El PCE y la URSS

Gorbachov se quedo viendo las cosas en la TV de su casa es mentira que lo detuvieron,

quedo bajo arresto

sale a la luz publica cuando el alzamiento fracasa en un intento por restablecer su Autoridad (que había quedado desacreditada) y los alzados se presentaron temblando en la TV al presentarse los primeros heridos se echan para atrás, la mayoría de la gente se sintió estafada
desde el punto de vista político - Económico seria un estado similar a Vietnam

Efectivamente el pueblo sovietico quedo estafado principalmente por el propio Gorbachov, que cambio las condiciones aprobadas en el referendum, El borrador final secreto demostraba que ya la nueva uniónno se llamaria socialista ni sovietico, la URSS se dividiria en estados autonomos, fue una traición en toda la regla.

Se escribe iba y depende no del todo desde el punto de vista económico se iba a combinar el sector privado con el sector llamado publico (como es ahora y a sido siempre en Venezuela bueno tampoco tan liberal así en Venezuela es un capitalismo salvaje jejejeje) permitiendo la libre empresa en sus diferentes niveles pero también una economía de tipo social para proteger a los pobres, se permitiría ya sin ningún tipo de restricciones la libertad de prensa para que cada quien diga lo que quiera para que de esa manera la sociedad tuviera una vía de escape a sus ideas.

Me parece que no ivan por esa dirección la perestroika

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Factores económicos en la caída del socialismo soviético
Paul Cockshott
Lo que le aplicaron a la URSS, sin embargo, no fue un modesto programa de reformas, sino un cambio radical, un trabajo de demolición de las estructuras económicas básicas. Este trabajo de demolición fue motivado por la ideología neoliberal. Economistas neoliberales, tanto en la URSS y los de visita de los EE.UU. prometieron que una vez que el sistema de planificación se hubiera suprimido y una vez que quedaran libres las empresas para competir en el mercado, la eficiencia económica iba a ser radicalmente mejorada.

Los demas gracias por recordarnos una vez más porque se creo el muro, ya te pondre algo de las memorias de Honecker, para ver que el quietismo de Ego Krenz era por previa influencia del Moscú, vamos en el escandalo internacional no es precisamente lo que se debe pensar cuando se luchar por defender la patria socialista, en eso te aseguro que no piensan en Cuba

Indiferentemente de la interpretación distintas personas tengan del modelo económico que buscaba emplear la perestroika (En mi opinión unas simples reformas liberares) NO PLANTEABA BAJO NINGUN CONCEPTO disolver la URSS. De hecho durante Gorbachov se hizo el referéndum para darle un sustento popular y electoral a la URSS siendo respaldada la unión por gran la gran mayoría mas de 100 millones votaron que querían la preservación de la URSS. Tampoco las reformas se convertían para nada en estados Autónomos simplemente les daba mayor autonomía pero no total como para ser estados separados de la Unión Soviética, en Muchos países hay divisiones administrativas y dichas regiones tienen cierta autonomía como por ejemplo México.

quedo bajo arresto

No estuvo detenido simplemente se quedo en su casa viendo todo en la TV Gorbachov mintió después al darse cuenta que fracaso el alzamiento en un ultimo intento por hacer valer su autoridad ya destrozada, Solo le cortaron el Telefono en su residencia unas horas pero en su carro había teléfono simplemente se nego a colaborar con los alzados a Yelsin pensaron en detenerlo pero tampoco lo hicieron. ¿El golpe fue un error y porque?

*Gorbachov ya había destituido a Yelsin quedando este con muy poco poder practico.

*Se había hecho un referéndum ya la URSS tenia la mayoria de todas las ex repúblicas a su favor

*Habían ciertos pequeños focos separatistas en las repúblicas Bálticas pero totalmente controlados y con muy poco poder de arrastre.

Se da el golpe y la situación se torna de una crisis leve generada por un grupo de separatistas a totalmente global.

Si era por las reformas económicas mucho peor la pasaron todas las repúblicas de la URSS al disolverse.

