PortalMarxistaDominicano hermano, somos todos producto de sociedades capitalistas y criados bajo el individualismo extremo. Todos tenemos vicios burgueses y sueños, en mayor o menor medida burgueses. Eso solo será superado cuando el socialismo triunfe en todos o en la mayoria de los paises del mundo y surgan nuevas generaciones de nuevos hombres y mujeres. Sin embargo, asi imperfectos como es el proletariado hoy en dia, puede comenzar a construir el socialismo y triunfar sobre la burguesia tranquilamente. Y la burguesia lo sabe.
Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
surfas- Colaborador estrella
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por surfas Mar Oct 21, 2014 9:12 pm
Jordi de Terrassa- Camarada Comisario
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por Jordi de Terrassa Mar Oct 21, 2014 9:26 pm
Apreciado CarlosMarx;
Perdone pero usted se ha referido a su estado horizontal como un grupo armado para impedir que alguien le arrebate el terrenito del que usted previamente se apropió
Con lo que su estado horizontal ha abandona su posición supina, para defender su expropiación al resto de miembros de la comuna del terreno de marras.
Estamos de acuerdo en que el estado horizontal suyo permite el robo de trabajo ajeno mediante la apropiación de plusvalía. Esta permisividad frente al robo capitalista de trabajo ajeno, es le diferencia del estado su estado horizontal con el estado de dictadura del proletariado, pero en esta permisividad frente al robo capitalista su estado horizontal es idéntico al estado de dictadura de la burguesía.
El problema es que para que un ser humano pueda vender “libremente” su fuerza de trabajo, en el mundo real, previamente debe ser privado de la propiedad sobre los medios de producción y del producto de su trabajo. Cuando un capitalista se apropia de un recurso natural está privando al resto de la propiedad sobre dicho recurso natural, y para garantizar dicha privación de propiedad del resto de seres humanos el capitalista necesita un estado de dictadura de la burguesía u estado horizontal, con una fuerza comunal para mantener el orden, como usted lo llama.
Si los trabajadores son propietarios de los medios de producción y del producto de su trabajo y se lo quieren regalar, a usted por ejemplo, no creo que exista comunista que se oponga.
Saludos.
Perdone pero usted se ha referido a su estado horizontal como un grupo armado para impedir que alguien le arrebate el terrenito del que usted previamente se apropió
CarlosMarx en el mensaje 28 escribió:Existiría algún tipo de fuerza comunal para mantener el orden, y cuidar de la integridad física de todo el mundo.Cuando usted se apropia de ese terreno priva al resto de su uso, y si no tiene la fuerza o el poder, un estado que le apoye en esa apropiación, no podrá hacerlo.
Con lo que su estado horizontal ha abandona su posición supina, para defender su expropiación al resto de miembros de la comuna del terreno de marras.
Estamos de acuerdo en que el estado horizontal suyo permite el robo de trabajo ajeno mediante la apropiación de plusvalía. Esta permisividad frente al robo capitalista de trabajo ajeno, es le diferencia del estado su estado horizontal con el estado de dictadura del proletariado, pero en esta permisividad frente al robo capitalista su estado horizontal es idéntico al estado de dictadura de la burguesía.
El problema es que para que un ser humano pueda vender “libremente” su fuerza de trabajo, en el mundo real, previamente debe ser privado de la propiedad sobre los medios de producción y del producto de su trabajo. Cuando un capitalista se apropia de un recurso natural está privando al resto de la propiedad sobre dicho recurso natural, y para garantizar dicha privación de propiedad del resto de seres humanos el capitalista necesita un estado de dictadura de la burguesía u estado horizontal, con una fuerza comunal para mantener el orden, como usted lo llama.
Si los trabajadores son propietarios de los medios de producción y del producto de su trabajo y se lo quieren regalar, a usted por ejemplo, no creo que exista comunista que se oponga.
Saludos.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por CarlosMarx Mar Oct 21, 2014 9:54 pm
Jordi de Terrassa escribió:Apreciado CarlosMarx;
Perdone pero usted se ha referido a su estado horizontal como un grupo armado para impedir que alguien le arrebate el terrenito del que usted previamente se apropióCarlosMarx en el mensaje 28 escribió:Existiría algún tipo de fuerza comunal para mantener el orden, y cuidar de la integridad física de todo el mundo.Cuando usted se apropia de ese terreno priva al resto de su uso, y si no tiene la fuerza o el poder, un estado que le apoye en esa apropiación, no podrá hacerlo.
Con lo que su estado horizontal ha abandona su posición supina, para defender su expropiación al resto de miembros de la comuna del terreno de marras.
Estamos de acuerdo en que el estado horizontal suyo permite el robo de trabajo ajeno mediante la apropiación de plusvalía. Esta permisividad frente al robo capitalista de trabajo ajeno, es le diferencia del estado su estado horizontal con el estado de dictadura del proletariado, pero en esta permisividad frente al robo capitalista su estado horizontal es idéntico al estado de dictadura de la burguesía.
El problema es que para que un ser humano pueda vender “libremente” su fuerza de trabajo, en el mundo real, previamente debe ser privado de la propiedad sobre los medios de producción y del producto de su trabajo. Cuando un capitalista se apropia de un recurso natural está privando al resto de la propiedad sobre dicho recurso natural, y para garantizar dicha privación de propiedad del resto de seres humanos el capitalista necesita un estado de dictadura de la burguesía u estado horizontal, con una fuerza comunal para mantener el orden, como usted lo llama.
Si los trabajadores son propietarios de los medios de producción y del producto de su trabajo y se lo quieren regalar, a usted por ejemplo, no creo que exista comunista que se oponga.
Saludos.
Compañero Jordi:
1) Un Estado no es lo mismo que una "policía". Esa fuerza comunal es la que haría efectiva la decisión de una mayoría, y se puede organizar de una manera democrática tranquilamente. No sería una institución separada de la opinión mayoritaria o de la Asamblea, y no tiene mayor poder social que esta tampoco.
Si la mayoría vota para que exista la propiedad privada de, por ejemplo, terrenos, esa fuerza debe actuar conforme a esa decisión. Si se vota para que se elimine esta propiedad, actúa para colectivizar.
2) Como he dicho antes, esa expropiación depende de que quiera la mayoría de la población, en sufragio universal. No es una decisión desde una cúpula de poder burguesa.
