He decidió contestar a varios usuarios porque no comparto su visión en ciertos temas,
pero también para apoyarles en otros que ellos mismos han tratado veamos...
Para
Erazmo Erazmo escribió:Es fàcil quizà decirlo a 65 años de esos acontecimientos pero la dirigencia soviètica se equivocò dos veces con polonia, sobrevalorando el nivel polìtico y sobretodo de conciencia del pueblo polaco. En 1920 pensaron que se iniciaba la revoluciòn mundial e invadieron sufrièndo una derrota (culpa de Lenin demasiàdo soñador en esa oportunidad) y despuès creyeron que por lo pasado en la guerra mirarìan con simpatìas el accionar soviètico y apenas 7 años despuès tuvieron una serie de acciones antisovièticas apoyadas hasta por polìticos "socialistas" como gomulka y ni hablar de las manifestaciones de 1956 que fueron el presagio de "solidaridad" el poderìo de la iglesia y el derrumbe soviètico, todo esto ùltimo responsabilidad de Stalin.
-Pienso que el error inicial que comentas de Polonia, si es cierto, pero no es solo culpa de Lenin, pues la mayoría del
partido pensaba de ese modo, Iosif Stalin por ejemplo si comento que los Polacos no habían superado la barrera del nacionalismo...
Recordemos igualmente que en Polonia se jugo abrir un paso hacía Alemania, país con mucha mejor
organización Comunista que hubiera logrado probablemente automaticamente el poder más aún bajo presión Bolchevique.
-En cuanto a la segunda no se trataba de intentar que el pueblo Polaco tuviera empatía contigo, sino de impulsar
a los Camaradas Polacos hacía la consecución de una República Popular, algo que estaba al alcance de las manos,
y que era una oportunidad inigualable que no se presentaba todos los dias, como comentáis no solo se trata de eso,
sino de crear una barrera de países aliados en torno a la URSS, era todo ventajas.
Las protestas Polacas rechazaban el aumento de las cuotas introducidas hace poco, y una bajada de los precios
(algo que tiempo después cedió el gobierno) y una situación muy similar a la introducida en la RDA en 1953,
que produjo protestas muy parecidas...
Erazmo escribió:En 1948 el PC checoeslovaco logrò un 40% en las elecciones y por tanto su marcha hacia el socialismo tenìa una base popular indiscutible, pero en polonia o hungrìa la cosa no fuè asì las elecciones fueron resistidas por parte de la poblaciòn, incluso miembros prominentes del PC en ambos casos se opusièron al "intervencionismo soviètico" recordad a gomulka o nagy, incluso el buen luckacz se plegaba a los refractarios antisovièticos.
-En el caso Checoslovaco vas acertadísimo, en las elecciones de 1946 ya tenían un claro 38% (tu redondeaste pero es igual)
la diferencia también esta, que mientras por ejemplo en Polonia el gobierno "molesto" del exilio no colaboro,
Eduard Benes quizás escarmentado por la conferencia donde se despiezó su país, colaboro mucho más, además el KSC
tenía el 10% de votos asegurados durante las elecciones de los años 30's, lo que explica lo bien organizado que estaba
el partido incluso en los años de auge del fascismo. El KSV siguió una línea muy parecida a la pragmatica Soviética
tanto a la hora de meterse en el campo, como en la organización económica, Slansky secretario general fue purgado
en los llamados Procesos de Praga en el 1952 precisamente por oponerse a esto.
Erazmo escribió:creo firmemente que todo lo que se relacionò con las naciones aliadas de la URSS en europa fuè un completo lastre para la URSS y la desgastò màs de la cuenta, excepto la RDA, los demàs no aportaron nada, solo en los deportes les fuè bièn y hubo un par de dirigentes dignos de su potestad (Nicolae Ceausescu y los alemanes Walter Ulbricht y Erick Honecker) los demàs son en perspectiva tan lastrosos como sus paìses.