Indiferentemente de la interpretación distintas personas tengan del modelo económico que buscaba emplear la perestroika (En mi opinión unas simples reformas liberares) NO PLANTEABA BAJO NINGUN CONCEPTO disolver la URSS.

Efectivamente hay diversas interpretaciones de la perestroika,entre ellas la tuya.
Queria transformarlo en un estado burgues llamado Unión de Estados Soberano.

De hecho durante Gorbachov se hizo el referéndum para darle un sustento popular y electoral a la URSS siendo respaldada la unión por gran la gran mayoría mas de 100 millones votaron que querían la preservación de la URSS. Tampoco las reformas se convertían para nada en estados Autónomos simplemente les daba mayor autonomía pero no total como para ser estados separados de la Unión Soviética, en Muchos países hay divisiones administrativas y dichas regiones tienen cierta autonomía como por ejemplo México.

Despues vino el engaño cuando tras el referendum el nuevo tratado convertia al país en una federación de republicas independientes que tendria como nexos comunes:presidente, politica exterior y militar con los . acuerdos alcanzados con los yanquis, el nuevo estado dejaba de ser un contrapeso,ya no defenderia a sus aliados, los sovieticos votaron por mantener el socialismo con los cambios necesarios, no por su demolición.

No estuvo detenido simplemente se quedo en su casa viendo todo en la TV Gorbachov mintió después al darse cuenta que fracaso el alzamiento en un ultimo intento por hacer valer su autoridad ya destrozada, Solo le cortaron el Telefono en su residencia unas horas pero en su carro había teléfono simplemente se nego a colaborar con los alzados a Yelsin pensaron en detenerlo pero tampoco lo hicieron.

Pusieron a agentes del KGB para que no entrara ni saliera nadie de la dacha, eso es arresto, en el golpe del 2002, Chavez tambien pudo ver la televisión durante el secuestro, que no arresto.

Gorbachov fue el zapatero sovietico y Yeltsin como Rajoy, que es peor que tome el gobierno Rajoy, pero eso no debe obviar los 2 estan de acuerdo en el mismo sistema, fue la pugna entre 2 fracciones de la burocracia que querian liderar la transición hacia el capitalismo.

No comprendo tanto elogio tuyo a Gorbachov, ¿que diferencia ideologica habia entre gorbachov presidente y el que anuncia pizza?, si siguieramos tu logica, saco la conclusión de que quien vende sus principios y no le importa convertirse en un gusano jaleado por el imperialismo, nunca ha sido comunista.

sorge escribió:
Queria transformarlo en un estado burgues

..........

Sea lo que sea y como lo interpreten NO se planteava disolver la URSS eso lo tienes que tener claro la concepción del estado es otra vaina si es burgues no burgues rico pobre con queso, o sin queso, rozado o amarillo es ya otra cosa.

sorge escribió:en el golpe del 2002, Chavez tambien pudo ver la televisión durante el secuestro, que no arresto.

¿Que tiene que Ver Chavez aquí ? Lo que paso en Venezuela no tiene nada que ver con lo que paso en la URSS.

En Venezuela la oposición trajo un grupo de sicarios para generar unas muertes en Caracas tener su show sangriento y así culpar al gobierno, todo el alto mando militar se alzo a excepción de unos pocos generales entre los cuales estaba Baduel (que después se opuso a Chavez y ahora esta en prisión) Chavez estaba totalmente aterrorizado algunos de lo que lo custodiaban dicen que se puso a llorar y todo mostró su disposición a renunciar siempre y cuando le dejaran irse para Cuba pero el ala mas dura de la oposición concretamente los militares querían tenerlo preso en el país se lo llevaron detenido y lo pelotearon por diferentes bases militares del país, nada que ver con la situación de la URSS.

