Igualdad de salarios. Es justo?

No obstante este 10 % no es debido a un mayor salario, puesto que en el socialismo desaparecen los trabajadores asalariados

Chapaev escribió:Pero,en el socialismo, esas diferencias, tengan el aspecto que tengan,  ¿no entran en contradiccion con el "de cada cual segun sus posibilidades"?

Aunque la imagen sea escatológica, cuando uno va al baño, aporta a las cloacas segun sus posibilidades, pero eso no implica que el inodoro sea diferente para cada uno.

Marx escribió:

Programa de Gotha escribió:
3. "La emancipación del trabajo exige que los medios de trabajo se eleven a patrimonio común de la sociedad y que todo el trabajo sea regulado colectivamente, con un reparto equitativo del fruto del trabajo".

[...]

¿Qué es "reparto equitativo"?

¿No afirman los burgueses que el reparto actual es "equitativo"? ¿Y no es éste, en efecto, el único reparto "equitativo" que cabe, sobre la base del modo actual de producción? ¿Acaso las relaciones económicas son reguladas por los conceptos jurídicos? ¿No surgen, por el contrario, las relaciones jurídicas de las relaciones económicas? ¿No se forjan también los sectarios socialistas las más variadas ideas acerca del reparto "equitativo"?

Para saber lo que aquí hay que entender por la frase de "reparto equitativo", tenemos que cotejar este párrafo con el primero. El párrafo que glosamos supone una sociedad en la cual los "medios de trabajo son patrimonio común y todo el trabajo se regula colectivamente", mientras que en el párrafo primero vemos que "el fruto íntegro del trabajo pertenece por igual derecho a todos los miembros de la sociedad".

¿"Todos los miembros de la sociedad"? ¿También los que no trabajan? ¿Dónde se queda, entonces, el "fruto íntegro del trabajo"? ¿O sólo los miembros de la sociedad que trabajan? ¿Dónde dejamos, entonces, el "derecho igual" de todos los miembros de la sociedad?
[...]

De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado obre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede. Con gruentemente con esto, en ella el productor individual obtiene de la sociedad -- después de hechas las obligadas deducciones -- exactamente lo que ha dado. Lo que el productor ha dado a la sociedad es su cuota individual de trabajo. Así, por ejemplo, la jornada social de trabajo se compone de la suma de las horas de trabajo individual; el tiempo individual de trabajo de cada productor por separado es la parte de la jornada social de trabajo que él aporta, su participación en ella. La sociedad le entrega un bono consignando que ha rendido tal o cual cantidad de trabajo (después de descontar lo que ha trabajado para el fondo común), y con este bono saca de los depósitos sociales de medios de consu mo la parte equivalente a la cantidad de trabajo que rindió. La misma cantidad de trabajo que ha dado a la sociedad bajo una forma, la recibe de esta bajo otra distinta.

Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancias, por cuanto éste es intercambio de equivalentes [...] se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.

Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el regimen de intercambio de mercancias, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.

[...]

A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.

Pero unos individuos son superiores, fisica e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tacitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado ; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!

Carlok escribió:En mi opinión, la igualdad de salarios beneficia a los vagos: Si voy a cobrar igual que mi vecino Luis, quien se mata a estudiar para en un futuro ser científico y conseguir logros que ayuden a progresar a la sociedad, pues me hago barrendero, que no tengo que estudiar nada ni calentarme la cabeza, que total, voy a cobrar casi lo mismo... Yo creo que en una sociedad comunista debería de haber diferencias ligeramente notables entre los salarios, por ejemplo, que un albañil que se ha pasado la adolescencia rascándose la barriga sin estudiar ni nada gane menos que un cirujano que ha estado hincando codos muchos años. Que no sea una diferencia abismal como la que hay en un sistema capitalista, pero que si que se note

Arzeno escribió:En el comunismo se trata de que no existan clases sociales, ahora bien ¿que pasaría si una persona pobre fue a una universidad y se esforzó, se graduó y es un excelente medico tiene una gran casa y carro del ultimo año y cosas así conseguidas a base de su trabajo, entonces si pasa una revolución seria justo que este medico que se esforzó gane lo mismo que un obrero? Y si no es así ¿no estaría creando un desnivel de clases sociales? Porque en el comunismo se habla sobre los obreros y trabajadores pero no los e oído hablar sobre los profesionales que no son empresarios (ingenieros, arquitectos, periodistas) ¿que pasaría con ellos como estarían sujetos a vivir? ya que ellos obtuvieron su riqueza debido al su propio esfuerzo y no explotando a otro

PD: No estoy haciendo esta pregunta para denigrar al comunismo solamente quiero resolver esta duda que muchos "capitalistas" ponen como ejemplo.