-Eras algo con lo que contabas, no recibías países ricos "tutelando" al Este de Europa en vez de al Oeste de Europa,
eso es algo con lo que ya contabas, precisamente Nicolae Ceasescu se endeudo hasta niveles alarmantes por contratar industria
Occidental, pese a que salvo la deuda finalmente en 1989 a cambio de exportar productos agrícolas,
pero esto desencadeno en una bajada de niveles de vida Rumanos
(ni comparar con los de hoy por favor...) en los 80's... por "abrirse a occidente" junto con una línea nacionalista en el PCR,
táctica iniciada por Gheorgihu-Dej anteriormente con "grandes aportes" como dejar la colectivización de la tierra en 1961,
e iniciar los (grandísimos) también prestamos con Occidente... aparte de la acumulación o culto excesivo a la personaliadad
(parezco medio-trotsko lo sé) como fue denunciado en el mismo PCR por Pîrvulescu (fundador del partido) en el XII Congreso
del partido siendo rechazadas la autoevalucación expulsándole y luego readmitiendole...
¿Te atrae la denuncia del 1968 a Checoslovaquia? No nos engañemos este suceso, hizo como a Tito pasar al estrellato de
Occidente, claro que para los Rumanos supuso un puesto internacional inigualable con este líder pero se le utilizo en parte
para lanzarle contra la URSS como a Tito, (con la excepción que el no se desvió tanto como Tito).
Erazmo escribió:Quizà a las izquierdas de esas naciones les habrìa ido mejor siendo oposiciòn que
gobiernos dèbiles e irresolutos.
-No creo que al imperialismo le importe el impopular gobierno Francés, ni que el propio pueblo Francés se beneficie de esto,
cuando saco unos excelentes resultados, muchos mejores que otros PC en el Este Europeo, siendo el Partido más votado en 1945,
y en la Asamblea en el 1946, cuando fueron finalmente excluidos del gobierno por aceptar Francia el Plan Marshall.
Erazmo escribió:Lo de copiar "mecànicamente el sistema soviètico" por los comunistas locales la historia lo desmiente, precisamente por negarse a "copiar" Tito se enfrentò a Stalin, y en polonia Stalin "colocò" como virtual jefe de estado a rokossovsky, en Hungrìa nagy era un oportunista diletante.
-Aquí estas errado totalmente, Tito no se "enfrento" a Stalin, por decir enfrentarse, se enfrento a Stalin, Hoxha, Dimitrov,
y un largo etc. con los que tuvo problemas al finalizar la guerra en su país.
Tito fue excluido por sus diferencias en el sistema, no es que fuera un "Socialismo a la Yugoslava" sino una degeneración
del Socialismo propio, fue botado de la Kominform en 1948, primero por no asistir para que no le criticaran...
(cosa que le advirtió Stalin de que si no iba las consecuencias serían graves.) y SÍ, apoyo la guerra de Corea con estas
palabras de un ministro de su gobierno:
En 1948, Edvard Kardelj juraba aún fidelidad al combate antiimperialista. No obstante,
dos años más tarde, en 1950 ¡Yugoslavia apoyó la agresión americana contra Corea!
The Times informaba: «El señor Dedijer ve los acontecimientos de Corea como una manifestación de
la voluntad soviética de dominar al mundo...
Tito declaró en 1951
al New York Herald Tribune que: "En caso de ataque soviético, no importa en que parte de Europa, que sea,
incluso si pasa a miles de kilómetros de las fronteras yugoslavas, (él) lucharía inmediatamente
del lado de Occidente..."TE PIDO POR FAVOR que repases el extenso resumen que hice a las relaciones Tito-Stalin, y en general de Tito y todas
sus relaciones exteriores del 1945 al 1948 que puse en el tema:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo](Ni mucho menos es una crítica con saña contra Tito, como veras le valoro muchas cosas, así como sus fallos.)
