Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Un político o gobernante no tiene ninguna cualidad material que lo haga diferente a tí o a mí. Su poder es social, no material. Tiene poder porque lo tratamos como gobernante, no porque sea Superman. Por lo tanto lo que corrompe al ser humano, o mejor dicho, lo que obliga al ser humano a corromperse no es ese poder de ningún cargo, son las condiciones materiales.

Imaginemos que tienes hambre, luego necesitas comida. Si vivieras solo en una isla y hubiera un manzano que proporciona unas pocas manzanas a diario, te limitarías a comer las manzanas cuando tuvieras hambre. ¿Correcto? Ahora imaginemos que no estás solo, algunas personas más conviven contigo en la isla. Ahora no hay suficientes manzanas para todos, por lo que si tú no quieres pasar hambre, tienes que comer más manzanas que tus compañeros. Qué estrategias usarás para conseguirlo, lo dejo a tu imaginación.

Pero ahora supongamos que la isla no tiene un manzano, sino un montón de manzanos que proporcionan una gran abundancia de alimento. ¿Qué necesidad tienes ahora de aplicar esas estrategias de adueñarte de las manzanas para que no te las quiten? Es un sinsentido. Es más, imagina ahora que los manzanos son tan altos que ninguno puede alcanzar a recoger ningún fruto. Estarían obligados a colaborar para subirse el uno al otro hasta alcanzar las manzanas. Sin colaboración, pasarán hambre. Si fuesen egoístas todos y cada uno de ellos, morirían. Ahora cambia la isla por un País/Sociedad.

Tan subjetivo como la Tierra plana de hace 1000 años. El valor de las cosas reside en la cantidad de fuerza de trabajo que poseen los bienes materiales, el factor clave es medirla con precisión. La capacidad física se puede medir en julios por ejemplo. Lo que aún no está suficientemente desarrollado es la medida de la capacidad intelectual, algo que solo se conseguirá con investigación y progreso.

Cuando usted se apropia de ese terreno priva al resto de su uso, y si no tiene la fuerza o el poder, un estado que le apoye en esa apropiación, no podrá hacerlo.

Por otro lado, si usted repare la renta en función del trabajo aportado, aún se mueve en el estrecho marco de un derecho desigual, aunque en según que circunstancias sea inevitable, ya que los individuos son diferentes, unos son más fuertes que otro, unos más inteligentes, etc. De hecho está dando lo mismo ha individuos que son desiguales, unos tiene mayor capacidad que otros. Para ser justos debe atenderse a las desigualdades de los distintos individuos, por nacimiento, enfermedad o accidente.

CarlosMarx escribió:

Cuando usted se apropia de ese terreno priva al resto de su uso, y si no tiene la fuerza o el poder, un estado que le apoye en esa apropiación, no podrá hacerlo.

Existiría algún tipo de fuerza comunal para mantener el orden, y cuidar de la integridad física de todo el mundo.

Saludos.

CarlosMarx escribió:

Cuando usted se apropia de ese terreno priva al resto de su uso, y si no tiene la fuerza o el poder, un estado que le apoye en esa apropiación, no podrá hacerlo.

Existiría algún tipo de fuerza comunal para mantener el orden, y cuidar de la integridad física de todo el mundo.

Saludos.

CarlosMarx escribió:"Su poder es social, no material. Tiene poder porque lo tratamos como gobernante" ¿Entonces por qué lo tratamos como gobernante?, ¿qué lo hace especial? Los problemas empiezan a surgir cuando alguien tiene más poder que otra persona para decidir algo.

CarlosMarx escribió:Es muy sencillo: no todos son egoístas. Yo dije: "El poder corrompe", pero, ¿quién tiene el poder? Una minoría. Un archivador de documentos que trabajaba en el PCUS no tenía poder. Se crea corrupción, la necesaria para mantener un estado de estabilidad (por un tiempo igual), y en los cargos con más influencia, obviamente. ¿La ciudadanía común es egoísta? No. Ellos mantienen el sistema, no la minoría egoísta.

Jordi de Terrasa escribió:¿Y qué es eso que usted propone sino un estado?

MolotoK escribió:Esperaba que tú me lo aclararas, ya que eres el que menciona "poder" una y otra vez como algo sustancial. Un policía/militar normalmente tiene un arma, podría matar a personas si se lo propusiera, ese poder es material. Y sin embargo parece que temes más a los políticos que a las personas armadas. ¿No temes al policía porque asesinar es ilegal? También lo es la corrupción. El motivo por el que tenemos tanto miedo al político, es porque su poder es social y no material, es decir que ejerce una influencia sobre las personas, lo tratamos como gobernante (incluidos los policías y militares). Si la organización social es lo suficientemente democrática, ningún gobernante podrá estar por encima de la sociedad por mucho "poder" que tenga.

¿No tienes miedo de que las patrullas comunales se vuelvan en contra de la sociedad anarquista? ¿El poder de estas personas armadas es ilusorio? ¿Son inmunes a la corrupción? Pues si esa es la cura, deberíamos empezar a repartir rifles de asalto a los políticos. Si los anarquistas están en contra del estado, también deberían estarlo de cualquier organización armada. Los comunistas no renunciamos al estado porque somos conscientes de que aún existe la lucha de clases, tanto dentro como fuera de las fronteras. La desaparición del estado sin las condiciones sociales adecuadas no garantiza que desaparezca la opresión, y aún menos la explotación.

El egoísmo tampoco está en los genes, como tampoco lo está el altruismo. El ser humano toma decisiones en función de su supervivencia, no porque sus genes le han programado para ser egoísta o explotador. Si un político es corrupto, es porque vivimos en una sociedad donde la corrupción es una opción, y además jugosa dadas las leyes del capital.