3) Permite ese robo si la mayoría lo quiere, es simple. Yo no puedo ir comuna por comuna diciendo a todos los habitantes: "Eliminá la propiedad privada o te vas de acá/te mato/te impongo mi sistema", porque encima no respetaría la libertad de elección básica en cualquier organización democrática.
Ojo, que no se confunda con el concepto burgués de libertad de elección, en el que solo existe cuando se vota a capitalismo A o capitalismo B. Y yo no soy permisivo, yo entiendo que mi libertad termina donde empieza la del otro y por lo tanto yo debo tener el mismo poder de voto y opinión que a quien tenga al lado, aunque sea un liberal o un fascista, de nuevo, ¿no se basa en eso una democracia?
4) "el capitalista necesita un estado de dictadura de la burguesía u estado horizontal, con una fuerza comunal para mantener el orden, como usted lo llama." Pero ese sistema capitalista estaría avalado por la mayoría, en una elección realmente democrática, y una forma de gobierno en el que cualquier día se pueda votar y sacar el sistema, ya que todos tienen el mismo poder que cualquier otro, siempre.
Un sistema capitalista solo se mantendría mientras así lo quiere la mayoría, simple, nada de golpes de estado o cosas como eso, porque no existe la estructura necesaria para que eso se dé.
5) Los trabajadores poseerían los medios de producción (en forma de cooperativas o negocios autogestionados, y tendrían el derecho a ser protegidos contra cualquier intento de arrebatamiento por las fuerzas comunales) mientras así lo quiera la mayoría, incluidos ellos.
Planteémonos algo, ¿luego de una revolución anticapitalista, el Pueblo va a elegir de nuevo al capitalismo?, ¿aún luego de que toda la estructura estatal burguesa (la vertical) y por lo tanto su poder como clase haya desaparecido?
Sería algo muy raro, pero si así lo elijen, son libres de hacerlo, ¿no son los comunistas los primeros que hablan del derecho a la autonomía, autodeterminación, el poder de la mayoría? Bueno, esto es lo mismo, pero aplicado a territorios independientes llamados comunas.
Saludos.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por MarxistaDominicano Miér Oct 22, 2014 4:34 am
Surfas: Hermano, pero recuerda que hasta para formar un gran frente marxista-leninista unido en cualquier pais del mundo, aunque la mayoria de los miembros activistas de los frentes comunistas unidos no sepan mucho de literatura marxista, hace falta aunque sea un poco de amor, union, preocupacion, desesperacion por un cambio, conducta amistosa entre los miembros de ese frente, y otros rasgos de conducta que son necesarios para aglutinar masas oprimidas en un solo partido marxista-leninista. Y todos sabemos que en los paises ultra-individualistas como Estados Unidos, Mexico, Republica Dominicana, y otros paises mas, es muy dificil que la gente se una, ya que por mas desesperados que esten muchos pobres optan por soluciones individualistas, como emigrar a otros paises, actividades ilegales etc. Por eso yo creo que la union, y la solidaridad es necesaria antes de derrocar a los gobiernos capitalistas. Porque sin union y sin solidaridad entre los pobres y oprimidos es muy dificil formar los partidos comunistas de masas oprimidas
surfas escribió:MarxistaDominicano hermano, somos todos producto de sociedades capitalistas y criados bajo el individualismo extremo. Todos tenemos vicios burgueses y sueños, en mayor o menor medida burgueses. Eso solo será superado cuando el socialismo triunfe en todos o en la mayoria de los paises del mundo y surgan nuevas generaciones de nuevos hombres y mujeres. Sin embargo, asi imperfectos como es el proletariado hoy en dia, puede comenzar a construir el socialismo y triunfar sobre la burguesia tranquilamente. Y la burguesia lo sabe.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por Jordi de Terrassa Miér Oct 22, 2014 7:52 am
Pero estimado Carlos Marx, quién es la comuna, o su estado horizontal, para expropiarme y privarme a mí, ni a nadie, de la propiedad sobre los recursos naturales, y otorgarle dicha propiedad a un tercero. Dónde queda mi libertad y mi derecho a la propiedad. Me parece que su estado horizontal lo único que garantiza es la propiedad del capital.CarlosMarx escribió:Si la mayoría vota para que exista la propiedad privada de, por ejemplo, terrenos, esa fuerza debe actuar conforme a esa decisión. Si se vota para que se elimine esta propiedad, actúa para colectivizar.
Si la mayoría decide propiedad privada capitalista, entonces propiedad capitalista y privación de propiedad de los trabajadores sobre los medios de producción, pero si la mayoría decide propiedad colectiva de los trabajadores, entonces no se puede privar a la minoría capitalista de su derecho a la propiedad capitalista, que priva de toda propiedad sobre los medios de producción a los trabajadores. Ya empiezo a entender en que consiste su estado horizontal, y a que tipo de anarquismo es el que usted defiende.
No mire usted, en la realidad, el sistema capitalista se mantiene por la fuerza de las armas, cuando la mayoría de trabajadores decide otro modo de producción, los capitalistas siempre han declarado la guerra a los trabajadores. En el mundo que usted imagina puede ocurrir lo que usted quiera, pero la propiedad capitalista, que priva a los trabajadores de toda propiedad sobre los medios de producción, sin violencia, no deja de ser un producto de su imaginación.CarlosMarx escribió:Un sistema capitalista solo se mantendría mientras así lo quiere la mayoría, simple, nada de golpes de estado o cosas como eso, porque no existe la estructura necesaria para que eso se dé.
El estado horizontal que usted imagina, en las empresas propiedad de los capitalistas, también garantizaría que las decisiones las tomaran los trabajadores por votación democrática, y se distribuiría la ganancia como decida la mayoría. Porque si la respuesta es sí, ya no es propiedad capitalista de los medios de producción, y ese tipo de estado no es otra cosa que un estado de dictadura de los trabajadores, como le ha estado explicando reiteradamente Molotok, planteándole que las decisiones deben tomarse por sufragio universal, libre, secreto, etc., etc. A lo que usted, por cierto, parecía que le llevaba la contraria. Y si la respuesta es no, pues el estado horizontal no es otra cosa que un estado de dictadura de los capitalistas. Por lo demás, usted lo puede llamar como quiera, que para eso es usted anarquista y defensor de un estado “horizontalista”, si me permite el ripio, si el estado defiende la propiedad de los trabajadores usted lo puede llamar vertical, y si defiende la propiedad de los capitalistas horizontal, hora bien, por cambiarle el nombre o el apellido al estado, éste no cambian su naturaleza.CarlosMarx escribió:5) Los trabajadores poseerían los medios de producción (en forma de cooperativas o negocios autogestionados, y tendrían el derecho a ser protegidos contra cualquier intento de arrebatamiento por las fuerzas comunales) mientras así lo quiera la mayoría, incluidos ellos.