Gorbachov estaba de vacaciones en un complejo de relax, lo fue a buscar altos funcionarios de una cupula conservadora se negó a firmar unos papeles para echar para atrás ciertas reformas que se aprobarían en unos en días, dijo que se sentía muy mal, se quedo en su Casa, cuando vio que los alzados fracasaron fue que salio a decir que lo habían secuestrado o detenido pero nunca estuvo secuestrado. Pensaron en detener a Yelsin pero descartaron eso ya que la idea de ellos era sustituir el sistema por un comité mas conservador sin derramar sangre en Venezuela en cambio la idea de los golpistas era lograr muertos para culpar al gobierno una cosa no tiene que ver nada con la otra.

sorge escribió:el nuevo tratado convertia al país en una federación de republicas independientes que tendria como nexos comunes:presidente, politica exterior y militar

Nada que ver (eso ya te lo explique antes) solamente se les daba un poco mas de autonomía a las regiones y se ampliaba un poco mas la descentralizacion pero PARA NADA independencia total ¿En Estados Unidos la mayor potencia actual del mundo no están divididos por estados con bastante autonomia algunos con diferentes leyes internas y existen políticas oficiales de Estado? Pues el estado de Arizona tiene sus leyes su gobierno autonomía pero forma parte de gringolandia, en España el País Vasco tiene cierta autonomía pero sigue siendo parte de España...

sorge escribió:con los . acuerdos alcanzados con los yanquis,

Se buscaba reducir el gasto militar siempre se hicieron convenios con los gringos el ídolo de muchos Stalin fue el que mas hizo acuerdo con los gringos la militarización en algunas zonas de Europa Oriental, las tropas de Vietnam en Camboya, la guerra en Afganistán todo esto creaba un patrón para que el mundo continuara en una carrera armamentista, se le quería demostrar a la OTAN que habían buenas intenciones reales de reducir el riesgo de guerras en el mundo "Nosotros damos el ejemplo" y asi (como ya dije antes) se rompía el mito de que el socialismo real era algo que solo oprimía a los pueblos.

¿Pues para que gastar tanto en armas y no invertir todo ese esfuerzo en cosas que aumenten la calidad de vida para la gente de la URSS y pueblos muchos mas pobres como Vietnam? en Vez de construir miles de tanques de guerra que se construyan miles de hospitales gratuitos para la gente la iniciativa no era mala, claro que muchos guerreristas soldados del teclado piensan otra vaina. Estos convenios para nada amenazaban la seguridad de la URSS.

..........

Sea lo que sea y como lo interpreten NO se planteava disolver la URSS eso lo tienes que tener claro la concepción del estado es otra vaina si es burgues no burgues rico pobre con queso, o sin queso, rozado o amarillo es ya otra cosa.

Yo alucino con lo que dice, me quedo sin palabras por no ser repetitivo, ni se lo que tu consideras como socialismo, osea que estuvo bien que Gorbachov se cargara el socialismo

¿Que tiene que Ver Chavez aquí ? Lo que paso en Venezuela no tiene nada que ver con lo que paso en la URSS.

Han comparado en anterior mensaje a la venezuela bolivariana con la perestroika.

Gorbachov estaba de vacaciones en un complejo de relax, lo fue a buscar altos funcionarios de una cupula conservadora se negó a firmar unos papeles para echar para atrás ciertas reformas que se aprobarían en unos en días, dijo que se sentía muy mal, se quedo en su Casa, cuando vio que los alzados fracasaron fue que salio a decir que lo habían secuestrado o detenido pero nunca estuvo secuestrado. Pensaron en detener a Yelsin pero descartaron eso ya que la idea de ellos era sustituir el sistema por un comité mas conservador sin derramar sangre en Venezuela en cambio la idea de los golpistas era lograr muertos para culpar al gobierno una cosa no tiene que ver nada con la otra.

Hay otra versión diferente,cuando los dirigentes se fueron a entrevista en la dacha para exigirle la instauración del estado de emergencia o dimitir, la respuesta de gorbachov fue "Que es lo que pensáis que hace falta, maldita sea!", Baklanov, Boldin, Shenin, y Varennikov salieon decepcionados tras la reunión con Gorbachov, vamos no creo que se salieran preocupados por el estado de salud del gorby, todo lo contrario.