Un político tendrá menos posibilidades de corromperse si su poder está sujeto a responsabilidades, si lo ha obtenido por sufragio universal, y si puede ser revocado de su puesto. O lo que es lo mismo, si la estructura social es democrática y está hecha por trabajadores y para los trabajadores.

CarlosMarx escribió:Sería un tipo de estado totalmente distinto, uno horizontal, federal. Cuando me refiero a "Estado" (y cualquier anarquista) hablamos de Estado entendido como gobierno, y de los problemas que trae un sistema vertical o jerárquico de toma de decisiones. Es una generalización. Una organización comunal votada por todos los habitantes en condiciones apta (mayor de 18 años, lúcido, etc) no sería una imposición de una minoría, sino una elección verdaderamente democrática, en donde mi opinión o mi voto, tiene el mismo peso que el de un jefe de producción, un astronauta, o un médico. Eso es un Estado horizontal, una verdadera democracia participativa y directa en donde siempre gana la decisión de una mayoría.

CarlosMarx escribió:

Sería un tipo de estado totalmente distinto, uno horizontal, federal. Cuando me refiero a "Estado" (y cualquier anarquista) hablamos de Estado entendido como gobierno, y de los problemas que trae un sistema vertical o jerárquico de toma de decisiones. Es una generalización. Una organización comunal votada por todos los habitantes en condiciones apta (mayor de 18 años, lúcido, etc) no sería una imposición de una minoría, sino una elección verdaderamente democrática, en donde mi opinión o mi voto, tiene el mismo peso que el de un jefe de producción, un astronauta, o un médico. Eso es un Estado horizontal, una verdadera democracia participativa y directa en donde siempre gana la decisión de una mayoría.

Saludos.

1) Nunca se ha dado un solo caso de un Estado completamente honesto, trasparente o sin corrupción en toda la historia. Por más controles que les pongas a los políticos, su propia situación de "poder" (para vos eso no existe, o al menos no debería existir en los estados democráticos) los aísla de ese "control" por parte de otros organismos, para poder seguir beneficiando a cierto grupo social.

2) Asesinar es ilegal, ¿en qué contexto?, ¿un policía que se defiende de un ladrón armado y lo termina matando cometió un delito? "Es decir que ejerce una influencia sobre las personas": ahí está la clave, un policía generalmente obedece, y no le conviene pasarse de la raya porque, ¿quién lo defiende? Un político puede usar su posición con inmunidad para beneficiar a cierto grupo minoritario, así como no, pero he ahí el problema, un político dispone de un poder social que yo, por ejemplo, no tengo, y el amparo de aquellos a los que beneficia.

3) En la teoría todo Estado debería funcionar sin corrupción, desde una monarquía hasta el sistema soviético. Pero no sucede/sucedió así. Por más controles que hayan, siempre se encontrará la manera de esquivarlos y usar el poder social para ejercer influencia sobre otros y tomar decisiones de una forma oligárquica. Mientras una minoría tenga el poder total para tomar decisiones, nunca tendremos una verdadera democracia. Es lo mismo que pasa en los Estados burgueses.

4) No tiene sentido que se vuelvan en contra, perderían un montón de cosas, entre ellas el apoyo social, beneficios por su trabajo, etc. Además, por más que estén armados, no se arriesgarían a enfrentar a toda una comuna (la que seguramente también estaría armada). Nunca serian un grupo mayoritario, y si lo son, bueno, es la mayoría, y la decisión de la mayoría sería apoyar esa insurrección.

De suceder algo así, solo demuestra que hay un problema en la comuna, pero, en vez de levantarse en armas y tratar de matar a alguien, y arriesgarse también a morir, ellos tienen la misma capacidad de voto y poder que cualquier otro. Si hay un problema general, la mayoría votará para solucionarlo.

5) No podemos eliminar las armas, eso es imposible, cualquiera puede crear un arma, podés agarrar una rama y cortarle la vena carótida a otro con ella. El tema no son tanto las armas blancas, o de fuego, sino como podemos evitar que tengan que ser usadas.

6) La lucha de clases en los Estados socialistas prosiguió porque algún revisionista podía tomar el poder, porque sigue existiendo un Estado, por consiguiente un gobierno personificado en alguien o un grupo, y por consiguiente se sigue teniendo una élite en el poder. De haber existido una confederación de comunas autónomas, no hubiera habido necesidad de matar a ningún Trotsky, porque no había amenaza alguna, si la mayoría quisiera anarquía, se seguiría con la anarquía, o si quieren un Estado, habría Estado. No hay problemas internos porque nadie tiene más poder social, o legal que otro.

Si alguien se pasa y quiere tomar más poder, se lo pone a consideración, seguramente la mayoría estaría en contra, y se evita la situación. Si sucede, bueno, la mayoría así lo quiso.

Pero esas posibilidades nunca serán 0 mientras exista un Estado, y nos lo demostró la historia, todo Estado socialista termina corrompido, revisionista, e irresponsable, o en el capitalismo.

El tema es que puede ser revocado por su puesto, ¿por quienes? Recordá a Yeltsin en 1993, dando un golpe de estado, disolviendo el Parlamento y redactando una nueva constitución como quiso. O Gorbachov en 1991, que, sin el apoyo nacional, prosiguió con las reformas y disolvió la URSS sin ningún problema legal, la Constitución se la paso por ya sabés donde.

La estructura social puede tener su base en los trabajadores, perfecto, pero cuando empezás a añadir niveles superiores, cuando un Soviet local no es autónomo, el poder central toma las decisiones que quiere, y muchas veces lo que pasaba en la URSS era que el poder central modificaba las condiciones a su antojo antes siquiera de tener información de la localidad.

