y en cualquier contexto. Este mismo planteamiento lo llevan tus homólogos españoles actuales, que mucho bla bla bla, pero no han tirado ni una piedra en su vida. Este mecanicismo absurdo, es completamente infantil -en el sentido leninista- y no sólo es que no de resultados, es que algunos ni han arrancado.

RDC, yo comparo a España con Rusia porque me parecen símiles, y rechazo la comparación con China por los argumentos que he dado, por lo de mas estoy de acuerdo con que una situación en un país no debe extrapolarse completamente a otro.

En el afán de querer defender la táctica frentepopulista, has esgrimido los mismos argumentos socialdemócratas, que acusaban a Lenin de aventurero e utópico, y que pecan de unilateralidad.

Como veo que el debate se entronca, os dejo como esta.

Agitacion, en que partido militas? Ah! seguro que en el PCE o en el mejor de los casos en el PCPE!. Si, ya mis "compinches", se deben conocer bien los argumentos demagogos de esos llamados "frentesunidos", pero para las revoluciones en el parlamento.

PD: ¿Cuando te refieres a la nueva etapa frentepopulista, te refieres a algo parecido a lo que ocurrio en Francia?, los apagafuegos de la revolución, eh!. Ya deberiamos estar sanados de aquellos discursetes con olor kautskiano.

Un saludiño!.

Pues te equivocas en todo tu mensaje. En lo del PCE, en lo del PCPE, en lo del parlamentarismo y en lo del Frente Popular. En difinitva, otra vez aplicando una visión mecanicista, hasta cuando no sabes rebatir a alguien y sólo te queda el patético ataque personal.

VyR, se olvida completamente de la importancia de la tacica revolucionaria y de la política de alianzas, y plantea que un pequeño grupo puede conseguir una derrota militar contra todo quisqui en cualquier situación, en cualquier país y en cualquier contexto. Este mismo planteamiento lo llevan tus homólogos españoles actuales, que mucho bla bla bla, pero no han tirado ni una piedra en su vida. Este mecanicismo absurdo, es completamente infantil -en el sentido leninista- y no sólo es que no de resultados, es que algunos ni han arrancado.

Mira pues, y luego dice que yo soy quien hago "ataques personales", la hipocresia es agresiva, no?-

Camarada, "el criterio de la verdad esta en la práctica", razona un poco mas porque el frentepopular fue un fiasco. Y el fascismo no se levanta contra el "frentepopular", el movimiento fascista es una contra al movimiento comunista y en países donde la revolución socialista estaba en perspectiva (Alemania, España, Italia), el frentepopular, fue un rotundo fiasco en España, Italia, Francia, ¿tan dificil es ver la realidad?.

Si yo soy mecánico, ya me lo han dicho 500000 veces, y a los maoístas en general, lo mas gracioso es que son justamente los maoístas los que hacen revoluciones en este siglo, y los dialécticos van a cumplir un centenario sin nada.

Disculpad, mi ignorancia. Un saludo.

Ahora me entero, de que en España, llegó el fascismo de una forma similar que Alemania e Italia.

Me explicas que revolución han hecho los autoproclamados maoistas? Por que lo único que tiene visas de éxito está siendo el Nepal, el cual ha sido duramente criticado por el "maoismo" oficial, por salirse de las tablas de la ley.

Si el criterio de la verdad está en la práctica, quien tiene más verdad, el fiasco de la política del PCE de resistencia antifascista o la "revolución social de la CNT-POUM", que es el meollo de la cuestión y has eludido de mil y un formas. Si tan buena y única táctica era esa para hacer la revolución, porque fue evaporada en un santiamén? Creo que una táctica que es aniquilida en un breve lapso de tiempo jamás se podría clasificar de positiva, mucho menos de única posible.

Ignorancia disculpada.

jajajajaja. y todavía preguntas por que fue evaporada la revolución?. Pregúntale a Stalin.

Sin lugar a dudas la culpa principal, fue de la dirección CNT POUM (si es que se puede llamar direccion). Claro, el PCE, andaba en otra cosa, nada que ver con revolucion. No muy distinto de lo que es actualmente. Frente unido reformista. Y esto en la práctica, no en la retórica. No basta declararse marxista.

Nepal, India, Filipinas, Perú?. No fueron y son revoluciones?. Claro, en este debate no lo son, mañana capaz si (espero).

Y nunca he dicho que el fascismo haya llegado de la misma forma en Alemania, que en Italia, en algún momento lo he dicho?. Son movimientos opositores justamente a fuertes movimientos revolucionarios. No tengo ganas de andar repitiendome, lee detenidamente.

Gracias por disculparme.

La política de frentes populares en españa y en china fue ,en esencia ,similar

Es innegable que las actuales revoluciones las dirigen partidos maoístas, pero no trotskistas disfrazados de maoístas...

verdadyreconcialiación, Mao también defiende que la intervención de Italia y Alemania en España fue una invasión.

han sacrificado al Japón la mitad de China, y a Alemania e Italia, toda Abisinia, España, Austria y Checoslovaquia

Entrevista sobre la nueva situación internacional con un corresponsal del diario Nueva China, Obras escogidas de Mao Tse Tung, Tomo II, pág 270, Edición en lenguas extranjeras, Pekín, 1976.

PD: Ya es hora de que salga del armario y se reconozca como lo que es, un trotskista que hasta ahora no ha hecho más que disfrazarse de maoísta.

Bueno, lo declaro soy un trotskista "pensamiento gonzalo". Que defiende el "socialismo en un sólo pais", pero que no se baja los pantalones, repartiendose los paises y sus obreros, como alferes de un juego de ajedrez. Es decir, soy un mecanico materialista.

PD: No apuntes fuera RDC, si algo dijo Mao, preguntaselo a el, no me hagas defender algo que yo no defiendo. Preguntate mas bien que fue lo que paso con el "frentepopular chino", y las masacres que le costo a los obreros y comunistas esa táctica frustrada en todos lados.