Saludos.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por CarlosMarx Miér Oct 22, 2014 11:24 pm
Compañero Jordi:
El tema es que usted es también la comuna, no es un organismo separado, usted mismo participa en toda elección y debe acatar la decisión de la mayoría. Si la mayoría escoge que esa propiedad privada sea respetada, se la respetará y existirán cosas como "derecho a la propiedad". Si no lo hace pasará a ser "propiedad colectiva", y deberá acatar la decisión.
"Mi" sistema horizontal garantiza la libre elección de todos los ciudadanos de forma que se sienten las bases para una sociedad superior sin depender de una minoría o imponer a nadie nada sin un previo consenso de la mayoría.
Pero usted piensa que la ley no existiría en el anarquismo, y que no se podría limitar la libertad de nadie de hacer lo que quiere, por ejemplo, de poner una fábrica y pagar $1 por hora a todos los trabajadores... Esto es un concepto falso y basado en la propaganda burguesa (y comunista también) sobre el anarquismo, tachándolo de sociedad sin orden, caos, y demás calificativos.
Lo que se debe respetar es que si un trabajador no está de acuerdo con la opinión mayoritaria, este pueda irse de la comuna y buscar una colectivista, o puede crear un propio microemprendimiento y vivir sin ser explotado ni explotar, cualquier sociedad anarquista defenderá estas libertades individuales.
No se priva a esa minoría capitalista de su derecho a explotar si los trabajadores propios (probablemente un 90-95% de la población de una comuna) está de acuerdo con ello. Si en un futuro lo quieren cambiar, no tienen ningún impedimento en votar para colectivizar.
Pero dígame, ¿cuantas chances hay de que esto (una sociedad anarcocapitalista) suceda luego de una revolución anti sistema capitalista? Prácticamente 0.
Yo no defiendo el anarcocapitalismo, que es a lo que se refiere. Yo defiendo la libre elección de los pueblos de escoger el sistema que quieran, y la de modificarlo cuando la mayoría también lo quiera.
Es el principio básico de decisión por consenso.
¿Y los trabajadores no estarían armados? Dígame entonces, ¿como triunfó el bando soviético en la Guerra Civil Rusa? La propiedad privada es un invento, una farsa, una patraña para justificar una explotación terrible para el desarrollo humano, pero si la mayoría (en una sociedad libre obvio) quiere seguir creyendo eso, debo respetarlo, o al menos tratar de cambiarlo en el futuro.
1) Depende en que sistema esté siendo utilizado ese estado horizontal, ¿no? En una sociedad anarcocapitalista existe ese tipo de jerarquía dueño>trabajadores, pero como ya le explique, se puede cambiar cuando se quiera, no se debe limitar la libertad de la gente para elegir (elegir en serio, no estoy hablando de capitalismo A, B o C como en las "democracias" actuales).
2) Si usted quiere que las empresas sean cooperativas (obviamente no existe propiedad "estatal" en una sociedad anarquista), y también lo quiere la mayoría, la burguesía tiene que limitarse a la decisión tomada, si no quiere... bueno, se hace igual, a la fuerza, ahí el uso de la fuerza está legitimado porque limita la libertad de otros.
Aunque, según muchos anarquistas, esta clase burguesa desaparecerá por sí sola una vez desaparezca el Estado:
Además, ¿nunca se ha puesto a pensar que las primeras personas que se unirían en comunas serían los proletarios anticapitalistas, quienes no apoyen un sistema capitalista y por consiguiente el Estado vertical que lo mantiene?
3) ¿Cuándo le llevé yo la contraria a MolotoK en ese aspecto? Si yo justamente defiendo en cada mensaje la necesidad de la participación de todos en las decisiones, y en respetar la decisión de una mayoría.
Saludos.
Pero estimado Carlos Marx, quién es la comuna, o su estado horizontal, para expropiarme y privarme a mí, ni a nadie, de la propiedad sobre los recursos naturales, y otorgarle dicha propiedad a un tercero. Dónde queda mi libertad y mi derecho a la propiedad. Me parece que su estado horizontal lo único que garantiza es la propiedad del capital.
El tema es que usted es también la comuna, no es un organismo separado, usted mismo participa en toda elección y debe acatar la decisión de la mayoría. Si la mayoría escoge que esa propiedad privada sea respetada, se la respetará y existirán cosas como "derecho a la propiedad". Si no lo hace pasará a ser "propiedad colectiva", y deberá acatar la decisión.
"Mi" sistema horizontal garantiza la libre elección de todos los ciudadanos de forma que se sienten las bases para una sociedad superior sin depender de una minoría o imponer a nadie nada sin un previo consenso de la mayoría.
Si la mayoría decide propiedad privada capitalista, entonces propiedad capitalista y privación de propiedad de los trabajadores sobre los medios de producción, pero si la mayoría decide propiedad colectiva de los trabajadores, entonces no se puede privar a la minoría capitalista de su derecho a la propiedad capitalista, que priva de toda propiedad sobre los medios de producción a los trabajadores. Ya empiezo a entender en que consiste su estado horizontal, y a que tipo de anarquismo es el que usted defiende.
Pero usted piensa que la ley no existiría en el anarquismo, y que no se podría limitar la libertad de nadie de hacer lo que quiere, por ejemplo, de poner una fábrica y pagar $1 por hora a todos los trabajadores... Esto es un concepto falso y basado en la propaganda burguesa (y comunista también) sobre el anarquismo, tachándolo de sociedad sin orden, caos, y demás calificativos.
Lo que se debe respetar es que si un trabajador no está de acuerdo con la opinión mayoritaria, este pueda irse de la comuna y buscar una colectivista, o puede crear un propio microemprendimiento y vivir sin ser explotado ni explotar, cualquier sociedad anarquista defenderá estas libertades individuales.