El problema es la verticalidad de la estructura de Gobierno.

Saludos.

Apreciado CarlosMarx;

Estamos completamente de acuerdo, los trabajadores necesitan del poder del estado en la etapa de transición entre el capitalismo y la sociedad sin clases ni lucha de clase.

Por lo menos existe un tipo de estado que usted cree que no corrompe a las fuerzas represivas que lo integran, el Estado horizontal Que a fin de cuentas, es lo que le está tratando de explicar Molotok.

Saludos.

Entonces estás hablando de un Estado tipo proletario, dado que el anarquismo no tiene Estado directamente. En general, las experiencias socialistas han intentado dotar a las clases trabajadoras de poder político (en forma de soviets, asambleas, etc). Al fin de al cabo, un Estado socialista consiste en eso.

1. Nunca ha existido un Estado ajeno a la lucha de clases (precisamente existe por ésta), su honestidad o transparencia corresponde a una correlación de fuerzas entre las clases que existen en la sociedad en general y en el aparato del Estado en particular. Un Estado tipo proletario, abierto (y compuesto de) a las masas, es evidentemente más "fuerte" que uno cerrado tipo burgués (cuyo fin es el beneficio capitalista, por lo que la corrupción es de facto inherente a él).

2. La policía como cuerpo armado (y por tanto, garante del orden o legislación burguesa) tiene todas las garantías de que en el cumplimiento de sus funciones no van a tener represalia alguna, de hecho, fíjate en el Estado español, en el que torturadores por lo general ascienden rápidamente en la cadena de mando, o si se les retirase acaban en la administración de la policía, y existen bastantes casos documentados.

3. En la teoría puede funcionar hasta el anarcocapitalismo. La teoría sólo puede validarse en la práctica, y ésta ha demostrado que el Estado es una herramienta de opresión de una clase sobre otra. Si el Estado se compone de una élite (no entendida como un político en abstracto, sino como un grupo homogéneo de personas que gobierna para, precisamente, una minoría->burguesa) que gobierna al resto, reproduce relaciones burguesas, y genera burguesía incluso en el propio Estado. Al contrario, un Estado administrado por los trabajadores, no puede generar esa élite.

• Nunca existió un verdadero Estado proletario, y la URSS era un estado burgués.
  
• Un Estado de los trabajadores no se corrompe.
  

4. Las armas sólo son el garante último de que una clase pueda mantener su dominio, pero también está el dominio ideológico y el político, si la policía burguesa no se levanta en armas (porque no puede), siempre recurirrá a otros métodos de boicot, propaganda, etc para minar la nueva sociedad socialista.

5. Las clases que existen (proletariado y burguesía) son antagónicas, por su posición en la producción, y así lo son sus intereses y aspiraciones. La burguesía está dotada de un cuerpo especializado (ejército, policía...etc) para asegurarse por la FUERZA (al fin de al cabo eso es el Estado) de que la clase oprimida no se rebele. Si tu encuentras la forma de evitar un conflicto armado entre dos fuerzas antagónicas, estaremos muchos encantados de escucharte.

6. Deberías estudiar algo sobre la historia de la URSS para ver que el principal problema ni siquiera estuvo en el Estado soviético, sino en la cantidad de contrarrevolucionarios que pululaban por doquier en todo su territorio. Me encantaría que explicaras qué es un revisionista sino un representante y portador de la ideología burguesa, y por lo tanto representante de una clase en el Estado (si el Estado soviético no hubiera existido dudo que hubiera durado apenas unos años tal experiencia.)

Además, que partes de un supuesto falso, y es que nadie tiene más poder que otra persona, cuando la burguesía tiene bastante influencia no sólo en toda la esfera "nacional", sino también internacional. Tiene contactos en las fuerzas armadas, en la policía, con los grandes empresarios, la banca, y en general con todas las esferas de la economía y sociedad. Si eso no le da más poder que al resto de proletarios en el momento (y tras) la revolución, entonces debo estar loco.

De nuevo, confundes al Estado como ente abstracto con las clases que manejan a éste. La corrupción es un producto de una clase dominante para que la mayoría siga oprimida, igual que los sindicalistas que se corrompen lo hacen en detrimento de la clase a la que dicen representar, pero lo hacen favoreciendo a su clase antagónica (la burguesía). No busques por tanto el "mal" en el Estado, sino en las clases e intereses que componen a éste, y en las bases materiales que sustentan su existencia.

¿Qué opinas de un soviet formado por reaccionarios que desean recomponer el capitalismo?
¿Deberían ser detenidos por el resto de soviets, o deberían ser dejados a su antojo, al fin de al cabo es lo que han elegido?

La burguesía no desea ser oprimida, ¿son libres de que no les expropiemos durante la revolución?

La corrupcion no es propiedad exclusiva de los Estados.... La corrupcion tambien existe en el ambito privado, no solo el estado. Osea, nunca ha existido un privado completamente honesto. Nunca ha existido un pequeñoburgues completamente honesto. Etc. Por mas que el capitalismo pequeñoburgues anarquismo nos diga que en el ambito privado no existe la corrupcion.

En el caso de la URSS, probablemente hubiesen purgado a todos. En el caso de un territorio anarquista, los dejaríamos estar, si la mayoría decidió eso, que lo haga.

CalosMarx escribió:El problema es que el Estado que definen todos los teóricos marxistas y leninistas, es un estado verticalista, en donde una clase "oprime a otra", en cualquier ámbito y negando así la autodeterminación de un grupo de personas. Los anarquistas queremos que se elimine la explotación, pero ir a mansalva a reprimir a todos no sirve, dividiríamos el territorio en comunas, las cuales estarían conformadas por distintos grupos, así, los que quieran seguir siendo capitalistas, que lo sean, y quienes no, no.