Roichaxd escribió:

Arzeno escribió:En el comunismo se trata de que no existan clases sociales, ahora bien ¿que pasaría si una persona pobre fue a una universidad y se esforzó, se graduó y es un excelente medico tiene una gran casa y carro del ultimo año y cosas así conseguidas a base de su trabajo, entonces si pasa una revolución seria justo que este medico que se esforzó gane lo mismo que un obrero? Y si no es así ¿no estaría creando un desnivel de clases sociales? Porque en el comunismo se habla sobre los obreros y trabajadores pero no los e oído hablar sobre los profesionales que no son empresarios (ingenieros, arquitectos, periodistas) ¿que pasaría con ellos como estarían sujetos a vivir? ya que ellos obtuvieron su riqueza debido al su propio esfuerzo y no explotando a otro

PD: No estoy haciendo esta pregunta para denigrar al comunismo solamente quiero resolver esta duda que muchos "capitalistas" ponen como ejemplo.

El socialismo autoritario es capitalismo de estado y autarquico total. Por eso hay trabajo asalariado y valor-trabajo,todas las revoluciones estan dadas al fracaso sienpre que se ponga a un dictador al frente por mucho que este se diga revolucionario es contrarevolucionario

rodrigol escribió:

Roichaxd escribió:

Arzeno escribió:En el comunismo se trata de que no existan clases sociales, ahora bien ¿que pasaría si una persona pobre fue a una universidad y se esforzó, se graduó y es un excelente medico tiene una gran casa y carro del ultimo año y cosas así conseguidas a base de su trabajo, entonces si pasa una revolución seria justo que este medico que se esforzó gane lo mismo que un obrero? Y si no es así ¿no estaría creando un desnivel de clases sociales? Porque en el comunismo se habla sobre los obreros y trabajadores pero no los e oído hablar sobre los profesionales que no son empresarios (ingenieros, arquitectos, periodistas) ¿que pasaría con ellos como estarían sujetos a vivir? ya que ellos obtuvieron su riqueza debido al su propio esfuerzo y no explotando a otro

PD: No estoy haciendo esta pregunta para denigrar al comunismo solamente quiero resolver esta duda que muchos "capitalistas" ponen como ejemplo.

El socialismo autoritario es capitalismo de estado y autarquico total. Por eso hay trabajo asalariado y valor-trabajo,todas las revoluciones estan dadas al fracaso sienpre que se ponga a un dictador al frente por mucho que este se diga revolucionario es contrarevolucionario

Socialismo autoritário es capitalismo de estado? Qué paso en la URSS que no tenian desempleo? Donde estaba el exercito de reserba?

Glumyglu escribió:

rodrigol escribió:

Roichaxd escribió:

Arzeno escribió:En el comunismo se trata de que no existan clases sociales, ahora bien ¿que pasaría si una persona pobre fue a una universidad y se esforzó, se graduó y es un excelente medico tiene una gran casa y carro del ultimo año y cosas así conseguidas a base de su trabajo, entonces si pasa una revolución seria justo que este medico que se esforzó gane lo mismo que un obrero? Y si no es así ¿no estaría creando un desnivel de clases sociales? Porque en el comunismo se habla sobre los obreros y trabajadores pero no los e oído hablar sobre los profesionales que no son empresarios (ingenieros, arquitectos, periodistas) ¿que pasaría con ellos como estarían sujetos a vivir? ya que ellos obtuvieron su riqueza debido al su propio esfuerzo y no explotando a otro

PD: No estoy haciendo esta pregunta para denigrar al comunismo solamente quiero resolver esta duda que muchos "capitalistas" ponen como ejemplo.

El socialismo autoritario es capitalismo de estado y autarquico total. Por eso hay trabajo asalariado y valor-trabajo,todas las revoluciones estan dadas al fracaso sienpre que se ponga a un dictador al frente por mucho que este se diga revolucionario es contrarevolucionario

Socialismo autoritário es capitalismo de estado? Qué paso en la URSS que no tenian desempleo? Donde estaba el exercito de reserba?

¿Un país es socialista por no tener desempleo?

Jordi de Terrassa escribió:
En los enlaces de este hilo se puede leer como en opinión de Lenin, hasta su muerte, la URSS era una formación social donde existía el capitalismo, se favorecía el capitalismo de estado como un sistema económico superior al que existía en la URSS, y el poder del estado era una alianza de clases entre el proletariado y diferentes burguesías nacionales, bajo dirección del proletariado. 