No se priva a esa minoría capitalista de su derecho a explotar si los trabajadores propios (probablemente un 90-95% de la población de una comuna) está de acuerdo con ello. Si en un futuro lo quieren cambiar, no tienen ningún impedimento en votar para colectivizar.
Pero dígame, ¿cuantas chances hay de que esto (una sociedad anarcocapitalista) suceda luego de una revolución anti sistema capitalista? Prácticamente 0.
Yo no defiendo el anarcocapitalismo, que es a lo que se refiere. Yo defiendo la libre elección de los pueblos de escoger el sistema que quieran, y la de modificarlo cuando la mayoría también lo quiera.
Es el principio básico de decisión por consenso.
Consenso escribió:Una decisión por consenso, no obstante, no implica un consentimiento activo de cada uno, sino más bien una aceptación en el sentido de no-negación. En este tipo de modalidades de decisión encontró su fundamento la democracia griega.
No mire usted, en la realidad, el sistema capitalista se mantiene por la fuerza de las armas, cuando la mayoría de trabajadores decide otro modo de producción, los capitalistas siempre han declarado la guerra a los trabajadores. En el mundo que usted imagina puede ocurrir lo que usted quiera, pero la propiedad capitalista, que priva a los trabajadores de toda propiedad sobre los medios de producción, sin violencia, no deja de ser un producto de su imaginación.
¿Y los trabajadores no estarían armados? Dígame entonces, ¿como triunfó el bando soviético en la Guerra Civil Rusa? La propiedad privada es un invento, una farsa, una patraña para justificar una explotación terrible para el desarrollo humano, pero si la mayoría (en una sociedad libre obvio) quiere seguir creyendo eso, debo respetarlo, o al menos tratar de cambiarlo en el futuro.
El estado horizontal que usted imagina, en las empresas propiedad de los capitalistas, también garantizaría que las decisiones las tomaran los trabajadores por votación democrática, y se distribuiría la ganancia como decida la mayoría. Porque si la respuesta es sí, ya no es propiedad capitalista de los medios de producción, y ese tipo de estado no es otra cosa que un estado de dictadura de los trabajadores, como le ha estado explicando reiteradamente Molotok, planteándole que las decisiones deben tomarse por sufragio universal, libre, secreto, etc., etc. A lo que usted, por cierto, parecía que le llevaba la contraria. Y si la respuesta es no, pues el estado horizontal no es otra cosa que un estado de dictadura de los capitalistas. Por lo demás, usted lo puede llamar como quiera, que para eso es usted anarquista y defensor de un estado “horizontalista”, si me permite el ripio, si el estado defiende la propiedad de los trabajadores usted lo puede llamar vertical, y si defiende la propiedad de los capitalistas horizontal, hora bien, por cambiarle el nombre o el apellido al estado, éste no cambian su naturaleza.
1) Depende en que sistema esté siendo utilizado ese estado horizontal, ¿no? En una sociedad anarcocapitalista existe ese tipo de jerarquía dueño>trabajadores, pero como ya le explique, se puede cambiar cuando se quiera, no se debe limitar la libertad de la gente para elegir (elegir en serio, no estoy hablando de capitalismo A, B o C como en las "democracias" actuales).
2) Si usted quiere que las empresas sean cooperativas (obviamente no existe propiedad "estatal" en una sociedad anarquista), y también lo quiere la mayoría, la burguesía tiene que limitarse a la decisión tomada, si no quiere... bueno, se hace igual, a la fuerza, ahí el uso de la fuerza está legitimado porque limita la libertad de otros.
Aunque, según muchos anarquistas, esta clase burguesa desaparecerá por sí sola una vez desaparezca el Estado:
Anarquistas mutualistas escribió:Los mutualistas se oponen a la idea de individuos recibiendo alguna ganancia, renta o interés (por ejemplo a través de préstamos, inversiones o alquileres) que son considerados en uno u otro nivel acuerdos económicos "injustos" ya que creen que estos individuos no están trabajando. Muchos de ellos argumentan que si la intervención del Estado cesa, este tipo de ingresos desaparecerían al incrementarse la competencia en capital y los individuos recibirían no más ingresos que aquellos en proporción al monto de trabajo que ellos ejercen, viendo la ausencia de lucro como algo deseable. Aunque como el mutualismo es una teoría no-compulsiva, las actividades lucrativas se mantendrían como opcionales. En la medida que aseguran el derecho de los trabajadores al producto completo de su trabajo, los mutualistas respaldan conceptos que ciertos autores han estimado compatibles con la economía de mercado y la propiedad privada alejándose así del modelo tradicional de socialización de los medios de producción (o de nacionalización de los medios de producción) propuesto por el socialismo y el comunismo para superar la sociedad capitalista. De todos modos, rechazan la libertad de precios de la oferta y demanda de la economía de mercado y la propiedad privada de la tierra, y abogan por títulos condicionales del suelo, donde el dominio privado es legitimado sólo en tanto provenga del uso u ocupación (denominado "posesión" por Proudhon). Mientras que para bienes de capital (medios de producción hechos por el hombre, bienes que no sean suelo) las opiniones mutualistas difieren sobre sobre si éstos deben ser bienes administrados colectivamente o propiedades privadas.
Además, ¿nunca se ha puesto a pensar que las primeras personas que se unirían en comunas serían los proletarios anticapitalistas, quienes no apoyen un sistema capitalista y por consiguiente el Estado vertical que lo mantiene?
3) ¿Cuándo le llevé yo la contraria a MolotoK en ese aspecto? Si yo justamente defiendo en cada mensaje la necesidad de la participación de todos en las decisiones, y en respetar la decisión de una mayoría.
Saludos.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por Ashandarei Jue Oct 23, 2014 3:35 am
CarlosMarx escribió:
¿Y los trabajadores no estarían armados? Dígame entonces, ¿como triunfó el bando soviético en la Guerra Civil Rusa? La propiedad privada es un invento, una farsa, una patraña para justificar una explotación terrible para el desarrollo humano, pero si la mayoría (en una sociedad libre obvio) quiere seguir creyendo eso, debo respetarlo, o al menos tratar de cambiarlo en el futuro.