Si la mayoría de la población de una comuna quiere seguir explotada, que siga siendo explotada, su opinión vale lo mismo que la mía y si me niego también niego su libertad de elección y no estaría respetando la existencia de comunas.

El tema es que hay decisiones que la mayoría NUNCA tomaría. Por ejemplo: No dejar a nadie salir de la comuna si quiere irse. Se apela al sentido común de las personas, y la opinión de la mayoría, la cual nunca limitaría la libertad del otro de una forma excesiva, es decir, leyes injustas.

Saludos.

¿Donde se juntan a discutir estas cosas?  ¿Cuantas veces te sentaste a discutir con la gran burguesia imperialista? ¡Debe ser divertida esa discusion! Osea que la gran burguesia podria ir y montar su propia communa vecina a una comuna no se, socialdemocrata y a otra feudal, cada uno tendria su propia comuna.

No obstante es reconfortante que estemos de acuerdo en la necesidad, por parte de los trabajadores, de un estado  en el período de transición entre el capitalismo y la sociedad sin clases.

Por cierto, en que pasaje de un teórico marxista ha leído usted que proponga un estado vertical. Yo no he leído ninguno,  si usted pudiera colocar un enlace o una referencia. Sin embargo sí que he leído, a vanguardias comunistas, de la existencia de estados híbridos con los que usted se ha manifestado de acuerdo, no sé si usted los definiría oblicuos, aunque prefiere la hibridad nórdica a la asiática, con lo que por cierto coincido son usted, a pesar de la gélida hibridación que caracteriza a dichos estados nórdicos.

Saludos.

Lenin en Sobre el Estado escribió:Si dejamos de lado las llamadas doctrinas religiosas, las sutilezas, los argumentos filosóficos y las diversas opiniones erigidas por los eruditos burgueses, y procuramos llegar a la verdadera esencia del asunto, veremos que el Estado es en realidad un aparato de gobierno, separado de la sociedad humana. Cuando aparece un grupo especial de hombres de esta clase, dedicados exclusivamente a gobernar y que para gobernar necesitan de un aparato especial de coerción para someter la voluntad de otros por la fuerza -- cárceles, grupos especiales de hombres, ejércitos, etc. --, es cuando aparece el Estado.

CarlosMarx escribió:

El problema es que el Estado que definen todos los teóricos marxistas y leninistas, es un estado verticalista, en donde una clase "oprime a otra", en cualquier ámbito y negando así la autodeterminación de un grupo de personas. Los anarquistas queremos que se elimine la explotación, pero ir a mansalva a reprimir a todos no sirve, dividiríamos el territorio en comunas, las cuales estarían conformadas por distintos grupos, así, los que quieran seguir siendo capitalistas, que lo sean, y quienes no, no.

Si la mayoría de la población de una comuna quiere seguir explotada, que siga siendo explotada, su opinión vale lo mismo que la mía y si me niego también niego su libertad de elección y no estaría respetando la existencia de comunas.

El tema es que hay decisiones que la mayoría NUNCA tomaría. Por ejemplo: No dejar a nadie salir de la comuna si quiere irse. Se apela al sentido común de las personas, y la opinión de la mayoría, la cual nunca limitaría la libertad del otro de una forma excesiva, es decir, leyes injustas.

Saludos.

Compañero Ashandarei:



Mirá lo marcado en negrita. Nunca lo logran completamente, he ahí el punto, como sigue habiendo un orden jerárquico, ciertas personas poseen más poder e influencia política que otras, y eso lleva a manipulación y corrupción. Por más perfecto que quieras hacer un sistema verticalista, siempre será inferior en cuanto a autonomía, participación ciudadana, y nivel democrático a uno horizontal.

De nuevo, fíjate lo que te marqué en negrita. Sí, que sea más fuerte o más democrático, en pocos casos te diría lo contrario...

El tema está en otra cosa, que nunca es perfecto, porque depende de personas con más autoridad que otras, y esa autoridad puede ser usada para representar intereses ajenos a los del proletariado.

De nuevo entramos en el tema de los rangos, el poder, y la "inmunidad" de ciertas élites por sobre el resto de la población.

La práctica nos ha demostrado que todos los Estados socialistas recaen en el revisionismo o capitalismo, que existe una élite que se separa del resto del proletariado, y se caen desde adentro.

La URSS generó una élite al fin y al cabo xD Entonces, según vos:

• Nunca existió un verdadero Estado proletario, y la URSS era un estado burgués.
  
• Un Estado de los trabajadores no se corrompe.
  

Yo te digo que eso es falso, porque en la práctica sucedió. En la URSS no existía la burguesía, desapareció, y sin embargo resurgió y se creó una élite.

No se si la policía, pero es muy probable que suceda un intento de contrarrevolución. El tema es que en los Estados socialistas existe el riesgo de que un burgués o un miembro de la élite tome el control. En la anarquía, no, se elimina el factor "golpe interno".

Mi propuesta es eliminar el principal factor que permite el regreso de la burguesía al poder: el Estado verticalista.

Un anarcocolectivista está a favor de la socialización de los medios de producción, y de la desaparición de una clase minoritaria que oprima a la mayoría. El pueblo mismo evitará que siquiera surja esa élite, porque no habrá poder que puedan aprovechar, están en las mismas condiciones que todos.

¿Y cuantos contrarrevolucionarios había dentro del PCUS? Purgaron a los que pudieron en los 20' y 30', pero es un método imperfecto que se basa en pulir otra imperfección. A partir de los 50' fue al revés, el poder lo tomaron sectores más revisionistas, y comenzaron a eliminar a los marxistas-leninistas y a su ideología. ¿Como sucedió esto si el Estado era "proletario"?, ¿Que poder tenían los ciudadanos?