Para
Shenin Shenin escribió:El Partido Comunista en un país como Polonia no puede pasar directamente a la construcción del socialismo. Se necesita transitar por un sistema de Nueva Democracia para culminar las tareas democráticas y antifeudales de la revolución y sentar las bases de la revolución socialista.
-¿Cuanto tiempo se tardo en la Rusia Soviética la transformación o Revolución Democrática que
llevaron el Kadete, los SR, y los Mencheviques?
(se que tu ejemplo es de Mao y requiere la Nueva Democracia de otro tipo de presencia y no burgueses pero...)
Acaso en Rusia se dio "tiempo" a la economía con "El Comunismo de guerra", NO
(medida hecha por necesidad debido a la guerra civil Rusa...)
por lo tanto se introdujo la NEP...
(medida hecha por necesidad del contexto también, debido a la ruina económica de post-guerra.)
¿Entonces cuando se resolvió realmente las relaciones de feudalismo? Sí!, con Lenin se repartió tierra,
pero fue realmente con los planes quinquenales... que se iniciaron
en el 1929... donde por cierto la injerencia de los kulags (alimentados de la NEP) empeoro mucho la reforma
que se llevo a cabo, por lo tanto determino que el problema no era ese como planteas.
Shenin escribió:Pero tanto en Hungría como en Polonia se promovió la colectivización de la agricultura aun cuando ni los campesinos ni las fuerzas productivas estaban suficientemente preparados.
-Se ve que no conoces bien la historia de estos países...
En Polonia se construyeron koljoses al estilo Polaco que eran muy ineficientes, y crearon un gran déficit productivo,
por ello era el único país Socialista en donde el poder de la tierra estaba bajo los pequeños propietarios,
el primer plan sexenal fue en 1950.
(bastante tarde teniendo el control del poder absoluto desde 1947, y un poder gradual desde 1944.)
Unido a todo estuvo la injerencia del gobierno del exilio que llevaba molestando desde Londres tiempo largo,
o los discursos anticomunistas de la iglesia católica (profundos devotos son los Polacos) que promovían
el sabotaje para bajar la producción nacional, ellos lo llamaban "resistencia pacífica" que acabaron con la
detención en 1953 de Stephan Wyszynki en los llamados "procesos de Cracovia".
-Repasemos Hungría, en este caso si es cierto que se introdujo una colectivización más profunda, y se uso
el campo para acceder a una rápida industrialización para producir locomotoras y vagones de ferrocarril
(era lo que producían antes de la guerra), también se llevo una amplia lucha contra la iglesía con confiscaciones
como en Polonia lo que le valió al gobierno de Rakosy una crítica desfavorable del colectivo católico más radical
por si no lo tenían claro aún con los clichés del Comunismo, los sucesos del 1956 aparte de lo aprovecharon los
Horthystas y Szalistas de la mano con los imperialistas Británicos que operaban en la frontera Austriaca,
también eran en parte por la situación económica general del país. Recordemos que en 1945 el PPP barrio en las elecciones
al PC Húngraro que solo logró un 17%, fue posteriormente con la eliminación de los ministerios de gente del PPP
(que quedarían hasta inicios de los 50's) junto con la unión de este Partido en el mismo frente que el Comunista además
de la unión del PC con el PS Húngaro en 1948... donde se lograría una victoria Comunista en las elecciones siguientes...
por lo tanto aquí tu tesis si tiene más fundamento, pero como ves tiene matices importantes.
Si quieres otros ejemplos Mira por ejemplo Rumanía
Shenin escribió:El problema está cuando los comunistas de esos países tienen el poder al alcance de la mano, a pesar de no tener una base social amplia, y cuando esos países de ser dominados por la burguesía se convierten en una base de provocaciones fronterizas contra un país socialista. Para la URSS habría sido mucho peor la existencia de regímenes burgueses en Polonia y Hungría que habrían organizado provocaciones y disputas fronterizas.