CarlosMarx, sólo como breve repunte.
Actualmente, vivimos en un Estado parlamentario, en el que tu si ganas unas elecciones mediante el sufragio universal que se realiza cada 4 años, puedes obtener la mayoría en el parlamento.
Por lo tanto, sólo estarás legitimado a realizar la revolución si tras una victoria parlamentaria con mayoría simple o absoluta los capitalistas se niegan a ceder el poder a la clase trabajadora, ¿no es así?
Quiero decir, a menos que sepas otra manera de calcular la voluntad de todos los trabajadores.
Saludos.
CarlosMarx- Revolucionario/a
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por CarlosMarx Jue Oct 23, 2014 4:28 am
Compañero Ashandarei:
Ajá, es un mecanismo común de democracia representativa: el ciudadano solo hace 1 acto político (votar) cada 4 años y durante ese tiempo se desliga (o es desligado por otros) de la política. Se consigue así que cierto partido político tenga más capacidad de voto en el Congreso que otros por ser mayoritario entre la población.
El problema no es esa estructura, sino lo que significa: una minoría de la población controla todos los asuntos del Estado, y prácticamente toda la población restante no participa en esas decisiones. Esto hace muy sencillo que las decisiones que se tomen no correspondan con la opinión mayoritaria del resto de la población, además de facilitar la corrupción, golpes de estado, y como vemos en ciertos casos, cambios en la línea ideológica de cierto partido.
Igual, si yo gané esa elección, significa que tuve apoyo financiero (para publicidad, campaña política, etc), ¿de dónde puedo sacar esto si no es de la burguesía? Esto se corresponde con cuales son los partidos más populares: los de derecha y centro (ambos apoyados por ciertos sectores burgueses), y es una de las razones por las cuales no podemos cambiar el sistema capitalista desde arriba.
Bueno, sería una decisión correcta, ya que ya habríamos agotado toda medida "pacífica". Igual, un partido de los trabajadores real nunca podría llegar al poder así de fácil.
Bueno, es imposible calcular una voluntad única porque no existe eso, así que tenemos que hacerlo vía mayoría de votos (la más rápida y fácil), ver que es lo que quieren los trabajadores tras un proceso de información sobre cada una de las ideologías que se vota (panfletos gratuitos por ejemplo, lo más objetivos posible), para que la gente pueda tener conciencia de lo que vota, no como ahora en donde los partidos te dicen 3 o 4 cosas que te interesan pero atrás tenés 3449594 cosas malas que no te quieren mostrar, y encima son siempre de la misma ideología.
Haríamos, entonces, una votación (todo esto en una comuna autónoma post-revolución), en donde se incluyan ideologías a grandes rasgos, como pueden ser:
Luego de que se decida que sistema se quiere más, se profundiza dentro del sistema elegido, en sus ramas o variaciones.
El que no esté de acuerdo con el sistema tiene que respetar la decisión mayoritaria, y si atenta contra esta elección estaría cometiendo un delito, claramente. Aunque es libre de irse a otro tipo de comuna/país/planeta.
Si la gente quiere capitalismo (aún después de una revolución
), tendrá capitalismo dentro del territorio que posee, se respeta la decisión autónoma de cada comuna, territorio, país, o como se diga.
Luego podríamos implementar un sistema donde la población pueda volver a elegir su sistema si se arrepiente de la decisión, como dije, la mayoría tiene el poder SIEMPRE. (todo este mundo idóneo de democracia real dentro del anarquismo, obvio, porque sino esa opción de voto mayoritario y opinión pública muy probablemente desaparezca).
Saludos.
Actualmente, vivimos en un Estado parlamentario, en el que tu si ganas unas elecciones mediante el sufragio universal que se realiza cada 4 años, puedes obtener la mayoría en el parlamento.
Ajá, es un mecanismo común de democracia representativa: el ciudadano solo hace 1 acto político (votar) cada 4 años y durante ese tiempo se desliga (o es desligado por otros) de la política. Se consigue así que cierto partido político tenga más capacidad de voto en el Congreso que otros por ser mayoritario entre la población.
El problema no es esa estructura, sino lo que significa: una minoría de la población controla todos los asuntos del Estado, y prácticamente toda la población restante no participa en esas decisiones. Esto hace muy sencillo que las decisiones que se tomen no correspondan con la opinión mayoritaria del resto de la población, además de facilitar la corrupción, golpes de estado, y como vemos en ciertos casos, cambios en la línea ideológica de cierto partido.
Igual, si yo gané esa elección, significa que tuve apoyo financiero (para publicidad, campaña política, etc), ¿de dónde puedo sacar esto si no es de la burguesía? Esto se corresponde con cuales son los partidos más populares: los de derecha y centro (ambos apoyados por ciertos sectores burgueses), y es una de las razones por las cuales no podemos cambiar el sistema capitalista desde arriba.
Por lo tanto, sólo estarás legitimado a realizar la revolución si tras una victoria parlamentaria con mayoría simple o absoluta los capitalistas se niegan a ceder el poder a la clase trabajadora, ¿no es así?
Bueno, sería una decisión correcta, ya que ya habríamos agotado toda medida "pacífica". Igual, un partido de los trabajadores real nunca podría llegar al poder así de fácil.
Quiero decir, a menos que sepas otra manera de calcular la voluntad de todos los trabajadores.
Bueno, es imposible calcular una voluntad única porque no existe eso, así que tenemos que hacerlo vía mayoría de votos (la más rápida y fácil), ver que es lo que quieren los trabajadores tras un proceso de información sobre cada una de las ideologías que se vota (panfletos gratuitos por ejemplo, lo más objetivos posible), para que la gente pueda tener conciencia de lo que vota, no como ahora en donde los partidos te dicen 3 o 4 cosas que te interesan pero atrás tenés 3449594 cosas malas que no te quieren mostrar, y encima son siempre de la misma ideología.
Haríamos, entonces, una votación (todo esto en una comuna autónoma post-revolución), en donde se incluyan ideologías a grandes rasgos, como pueden ser:
- Capitalismo
- Comunismo
- Anarquismo
Luego de que se decida que sistema se quiere más, se profundiza dentro del sistema elegido, en sus ramas o variaciones.