Un revisionista no tiene porque ser un representante burgués, sino simplemente alguien que no está de acuerdo con las teorías más radicales del marxismo y quiere "suavizarlo" un poco, hacerlo más "democrático". Si el Estado soviético no hubiera existido y de alguna forma vencían los anarquistas, se hubiesen formado comunas, que trabajaban entre sí. Los problemas políticos dejarían de ser un tema, chau Trotsky, chau Bujarin, chau todos los muertos en la Purga.

La colectivización, eso podría haber sido un problema, quizá, o quizá no, depende de muchos factores. Seguramente la Confederación Soviética (lindo nombre, ¿no?) hubiese iniciado la industrialización luego de haber ganado la Guerra Civil, en vez de perder tiempo organizando un Estado que en 70 años estaría dando un golpe.

Busco el mal en el Estado porque es el lugar y es el medio por el cual alguien obtiene un poder "legitimo". Es el instrumento Nº1 de corrupción. Los sindicalistas poseen más poder que a quienes dicen representar, ¿eso no influye en algo en su actuar? Las bases materiales burguesas las entiendo, pero el proletariado simplemente cava su propia tumba al depender de nuevo de una élite, que se puede corromper.

En el caso de la URSS, probablemente hubiesen purgado a todos. En el caso de un territorio anarquista, los dejaríamos estar, si la mayoría decidió eso, que lo haga. El tema es que las comunas son independientes, y se ayudan entre sí solo si ambas partes están dispuestas a hacerlo. No existe una conexión ideológica, si cierta parte quiere volver al capitalismo, ok. Mientras respeten la libertad de las otras comunas me da lo mismo, no soy nadie para imponer una forma de pensar a un pueblo independiente.

Lo que sucede con las comunas es que es una forma de darle real autonomía a cierto territorio, así la maayoría de habitantes no puede ser forzada a hacer algo que la mayoría no quiere hacer.

Pongamos un ejemplo: Yo vivo en  una Buenos Aires luego de una revolución anarquista, y la ciudad como es muy grande se dividió en comunas. Cada barrio tiene la propia. El barrio 1 quiere ser anarquista, por lo tanto, esa comuna comienza a establecer una sociedad anarquistas. El barrio 2 quiere ser capitalista, y tiene todo el derecho del mundo a serlo, mientras no interfiera con el barrio 1 negativamente.

Esto no solo alivia problemas ideológicos sino que también nos permite observar y comparar el desarrollo de cada comuna. También respeta la autodeterminación de cada parte y ciudadano. Si quieren volver a crear un Estado nacional, ahí las comunas anarquistas (probablemente mayoría), lucharíamos para que no pase, pero solo cuando nuestra propia comuna esté en riesgo.

Si cierta parte de la población no quiere unirse a una revolución, se les dará un espacio determinado y ahí seguirán con su ideología en forma de una comuna, o sino, un país, lo que quieran. Nadie debe tener derecho a eliminar la libertad colectiva de decidir que sistema se quiere usar.

Voy a darte un ejemplo con esto también: Los kulaks eran poseedores de tierras, por lo tanto, burgueses. Si en el espacio de la comuna que ellos ocupan, su población está a favor de continuar con el sistema capitalista, que lo hagan, nadie va a interferir. Pero si no quieren, pueden pedir la ayuda de otras comunas para apoyar una decisión democrática y quitar de en medio al problema. Todo depende la decisión mayoritaria de la población, nadie impone nada a nadie.

Saludos.

En este pasaje Lenin describe la aparición de las clases sociales y la necesidad de estas de dotarse de un estado, para asegurarse la explotación, acaso usted no concuerda que el estado de las clases explotadoras reúnen estas características.

No obstante, en le pasaje por usted citado, Lenin no propone un estado de estas características para el necesario período de transición, de la sociedad capitalista a la sociedad de clases, sino que describe la transición de la primitiva sociedad sin clase a una sociedad tributaria.

Stalin en Los fundamentos del Leninismo escribió:1) La dictadura del proletariado como instrumento de la revolución proletaria. La cuestión de la dictadura del proletariado es, ante todo, la cuestión del contenido fundamental de la revolución proletaria. La revolución proletaria, su movimiento, su amplitud, sus conquistas, sólo toman cuerpo a través de la dictadura del proletariado. La dictadura del proletariado es el instrumento de la revolución proletaria, un organismo suyo, su punto de apoyo más importante, llamado a la vida, primero, para aplastar la resistencia de los explotadores derribados y consolidar las conquistas logradas y, segundo, para llevar a término la revolución proletaria, para llevarla hasta el triunfo completo del socialismo. Vencer a la burguesía y derrocar su poder es cosa que la revolución podría hacer también sin la dictadura del proletariado. Pero aplastar la resistencia de la burguesía, sostener la victoria y seguir avanzando hasta el triunfo definitivo del socialismo, la revolución ya no puede si no crea, al llegar a una determinada fase de su desarrollo, un organismo especial, la dictadura del proletariado, que sea su principal apoyo.

Por lo tanto, a mi entender, si conoce otra pasaje donde un teórico marxista defienda un estado vertical para el período de transición, ya que este pasaje por usted citado no valida su anterior afirmación.

Engels escribió:Si una cosa es cierta es que nuestro partido y la clase obrera sólo puede llegar al poder bajo la forma de una república democrática. Ésta es incluso la forma específica para la dictadura del proletariado.