-Coincido sin reservas... añadir, que la toma de poder de los Comunistas, aparte de lo que aporto como empirismo futuro
para las generaciones venideras en esos países y en todos los del mundo, y el hito que supuso...
resolvió muchas medidas racistas como en Eslovaquia,
(como dijo
NSV Liit) y resolvió disputas territoriales entre Hungría-Rumanía, Rumanía-URSS, Polonia-RDA, y un largo etc.
Para
NSV Liit NSV escribió:Los soviéticos no estaban de acuerdo con el plan desde el principio, la razón era muy simple, el Ejército Rojo llevaba abanzando miles de kilómetros a toda velocidad y necesitaba un descanso y también tiempo para que las líneas de abastecimientos pudieran alcanzar al frente (uno de los problemas que tuvieron los nazis en la URSS fue precisamente ese). Sin embargo, los polacos, presionados por occidente aceptaron el plan del levantamiento sin prestar la menor atención a la opinión soviética (que preferiría haber postpuesto el levantamiento para más tarde). Para entonces ya estaba claro que Alemania había perdido la guerra y estaban empezando a entrar en juego otros elementos importantes como la oposición al comunismo de las potencias occidentales. A Occidente le habría venido bien que la URSS sufriera una derrota o quedara empantanada en algún lugar sin que sus ejércitos pudieran avanzar. El hecho de que los polacos no hicieran caso de la opinión de los soviéticos reforzó la idea de que algo se estaba cociendo a sus espaldas.
-Coincido en todo con la opinión de mi Camarada y amigo NSV Liit, este famoso caso del Levantamiento de Varsovia
fue parecido a la insurección de Kiev que organizaron los Bolcheviques durante la ocupación Zarista, a la que el propio
ejercito Bolchevique no pudo ayudar a tiempo por problemas logísticos y de abastecimientos, la diferencia clara es que
mientras en una situación los encerrados son los propios Camaradas, en la otra son Polacos, muchos de ellos reaccionarios
100% contra cualquier movimiento Bolchevique o simplemente Ruso, ahí radica la duda general de todos.
NSV escribió:Bueno, en esta discusión estoy de acuerdo con Shenin. Evidentemente muchos de los problemas de las repúblicas populares vino por su pequeña aceptación popular, al menos en momentos determinados (en otros es discutible). Pero las cosas son más complicadas, ya que parte de culpa de esa aceptación popular la tenía la propaganda fascista (hablo del caso de Hungría y en parte también en el de Eslovaquia, el de Polonia no lo conozco), así como la propaganda occidental. En muchos casos en realidad no había opción, por ejemplo, era evidente que no se podía dejar a una Eslovaquia o una Hungría semifascista, en ese momento no había partidos fascistas legales en estos países, pero sí electores fascistas que votaban a los partidos más de derechas permitidos, lo que contribuía a una determinada política, por ejemplo en Eslovaquia se produjo una política ultranacionalista antihúngara hasta 1948, que incluyó deportaciones de decenas de miles de personas. Fueron los comunistas los que al tomar el poder en Eslovaquia acabaron con la situación (por cierto, en una Eslovaquia donde todavía a comienzos de los cincuenta había bandas de fascistas banderovci haciendo de las suyas).
-Efectivamente en unos países aparte del error posterior del revisionismo, contó con la inicial poca aceptación,
y en otros no, como dije la propaganda de los católicos en países como Hungría o Polonia fue masiva según he leído
y me han contado, haciendo un paron miren los momentos críticos del PC Italiano, donde estuvo a punto de tomar el poder,
de hecho lo hubiera logrado si no fuera por la continua manipulación de propaganda yankee, y eclesiástica...
(Se declaro en EEUU una campaña para que todo descendiente de Italianos mandara cartas a sus familias en Italia, advirtiendo
del peligro del Comunismo, todo unido a los sermones semanales de los curas.)
Portal