El que no esté de acuerdo con el sistema tiene que respetar la decisión mayoritaria, y si atenta contra esta elección estaría cometiendo un delito, claramente. Aunque es libre de irse a otro tipo de comuna/país/planeta.
Si la gente quiere capitalismo (aún después de una revolución
), tendrá capitalismo dentro del territorio que posee, se respeta la decisión autónoma de cada comuna, territorio, país, o como se diga.Luego podríamos implementar un sistema donde la población pueda volver a elegir su sistema si se arrepiente de la decisión, como dije, la mayoría tiene el poder SIEMPRE. (todo este mundo idóneo de democracia real dentro del anarquismo, obvio, porque sino esa opción de voto mayoritario y opinión pública muy probablemente desaparezca).
Saludos.
Jordi de Terrassa- Camarada Comisario
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por Jordi de Terrassa Jue Oct 23, 2014 8:48 am
Apreciado Carlos Marx;
Usted elude las dos cuestiones fundamentales. Primero, en base a qué la comuna puede expropiar a nadie de la propiedad sobre los recursos naturales y el producto de su propio trabajo, y entregarlos a un tercero. Ya que los recursos naturales no incorporan trabajo de nadie, por lo que son patrimonio colectivo de todos los seres humanos, y una comuna no deja de ser una minoría que carece de derecho sobre el patrimonio común.
Por otro lado, en las empresas de propiedad capitalistas, el estado horizontal, ¿defiende que los trabajadores decidan democráticamente sobre el destino de la ganancia obtenida? Si la respuesta es sí, la empresa ya no es de propiedad capitalista, porque los trabajadores son los propietarios de los medios de producción y del producto de su trabajo, y ese estado es de dictadura del proletariado. Por el contrario, si no existe democracia en la toma de decisiones en la empresa, nos hallamos ante la propiedad capitalista, donde los trabajadores están privados de la propiedad y por lo tanto de poder decidir democráticamente sobre los asuntos de la empresa, y nos hallamos ante un estado de dictadura del capital.
El modo de producción capitalista es por naturaleza antidemocrático. Los capitalistas se reparten el poder en sus empresas no por el principio democrático de un hombre un voto, sino en función de la cantidad de capital aportado, situación donde los trabajadores asalariados no tienen derecho de voto. El capital solo puede obtener ganancia, con la venta de mercancías, si la mayoría esta privada de propiedad sobre los recursos naturales y medios de producción, viéndose en la obligación de vender su fuerza de trabajo a un precio menor al de su valor de uso. La organización de la producción en el modo de producción capitalista es, en esencia, antidemocrática, en consecuencia, la única libertad que existe en el capitalismo es la de una minoría de capitalistas, poseedores de los medios de producción, para explotar a la mayoría de trabajadores, desposeídos de todo recurso natural. Solo se puede privar a la mayoría trabajadora de propiedad mediante el monopolio de la violencia del estado. Sin el estado, sin el monopolio de la violencia es imposible la existencia de un modo de producción anárquico, lo que convierte al anarquismo en una tragedia utópica y al anarco-capitalismo en una farsa mítica.
La diferencia no es si las decisiones se toman democráticamente o no, sino si las toman los capitalistas en función del capital aportado, o la toman los trabajadores en función del trabajo aportado. En esto se diferencian un estado de dictadura del capital de un estado de dictadura del trabajo.
Si el estado horizontal garantiza la democracia para los trabajadores en la empresa es un estado de dictadura del trabajo, si por el contrario garantiza la democracia para los capitalistas es un estado de dictadura del capital. No obstante, usted puede llamar al estado como mejor le plazca, pero cambiar el nombre a las cosas no cambia su naturaleza.
¿Dónde se ha manifestado usted en contra de la democracia?
Y usted le responde citando expresamente este párrafo de Molotok;
En este párrafo se manifiesta claramente en contra de la democracia. Le resulta engorrosa y caótica si, la democracia, la han de ejercer el conjunto de los trabajadores, y que los electores puedan revocar a los elegidos en cualquier momento. Ya explicara si este breve párrafo no es un manifiesto en contra de la democracia para los trabajadores.
Fíjese que para lo único que utiliza la democracia es para defender el derecho del capitalista a explotar a los trabajadores, mientras que la democracia brilla por su ausencia cuando se trata de que los trabajadores decidan sobre el producto de su trabajo. Porque si los trabajadores deciden democráticamente sobre el producto de su trabajo ya no es capitalismo. Es decir cuando existe verdadera democracia en la producción el capitalismo desaparece.
Que usted defiende una forma de anarco-capitalismo, es evidente que sí, lo quiera reconocer o no. Hace propaganda que bajo el régimen de producción capitalista puede existir democracia, o que bajo una auténtica democracia pueda existir el capitalismo. El capitalismo y la democracia en la producción no pueden existir a la vez, son antagónicos y se aniquilan mutuamente.
El antagonismo entra la producción en el capitalismo y la democracia es un ley objetiva del desarrollo social, como la ley de la Gravitación Universal lo es de la física, y no se puede cambiar porque más que se vote.
Saludos.
Usted elude las dos cuestiones fundamentales. Primero, en base a qué la comuna puede expropiar a nadie de la propiedad sobre los recursos naturales y el producto de su propio trabajo, y entregarlos a un tercero. Ya que los recursos naturales no incorporan trabajo de nadie, por lo que son patrimonio colectivo de todos los seres humanos, y una comuna no deja de ser una minoría que carece de derecho sobre el patrimonio común.
Por otro lado, en las empresas de propiedad capitalistas, el estado horizontal, ¿defiende que los trabajadores decidan democráticamente sobre el destino de la ganancia obtenida? Si la respuesta es sí, la empresa ya no es de propiedad capitalista, porque los trabajadores son los propietarios de los medios de producción y del producto de su trabajo, y ese estado es de dictadura del proletariado. Por el contrario, si no existe democracia en la toma de decisiones en la empresa, nos hallamos ante la propiedad capitalista, donde los trabajadores están privados de la propiedad y por lo tanto de poder decidir democráticamente sobre los asuntos de la empresa, y nos hallamos ante un estado de dictadura del capital.