Artículo 14 de la Constitución soviética del 36 escribió:Incumbe a la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, personificada por sus órganos superiores de poder y por los órganos da la administración del Estado: a) representar a la URSS en las relaciones internacionales, firmar, ratificar y denunciar los tratados de la URSS con otros Estados, establecer las reglas generales concernientes a las relaciones de las repúblicas federadas con otros Estados;

b) decidir en las cuestiones de la guerra y la paz;

c) admitir a nuevas repúblicas en el seno de la URSS;

d) controlar el cumplimiento de la Constitución de la URSS y asegurar la conformidad con ella de las Constituciones de la repúblicas federadas;

e) ratificar las modificaciones de las fronteras entre las repúblicas federadas;

f) ratificar la formación de nuevas repúblicas autónomas y regiones autónomas en el seno de las repúblicas federadas;

g) organizar la defensa de la URSS, dirigir todas las Fuerzas Armadas del país y establecer las bases directrices para la organización de las formaciones militares de las repúblicas federadas;

h) dirigir el comercio exterior sobre la base del monopolio del Estado;

i) proteger la seguridad del Estado;

j) establecer los planes de la economía nacional de la URSS;

k) aprobar el presupuesto general para toda la URSS y el balance de su cumplimiento y fijar los impuestos e ingresos que forman los presupuestos de la Unión, de las repúblicas y de carácter local;

l) dirigir los bancos, lo establecimientos y empresas industriales y agrícolas y las empresas comerciales dependientes de los organismos de toda la Unión; ejercer la dirección general de la industria y la construcción dependientes de los organismos de toda la Unión y de república;

m) dirigir los transportes y los medios de comunicación de importancia para toda la Unión:

n) dirigir el sistema monetario y crediticio;

o) organizar los seguros del Estado;

p) concertar y conceder empréstitos;

q) establecer los principios básicos del usufructo de la tierra, del subsuelo, de los bosques y de las aguas;

r) establecer los principios básicos en materia de Instrucción Pública y Sanidad;

s) organizar un sistema único de contabilidad de la economía nacional;

t) establecer las bases de la legislación laboral;

u) establecer las bases de la legislación referente a la organización de la justicia y al procedimiento judicial, así como las bases de la legislación civil, penal y correccional por medio del trabajo;

v) promulgar leyes sobre la ciudadanía de la URSS y los derechos de los extranjeros;

x) establecer las bases de la legislación sobre el matrimonio y la familia;

y) promulgar decretos de amnistía extensivos a toda la Unión.

De entrada en tu respuesta a Jordi aceptas que la burguesía pueda libremente, como grupo de personas, agruparse para preparar la contrarrevolución a sus anchas, para no "oprimirles", y es que tu hablas de libertad en abstracto, cuando la pregunta correcta es ¿libertad para quiénes y para qué?

Por tu posicionamiento, ya vemos que reclamas libertad para que la burguesía siga ostentando el poder.

Lo que has hecho es evidenciar todo el contexto histórico en el que se desarrollan esas luchas y la creación de Estados proletarios.

Regresa si quieres a la URSS, donde por la analfabetización de la mayor parte de las masas proletarias era IMPOSIBLE añadirlas instantáneamente al aparato del Estado en su conjunto, sino que primero debieron ser educadas. PERO en ese período de BASTA debilidad del proletariado, la burguesía pudo reorganizarse en torno al partido comunista (lo que más tarde acabó provocando la necesidad de la depuración del partido mediante las purgas.) No es por tanto una cuestión de "poder" sino, de nuevo, de clases que intentan ostentar éste.

Podríamos hablar de la cantidad de funcionarios del zarismo que boicotearon el nuevo aparato administrativo desde dentro del mismo, o podemos hablar de que el poder "corrompe".

El problema no está en que uno tenga más autoridad que otro, sino en cómo se estructura esa autoridad. ¿Surge la autoridad del poder armado de dicha persona que tiene bajo su control al ejército? ¿Surge de relaciones sociales burguesas (empresario-proletario)? ¿Surge del depósito de esa autoridad en una persona que puede ser relegada en cualquier momento?

De nuevo, la descontextualización lleva a hablar en términos idealistas, ajenos a cualquier realidad social.

Exacto, rangos, poder e inmunidad inherentes al Estado burgués, nada más que añadir.

La práctica ha demostrado que el proletariado no ha logrado ser tan fuerte como la burguesía a la que han combatido, y no una suerte de que idealmente el Estado se haya corrompido, de nuevo, acusas a una institución de clases de ser algo "superior" a la materia.

Si el Estado está gestionado por el proletariado en su conjunto, ¿dónde está la élite? ¿Ha desaparecido el Estado?

En la URSS se consolidó una élite que YA EXISTÍA. En la URSS existió la dictadura del proletariado, pero la reorganización de la burguesía dentro del aparato estatal y del partido comunista provocó la caída del estado soviético.

En la URSS existía la burguesía, a menos que seas capaz de demostrar la posibilidad de la abolición de ésta por arte de magia, así como de las relaciones mercantiles, las ideas burguesas, las relaciones burguesas que existían en esa época, etc.

Por cierto, el sabotaje, espionaje, las rebeliones contrarrevolucionarias, debían ser producto de una lucha de comunas proletarias, o algo así según tu análisis.

Exacto, el anarquismo al no oprimir a la burguesía en absoluto, como confirmaste al camarada Jordi, no necesita de golpes internos, ya que puede conspirar a su antojo desde fuera de éste.

El Estado verticalista no es la única forma de organización del Estado, como ya te han comentado por aquí. Pero si ese es tu problema, bienvenido el Estado horizontal.