No obstante se puede considerar que Lenin, y con él todo el PCUS, en este punto estaba equivocado. Y tras un análisis sin concepciones absurdamente simples y trotskistas se puede concluir que lo que caracteriza la existencia del capitalismo en una formación social es la existencia de paro, que las sociedades sin paro son socialistas y, tal vez, las que importan fuerza de trabajo están al borde del comunismo. 

Sin embargo en 1925 Stalin, en el INFORME POLÍTICO DEL XIV CONGRESO DEL PCUS, indica las mejoras en las condiciones materiales de existencia del proletariado en la URSS como sigue;

4 LAS CLASES, SU ACTIVIDAD, SU CORRELACIÓN
El desarrollo de la economía nacional del país ha llevado al mejoramiento de la situación material, en primer término, de la clase obrera. Ya ha quedado muy atrás la época en que los obreros se iban desclasando. La clase obrera va restableciéndose y aumentando a un ritmo rápido. He aquí unas cifras: para el 1 de abril de 1924 -si contamos los obreros de toda la industria, incluida la pequeña, si contamos los temporeros y los obreros agrícolas- teníamos, según datos del Comisariado del Pueblo de Trabajo, 5.500.000 obreros, de los cuales 1.000.000 eran braceros y 760.000 carecían de trabajo. El 1 de octubre de 1925, el número de obreros pasaba de los 7.000.000, figurando entre ellos 1.200.000 braceros y 715.000 parados. EL crecimiento de la clase obrera es indudable.
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Según Stalin en la URSS, en 1925, la clase obrera constituía aproximadamente el 5 % de la población soviética, y el paro entre sus miembros ascendía a algo más del 10 %. 

Puede que los dirigentes bolcheviques estuvieran equivocados sobre la existencia o no del capitalismo en la URSS. Ahora bien, es de suponer que dichos dirigentes sabían contar y sabían distinguir si un obrero trabajaba o estaba en paro.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió

Después de la Revolución de Octubre de 1917, el primer decreto del nuevo poder fue el que aprobó el reparto de la tierra entre los campesinos, a la espera de confirmación por la Asamblea Constituyente. El 12 de noviembre de 1917 se celebran las elecciones a la Asamblea Constituyente. En diciembre de 1917 se firmó un armisticio con las potencias de la Triple Alianza, y se abrieron negociaciones sobre la paz. Sin duda, estos hechos son el mejor exponente del carácter popular de la Revolución Rusa de Octubre, al hacer realidad los anhelos de paz, tierra y libertad del pueblo. También explica la intervención militar de las potencias imperialistas en apoyo del ejército blanco, tras el fin de la 1ª Guerra Mundial, para tratar de evitar la expansión de la experiencia revolucionaria a sus propias metrópolis.

Lo que Lenin opina sobre la URSS que él dirigió
Lenin en 1918 publicó; ACERCA DEL INFANTILISMO "IZQUIERDISTA" Y DEL ESPÍRITU PEQUEÑOBURGUÉS, donde analiza la naturaleza de la estructura económica de la formación social soviética como una fase previa al socialismo. Análisis donde aparece claramente expresada la idea de la necesidad de un período de transición entre la toma del poder y el inicio del socialismo. Esta idea sería desarrollada posteriormente por Mao Zedong, denominando a este período de transición entre el capitalismo y el inicio del socialismo como nueva democracia, alianza de clases sociales anti-imperialistas, formaciones sociales que no importan capital ni lo exportan.

Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; mas en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
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La estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;

Lenin, ibíd. escribió:… qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
Enumeremos esos elementos: 
1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
3. capitalismo privado;
4. capitalismo de estado;
5. socialismo. […]

Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías. […]

No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.

En la misma obra Lenin desarrolla la cuestión de las alianzas de clase de la siguiente manera;

Lenin, ibíd., página 65 escribió:Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo. […]

El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.

Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres.

Lenin, en 1918 establece como enemigos de la revolución a la pequeña y la mediana burguesía tanto urbana como rural y a las potencias imperialistas. Considera aliada de la revolución a la burguesía monopolista de estado. Para Lenin, en la etapa del comunismo de guerra, las relaciones de producción son las de una agricultura y ganadería de subsistencia y las capitalistas. Los elementos socialistas son la propiedad jurídica de los medios de producción por parte de los trabajadores asalariados, propiedad que les otorga El Buró Político y el Comité Central del PCUS que son los que controlan los nombramientos de todos los cargos del estado soviético, el socialismo durante el comunismo de guerra, para Lenin, solo existe en la superestructura político-jurídica ya que la estructura económica continúa siendo capitalista.