El modo de producción capitalista es por naturaleza antidemocrático. Los capitalistas se reparten el poder en sus empresas no por el principio democrático de un hombre un voto, sino en función de la cantidad de capital aportado, situación donde los trabajadores asalariados no tienen derecho de voto. El capital solo puede obtener ganancia, con la venta de mercancías, si la mayoría esta privada de propiedad sobre los recursos naturales y medios de producción, viéndose en la obligación de vender su fuerza de trabajo a un precio menor al de su valor de uso. La organización de la producción en el modo de producción capitalista es, en esencia, antidemocrática, en consecuencia, la única libertad que existe en el capitalismo es la de una minoría de capitalistas, poseedores de los medios de producción, para explotar a la mayoría de trabajadores, desposeídos de todo recurso natural. Solo se puede privar a la mayoría trabajadora de propiedad mediante el monopolio de la violencia del estado. Sin el estado, sin el monopolio de la violencia es imposible la existencia de un modo de producción anárquico, lo que convierte al anarquismo en una tragedia utópica y al anarco-capitalismo en una farsa mítica.
La diferencia no es si las decisiones se toman democráticamente o no, sino si las toman los capitalistas en función del capital aportado, o la toman los trabajadores en función del trabajo aportado. En esto se diferencian un estado de dictadura del capital de un estado de dictadura del trabajo.
Si el estado horizontal garantiza la democracia para los trabajadores en la empresa es un estado de dictadura del trabajo, si por el contrario garantiza la democracia para los capitalistas es un estado de dictadura del capital. No obstante, usted puede llamar al estado como mejor le plazca, pero cambiar el nombre a las cosas no cambia su naturaleza.
¿Dónde se ha manifestado usted en contra de la democracia?
Molotok en el mensaje 21 escribió:Resumiendo, solo se forma una nueva "clase explotadora" si esta vive del trabajo ajeno. Algo que sí hacían muchos burócratas socialistas al ser encargados de partir y repartir la producción nacional y vivían básicamente de eso, y ya sabemos quién se quedaba la mejor parte. ¿Como se soluciona eso? Con dos cosas: Más democracia y más ciencia. Democracia para que todos los poderes del estado proletario sean elegidos por sufragio universal, revocables en cualquier momento por sus propios electores, y que los elegidos sean proporcionalmente responsables a sus poderes. Y ciencia para medir cada vez más y mejor la fuerza de trabajo, que es el factor clave para saber cuanto se merece una persona en función de lo que ha aportado, y evitar que el listillo de turno acumule algo que no le pertenece.
Y usted le responde citando expresamente este párrafo de Molotok;
CarlosMarx en el mensaje 22 escribió:Más democracia es la anarquía. Aunque elijas a alguien por sufragio, ¿como garantizás que no robe o no se separe de su ideología? Es como lo que sucede en las democracias burguesas. "Revocables en cualquier momento por sus propios electores", eso crearía un caos, cada ley tendría que ser debatida entre 2204830584 personas, y cada vez que sucede algo, se tiene que hacer un sufragio como si estuviésemos votando, y encima a los electores se les influenciaría de muchas formas, los medios pueden ser fundamentales.
En este párrafo se manifiesta claramente en contra de la democracia. Le resulta engorrosa y caótica si, la democracia, la han de ejercer el conjunto de los trabajadores, y que los electores puedan revocar a los elegidos en cualquier momento. Ya explicara si este breve párrafo no es un manifiesto en contra de la democracia para los trabajadores.
Fíjese que para lo único que utiliza la democracia es para defender el derecho del capitalista a explotar a los trabajadores, mientras que la democracia brilla por su ausencia cuando se trata de que los trabajadores decidan sobre el producto de su trabajo. Porque si los trabajadores deciden democráticamente sobre el producto de su trabajo ya no es capitalismo. Es decir cuando existe verdadera democracia en la producción el capitalismo desaparece.
Que usted defiende una forma de anarco-capitalismo, es evidente que sí, lo quiera reconocer o no. Hace propaganda que bajo el régimen de producción capitalista puede existir democracia, o que bajo una auténtica democracia pueda existir el capitalismo. El capitalismo y la democracia en la producción no pueden existir a la vez, son antagónicos y se aniquilan mutuamente.
El antagonismo entra la producción en el capitalismo y la democracia es un ley objetiva del desarrollo social, como la ley de la Gravitación Universal lo es de la física, y no se puede cambiar porque más que se vote.
Saludos.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por CarlosMarx Jue Oct 23, 2014 4:24 pm
Compañero Jordi:
Puedo resumir sus argumentos en: "El anarcocapitalismo es imposible porque es una contradicción". Yo le sigo el juego, no confío en los capitalistas y menos cuando poseen todo lo que quieran sin restricciones. Para mí el anarcocapitalismo es un desastre y solo crearía problemas, y volveríamos a un estado donde ciertas personas deciden sobre la vida que llevan otras.
Pero, y aquí viene la cuestión, los habitantes de una comuna tiene derecho a elegir libremente el sistema en que quieren vivir.
Cuando me refiero a que "el pueblo puede cambiar el sistema" (dentro de un anarquismo capitalista), es que poseen el poder legal para imponer su voluntad sobre la de una minoría, al revés de lo que pasa hoy día. Si los capitalistas se niegan, bueno, es un delito y se interviene, aunque tengan su fuerza privada, se los vencerá. Y creo que una parte de ese ejército privado se uniría a nosotros, lo cual ayudará, y como la posesión de armas es legal, el pueblo estaría armado y podrá imponerse tranquilamente.
PD: En ese párrafo yo me consideré en contra de una democracia directa en un territorio inmenso, por eso tenemos que dividirnos en comunas de pocos habitantes, donde esas votaciones puedan realizarse.
Saludos.
Puedo resumir sus argumentos en: "El anarcocapitalismo es imposible porque es una contradicción". Yo le sigo el juego, no confío en los capitalistas y menos cuando poseen todo lo que quieran sin restricciones. Para mí el anarcocapitalismo es un desastre y solo crearía problemas, y volveríamos a un estado donde ciertas personas deciden sobre la vida que llevan otras.
Pero, y aquí viene la cuestión, los habitantes de una comuna tiene derecho a elegir libremente el sistema en que quieren vivir.