Exacto, purgar es un método del todo imperfecto, aunque los bolcheviques tampoco tuvieron mucha opción. De un lado, necesitaban unidad ideológica-práctica, lo que les llevó a acabar con casi todos los debates internos del partido, de otro lado, necesitaban acabar con el revisionismo interno que se gestaba (y que surge por la existencia de una CLASE que es la burguesía en su interior) mediante la lucha de dos líneas.
Las purgas sólo acabaron con los elementos más reaccionarios dentro del partido, pero no con las ideas burguesas.

Sobre cómo pudieron perder el poder las masas, podemos entrar a debatir todo lo que quieras, seguro que existe amplia bibliografía sobre la que tener un buen debate. Pero de nuevo, me encantaría recordarte que el Estado soviético se estructuró en parte como vertical por los remanentes de ideología burguesa en el propio partido (Stalin consideraba los soviets como correa de transmisión de lo que decía el Estado. ¿Es ésto porque era "Malvado" o el poder le corrompía? No, era una concepción burguesa.)

El revisionismo viene a conciliar a la burguesía y al proletariado, para buscar una tercera vía pacífica, lo cual viene a someter al proletariado a la dirección burguesa, a la ideología burguesa y a su control, y podemos observar que históricamente, sólo cuando ha habido rupturas en los partidos que se denominan "revolucionarios", ha surgido de él un ala revolucionaria al servicio del proletariado, y otro ala conciliadora y traidora del proletariado. Ahora, tu hablas de "democratizar" el marxismo, y de conciliar, tal como hacen los reformistas.

De nuevo, buscás la sumisión del proletariado a la burguesía en otro ámbito. (Ya van en el del Estado y en el organizativo.)

¿Y las organizaciones previas a la existencia del Estado donde había líderes, eran corruptos o incorruptibles?
¿Cómo se originó el primer Estado si todos vivían comunitariamente y nadie tenía más poder que otro?

¿Por qué el Estado sólo surge en una sociedad ya dividida en clases, y no a la inversa?

Y nadie aquí defiende que se necesite otra nueva élite por encima del proletariado, a eso se le llama falacia del hombre de paja.

Las purgas son la expulsión del partido y el enjuiciamiento en caso de actividad contrarrevolucionaria, algo con lo que tú no pareces estar de acuerdo.

Tercera vez que realizas concesiones a la burguesía, al no tomar represalia a sus atentados contrarrevolucionarios.

Sobre tu ejemplo irreal de que existan barrios anarquistas y otros capitalistas, temo decirte que la tendencia del capitalismo es la expansión, pero oye, como tampoco voy a apoyar ninguna revolución anarquista tampoco me preocupa que pudiera ocurrir.

El problema es que, los kulaks que además de llevar bastante tiempo (generaciones) explotando a los campesinos pobres, y adueñándose de su trabajo, acaparaban la mayoría de tierras, animales y bienes del campo (producidos no por ellos, evidentemente, pero esto también pareces obviarlo en nombre de la libertad).

Tus amados kulaks, en su libre elección, cuando se decidieron colectivizar los bienes, decidieron "libremente" boicotear de todas las maneras posibles el nuevo estado soviético, y más en concreto al campesinado pobre y medio, quemando las cosechas, matando al animal y tomando el control de los comités de campesinos. Al fin de al cabo, tenían suficiente libertad como para hacerlo, y según tu, nadie debería coaccionarles en su libre elección.

De nuevo, vemos cómo te posiciones junto a la clase dominante.

CarlosMarx escribió:Sin embargo, se continúa usando la palabra Estado, cuando se habla de socialismo. Y el sistema político soviético era un sistema verticalista, por lo tanto, Lenin debía convalidar un sistema así, como Stalin, Fidel, Mao, etc, ¿no le parece?.

CarlosMarx escribió:Nota: No sabía si poner este tema en anarquismo, porque se basa en las bases para llegar a una sociedad comunista.

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Hola.

Anduve paseando un poco por A las Barricadas (http://www.alasbarricadas.org/forums), foro anarquista, y uno de los pocos puntos  rescatables sobre el comunismo (esa página está llena de "Stalin mató a 494859485 personas", "el socialismo oprime", etc) que encontré fue el siguiente:

Résistance el Anarquista escribió:Ok, se "prepara a la agente" para una futura sociedad "libertaria" con controles, regulaciones, ordenes, patrones y gobernantes. Nada, mantienes el mismo orden social, y mantienes a la gente sujeta a policias, politicos y patrones. ¿Como esperas entonces que eso "prepare" a la gente?.

Ademas, el Estado se autoregenera, y defendera su funcion siempre, "la preparacion" que estuviera haciendo en tal "dictadura del proletariado" seria su funcion, y la mantendria protegida, en cualquier circunstancia, para mantener el mismo orden que deje al Estado actuar y seguir su funcion. Asi sin fin.

¿Qué piensan de esto? a mí me parece interesante, ya que lo que vemos ahora es justamente esto, no hay un paso significativo hacia el comunismo, ni un intento por quitarle poder al Estado.

Sí, sé que tiene que ver la amenaza imperialista (un anarquista te diría que nos podemos organizar defensivamente aún sin Estado, pero eso no importa ahora y lo pondré en otro tema), pero, ¿no podría un Estado socialista sentar las bases para la desaparición del dinero, o, por ejemplo, al menos dejar de usarlo en prácticamente todo? Simplemente no veo un progreso significativo a partir del socialismo, y muchas veces se da el paso contrario.

Saludos, camaradas.

Acaso usted, en tanto en cuanto ve la necesidad de un estado para el periodo de transición entre una sociedad con clases y explotación a una sociedad sin clases ni explotación, no usa la palabra estado, aunque lo califica de horizontal, para diferenciarlo de otros tipos de estados a los que denomina verticales, con lo que se ahorra definir a que clase social sirven dichos estados. Los estados feudales o los esclavistas o, incluso los tributarios, no son verticales, sin embargo defienden los intereses de clases sociales diferentes.