Esto en cuanto al período del comunismo de guerra, que ponen de manifiesto que las condiciones objetivas, el desarrollo de las fuerzas productivas no era el suficiente para la construcción del socialismo, o primera fase de la sociedad comunista, ni tan siquiera para el desarrollo del capitalismo monopolista de estado. En cuento al período de la nueva política económica en palabras de Lenin, la NEP constituía “un sistema transitorio y mixto, un obligado paso atrás”. 

Lenin, 1921, Obras escogidas, tomo XII, página 40 escribió:No. Es necesario revisar y reformar todas las leyes sobre la especulación, declarando punible […] todo hurto y toda elusión, directa o indirecta, abierta o encubierta, del control, de la vigilancia y de la contabilidad estatal. Precisamente con semejante modo de plantear el problema […] conseguiremos que el desarrollo del capitalismo, en cierta medida inevitable e indispensable para nosotros, vaya por el cauce del capitalismo de estado.
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Las leyes autorizaron la coexistencia de los sectores público y privado. La economía soviética creció rápidamente bajo la NEP, y hacia 1928 la producción agrícola, la industria y el transporte habían superado los niveles del periodo prebélico. La NEP representa un nuevo sistema de alianzas de clase, junto con la burguesía monopolista de estado, la pequeña y mediana burguesías pasan a considerarse aliadas de la revolución, deja de existir una clase social como blanco interno de la revolución que pasan a ser las potencias imperialistas extranjeras. 

Lenin, 1923, Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes. […]

Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal. […]

Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)

Para Lenin, hasta su muerte, la URSS era una formación social donde coexistían dos sistemas económicos, y el poder del estado era una alianza de clases entre el proletariado y diferentes burguesías nacionales, es decir con el capitalismo. Analiza y señala quiénes son los capitalistas y dónde están

Lo que explica Lenin de la URSS bajo su dirección es que no es socialista, explica que existen capitalistas y donde están, que su aspiración es desarrollar el capitalismo de estado como paso previo al socialismo, y el por qué de la necesidad de estas alianzas. Por el contrario, la izquierda folclórica, revisionismo, oculta quiénes son y dónde están los capitalistas. 

La izquierda folclórica, revisionismo y los comunistas honrados influidos por ella, trata de hacer pasar por socialismo lo que en opinión de Lenin es capitalismo de estado. Aunque, como es lógico, es difícil entender que donde está escrito capitalismo de estado alguien pueda leer socialismo.

¿Estaban equivocados tanto Marx como Lenin? ¿Es la realidad la equivocada? O ¿es la izquierda folclórica, revisionismo, la que interpreta de forma erróneamente interesada la realidad?

Saludos.

PD Lenin tenía muchas virtudes, pero entre ellas no creo que estuviera la de poder analizar un fenómeno que no había ocurrido; la transformación de un país “socialista” en uno capitalista. Pero en el mundo de subjetivismo idealista imperante, fomentado por las oligarquías financieras y las izquierdas folclóricas, todo es posible.

rodrigol escribió:

Glumyglu escribió:

rodrigol escribió:

Roichaxd escribió:

Arzeno escribió:En el comunismo se trata de que no existan clases sociales, ahora bien ¿que pasaría si una persona pobre fue a una universidad y se esforzó, se graduó y es un excelente medico tiene una gran casa y carro del ultimo año y cosas así conseguidas a base de su trabajo, entonces si pasa una revolución seria justo que este medico que se esforzó gane lo mismo que un obrero? Y si no es así ¿no estaría creando un desnivel de clases sociales? Porque en el comunismo se habla sobre los obreros y trabajadores pero no los e oído hablar sobre los profesionales que no son empresarios (ingenieros, arquitectos, periodistas) ¿que pasaría con ellos como estarían sujetos a vivir? ya que ellos obtuvieron su riqueza debido al su propio esfuerzo y no explotando a otro

PD: No estoy haciendo esta pregunta para denigrar al comunismo solamente quiero resolver esta duda que muchos "capitalistas" ponen como ejemplo.

El socialismo autoritario es capitalismo de estado y autarquico total. Por eso hay trabajo asalariado y valor-trabajo,todas las revoluciones estan dadas al fracaso sienpre que se ponga a un dictador al frente por mucho que este se diga revolucionario es contrarevolucionario

Socialismo autoritário es capitalismo de estado? Qué paso en la URSS que no tenian desempleo? Donde estaba el exercito de reserba?

¿Un país es socialista por no tener desempleo?

Un pais capitalista sin desempleo?