Cuando me refiero a que "el pueblo puede cambiar el sistema" (dentro de un anarquismo capitalista), es que poseen el poder legal para imponer su voluntad sobre la de una minoría, al revés de lo que pasa hoy día. Si los capitalistas se niegan, bueno, es un delito y se interviene, aunque tengan su fuerza privada, se los vencerá. Y creo que una parte de ese ejército privado se uniría a nosotros, lo cual ayudará, y como la posesión de armas es legal, el pueblo estaría armado y podrá imponerse tranquilamente.
PD: En ese párrafo yo me consideré en contra de una democracia directa en un territorio inmenso, por eso tenemos que dividirnos en comunas de pocos habitantes, donde esas votaciones puedan realizarse.
Saludos.
Última edición por CarlosMarx el Jue Oct 23, 2014 4:58 pm, editado 2 veces
terminator- Novato/a rojo/a
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por terminator Jue Oct 23, 2014 4:31 pm
Editado - Multicuenta.
Jordi de Terrassa- Camarada Comisario
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- Mensaje n°62
Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por Jordi de Terrassa Jue Oct 23, 2014 5:10 pm
Apreciado Carlos Marx;
Usted elude las dos cuestiones fundamentales. En base a qué derecho la comuna puede expropiar los recursos naturales y del producto del propio trabajo a otros, aunque sea la mayoría, y entregárselo a un tercero. Un robo por ser democrático no deja de ser un robo.
Y los trabajadores de una empresa no tienen derecho a elegir libremente sobre el producto de su trabajo. Si la respuesta es sí esta empresa no es capitalista. Si la respuesta es no, no existe democracia para los trabajadores y su comuna no es otra cosa que una dictadura del capital.
Ve como sí se ha manifestado en contra de la democracia si es grande, es decir, si la democracia se extiende a todos.
Usted se manifiesta a favor que decida una minoría, la comuna, y no la totalidad, y luego pretende criticar a otros, que una minoría toma decisiones por la mayoría. De todas formas una empresa es menos inmensa, por definición incluso que la comuna, qué problema existe en que la empresa sea democrática sobre los asuntos que le atañen, que los trabajadores decidan libremente sobre el producto de su trabajo. Qué en ese preciso momento ya no es una empresa capitalista. Como ya le he expuesto el capitalismo y la democracia para los trabajadores en la producción son antagónicos, si existe capitalismo, los trabajadores no deciden y no hay democracia, si por el contrario los trabajadores deciden democráticamente ya no existe capitalismo.
Por eso usted es partidario de una democracia ni excesivamente grande ni excesivamente pequeña, lo justo para que pueda existir el capitalismo. Vamos, una cosa como la que tenemos en España, no sé si en su país también.
Saludos.
Usted elude las dos cuestiones fundamentales. En base a qué derecho la comuna puede expropiar los recursos naturales y del producto del propio trabajo a otros, aunque sea la mayoría, y entregárselo a un tercero. Un robo por ser democrático no deja de ser un robo.
CarlosMarx escribió:Pero, y aquí viene la cuestión, los habitantes de una comuna tiene derecho a elegir libremente el sistema en que quieren vivir..
Y los trabajadores de una empresa no tienen derecho a elegir libremente sobre el producto de su trabajo. Si la respuesta es sí esta empresa no es capitalista. Si la respuesta es no, no existe democracia para los trabajadores y su comuna no es otra cosa que una dictadura del capital.
CarlosMarx escribió:PD: En ese párrafo yo me consideré en contra de una democracia directa en un territorio inmenso, por eso tenemos que dividirnos en comunas de pocos habitantes, donde esas votaciones puedan realizarse.
Ve como sí se ha manifestado en contra de la democracia si es grande, es decir, si la democracia se extiende a todos.
Usted se manifiesta a favor que decida una minoría, la comuna, y no la totalidad, y luego pretende criticar a otros, que una minoría toma decisiones por la mayoría. De todas formas una empresa es menos inmensa, por definición incluso que la comuna, qué problema existe en que la empresa sea democrática sobre los asuntos que le atañen, que los trabajadores decidan libremente sobre el producto de su trabajo. Qué en ese preciso momento ya no es una empresa capitalista. Como ya le he expuesto el capitalismo y la democracia para los trabajadores en la producción son antagónicos, si existe capitalismo, los trabajadores no deciden y no hay democracia, si por el contrario los trabajadores deciden democráticamente ya no existe capitalismo.
Por eso usted es partidario de una democracia ni excesivamente grande ni excesivamente pequeña, lo justo para que pueda existir el capitalismo. Vamos, una cosa como la que tenemos en España, no sé si en su país también.
Saludos.
CarlosMarx- Revolucionario/a
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por CarlosMarx Jue Oct 23, 2014 8:29 pm
Compañero jordi:
Es cierto lo que usted plantea, la comuna no posee poder, se basa en acuerdos libres. Yo erróneamente defendí la idea de que la comuna podía imponer cosas, pero no es así.
Por lo tanto, voy a replantear mis argumentos, y a informarme más sobre el anarquismo. Voy a dejar este debate por ahora.
Saludos.
Municipio libre escribió:El municipio libre o comuna autónoma, es en la teoría anarquista la jurisdicción o unidad de población organizada como un distrito de derecho privado -autogobernado, rige para quienes libremente se hayan adherido-, a manera de municipio, comuna o concejo, que se une a otros distritos a través del principio federativo. En un distrito autogobernado rige la acracia, es decir la libertad de los individuos y los contratos libres entre estos.
Es cierto lo que usted plantea, la comuna no posee poder, se basa en acuerdos libres. Yo erróneamente defendí la idea de que la comuna podía imponer cosas, pero no es así.
Por lo tanto, voy a replantear mis argumentos, y a informarme más sobre el anarquismo. Voy a dejar este debate por ahora.
Saludos.
Última edición por CarlosMarx el Vie Oct 24, 2014 3:16 am, editado 1 vez
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- Mensaje n°64
Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
por Jordi de Terrassa Jue Oct 23, 2014 10:12 pm
Apreciado CarlosMarx;
Es sus próximas indagaciones y reflexiones, tenga presente las acertadas observaciones que le ha manifestado Molotok y no abandone la idea de democracia, por el contrario, desarróllela hasta sus últimas consecuencias.
Saludos
Es sus próximas indagaciones y reflexiones, tenga presente las acertadas observaciones que le ha manifestado Molotok y no abandone la idea de democracia, por el contrario, desarróllela hasta sus últimas consecuencias.
Saludos
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