El Estado Feudal escribió:Feudalismo es la denominación del sistema político predominante en la Europa occidental de los siglos centrales de la Edad Media (entre los siglos IX al XV, aunque no hay acuerdo entre los historiadores sobre su comienzo y su duración, y ésta varía según la región), y en la Europa Oriental durante la Edad Moderna, caracterizado por la descentralización del poder político; al basarse en la difusión del poder desde la cúspide (donde en teoría se encontraban el emperador o los reyes) hacia la base donde el poder local se ejercía de forma efectiva con gran autonomía o independencia por una aristocracia, llamada nobleza, cuyos títulos derivaban de gobernadores de Imperio carolingio (duques, marqueses, condes) o tenían otro origen (barones, caballeros, etc.).

Por otro lado, no ha tenido empacho en defender en este foro a los estados, que usted considera que son a la vez horizontales y verticales, como el caso de los estados nórdicos o al estado chino.

Podría indicarnos en los pasajes que ha citado en que se diferenciarían los estados horizontales de los estados de dictadura del proletariado. Aparte, claro está, de no impedir a la burguesía su libertad de apropiarse de la plusvalía, es decir robar, como ya ha puesto de manifiesto.

El objetivo declarado del estado de dictadura del proletariado es impedir la apropiación de plusvalía, es decir que una parte minoritaria de la población robe a la parte mayoritaria. Robo que no impide el estado horizontal que usted propone y ha manifestado, por cierto igual que los actuales estados capitalistas, incluyendo los estados nórdicos que a usted le gustan y al estado chino, por lo que podemos afirmar que todos ellos no son estados de dictadura del proletariado, aunque según sus términos sean más o menos oblicuos.

Hasta ahora la única diferencia entre el estado horizontal, por usted defendido, y el estado de dictadura del proletariado, es que este último impide el robo de la apropiación de plusvalía, con lo que usted se ha manifestado en contra, por considerar que coarta la libertad. Cuestión esta última que un anarquista no diría jamás, salvo un tipo de autodenominados anarquista modernos que no tienen nada que ver con el anarquismo clásico.

Definición de comunas escribió:El municipio libre o comuna autónoma, es en la teoría anarquista la jurisdicción o unidad de población organizada como un distrito de derecho privado -autogobernado, rige para quienes libremente se hayan adherido-, a manera de municipio, comuna o concejo, que se une a otros distritos a través del principio federativo. En un distrito autogobernado rige la acracia, es decir la libertad de los individuos y los contratos libres entre estos.

Los integrantes de cada distrito toman sus decisiones administrativas, económicas, etc. y construyen las características particulares de sus estructuras organizativas bajo las que se dirigirá dicho distrito. Sus mecanismos son la asociación voluntaria como norma y facultativamente la democracia directa.

Sus ideales se contradicen con la historia. De primer lado, hablas de que al oprimir a la burguesía, "Pero sé que así estaría interfiriendo en el proceso democrático y la libre elección de la gente", lo cual viene a afirmar que está a favor de la pérdida de la libertad de la clase obrera en detrimento de la burguesa, pero no a favor de la pérdida de libertades burguesas a favor del proletariado (recordemos que la única manera de que el proletariado tome el poder es mediante una revolución violenta y, por definición, opresora).

Yo no dije que el Estado soviético fuera burgués, el Estado soviético era la dictadura del proletariado, pero también he añadido que en él se infiltraron elementos burgueses que aún existían, y que se añadieron otros nuevos que surgieron de la reproducción de relaciones-ideas burguesas. Si no deseas entender qué significa ésto, es tu problema. El problema no es en ningún caso la existencia de un Estado, sino la existencia de una clase antagónica a los intereses del proletariado, que buscará por esa vía o por otra la toma del poder (sea el Estado, la vía económica, la militar, o cualquier forma de lucha).

De nuevo, pone en nuestra boca argumentos falsos, aquí nadie ha defendido el Estado vertical como forma socialista de Estado, y de nuevo, le repito, es un argumento hombre de paja.

La forma superior de socialismo sería la incorporación de todas las masas trabajadoras en el aparato del Estado, para su total control, tenga la forma que tenga éste, y la configuración que tenga el Estado dependerá de las condiciones históricas concretas. Si el Estado soviético tuvo una forma, determinadas luchas internas, etc, fue no por la voluntad malévola de determinados miembros del PCUS o de las masas, sino a un determinado desarrollo de la lucha de clases en la URSS, y a las condiciones histórico-culturales de la época.

Por cierto, que tu ideología sea cualitativamente proletaria y apoyes a la revolución, no implica que toda tu mentalidad sea proletaria, eso es del todo falso, nadie está exento de la ideología burguesa.

De todas maneras, no tengo mucho más que añadir, has aceptado totalmente la sumisión a la burguesía, la aceptación de no oprimirles hasta que realicen actos "contrarrevolucionarios" (aunque para entonces ya pueda ser demasiado tarde). En definitiva, proclamas la libertad para la burguesía, y la sumisión de la clase que dices defender: el proletariado.

Dlink escribió:MarxistaDominicano, el argumento de "el socialismo es imposible porque la raza humana es egoísta por naturaleza" es totalmente aberrante.

Sé que no van por ahí los tiros, pero jamás uses el argumento de "X no se puede porque el ser humano es, por naturaleza, contrario a X". Ese argumento, aparte de ser usado por muchos sectores de ultra-derecha al no tener más argumentos en que basarse, es anti-científico y un insulto a lo verdederamente natural en el ser humano, que es ser diverso.