Nada que ver (eso ya te lo explique antes) solamente se les daba un poco mas de autonomía a las regiones y se ampliaba un poco mas la descentralizacion pero PARA NADA independencia total ¿En Estados Unidos la mayor potencia actual del mundo no están divididos por estados con bastante autonomia algunos con diferentes leyes internas y existen políticas oficiales de Estado? Pues el estado de Arizona tiene sus leyes su gobierno autonomía pero forma parte de gringolandia, en España el País Vasco tiene cierta autonomía pero sigue siendo parte de España...

Ah! y Arizona o el País Vasco no tienen politica economica común con el estado español.

sorge escribió:con los . acuerdos alcanzados con los yanquis,

Se buscaba reducir el gasto militar siempre se hicieron convenios con los gringos el ídolo de muchos Stalin fue el que mas hizo acuerdo con los gringos la militarización en algunas zonas de Europa Oriental, las tropas de Vietnam en Camboya, la guerra en Afganistán todo esto creaba un patrón para que el mundo continuara en una carrera armamentista, se le quería demostrar a la OTAN que habían buenas intenciones reales de reducir el riesgo de guerras en el mundo "Nosotros damos el ejemplo" y asi (como ya dije antes) se rompía el mito de que el socialismo real era algo que solo oprimía a los pueblos.

Ese es el problema, que el enemigo ve que gana ventaja con tu inocencia, el resto de la historia ya se sabe para que ha servido esas buenas intenciones.

¿Pues para que gastar tanto en armas y no invertir todo ese esfuerzo en cosas que aumenten la calidad de vida para la gente de la URSS y pueblos muchos mas pobres como Vietnam?

La preguntilla tiene guasa sobre todo cuando el contrario no se desarma, curiosamente a la misma vez que se firmaba los tratados de desarme, se dejaba claro a los aliados que se acabo la ayuda economica,en 1989 ya sabian en Cuba que venían tiempos dificiles.

sorge escribió:Yo alucino con lo que dice, me quedo sin palabras por no ser repetitivo, ni se lo que tu consideras como socialismo, osea que estuvo bien que Gorbachov se cargara el socialismo

Dije que no se planteaba disolver a la URSS tampoco declarar repúblicas independientes solo darles un poco mas de autonomía a ciertas regiones cosa que no es totalmente mala hay ventajas y sus desventajas.

sorge escribió:la venezuela bolivariana

Por favor no manchemos el nombre de Bolivar con la cagada de sistema que tiene Venezuela (un verdadero capitalismo salvaje)

sorge escribió:Hay otra versión diferente,cuando los dirigentes se fueron a entrevista en la dacha para exigirle la instauración del estado de emergencia o dimitir, la respuesta de gorbachov fue "Que es lo que pensáis que hace falta, maldita sea!", Baklanov, Boldin, Shenin, y Varennikov salieon decepcionados tras la reunión con Gorbachov, vamos no creo que se salieran preocupados por el estado de salud del gorby, todo lo contrario.

Pero no lo metieron preso o lo secuestraron simplemente pensó estos tipos se van a lanzar a una aventura peligrosa que hago bueno... errrrrr déjame ver que sucede y si la cagan me hago la victima ante la opinión mundial y claro que feliz no iba a estar imagínate tu que estés de vacaciones y lleguen 7 sujetos se metan a tu hospedaje sin avisarte a quererte a hacer firmar unos papeles, la energía que gastaron en el golpe la hubieran gastado en contra de los separatistas que son los verdaderos culpables del colapso de la URSS tenían que respaldar a Gorbachov apoyarlo en todo lo que pudieran ya que el simbolizaba la institucionalidad de la URSS era legalmente el presidente si pretendía derrocarle se tenia que hacer por otros medios legales no con un alzamiento alterando todo al mejor estilo tercermundista, con Gorbachov había hecho un Referéndum que le daba un gran respaldo popular a la URSS destrozaba la tendencia de los separatistas quien se quisiera separar iba contra la voluntad de la gran mayoría, se tenia controlada la situación en los países Bálticos (Fue Gorbachov quien ordeno el uso de la fuerza publica para controlar las protestas). Pero al darse el alzamiento por los conservadores se interpreto todo como un gesto de gran debilidad y colapso interno dentro del PCUS si no se hubiera dado ese golpe, se hubiera reforzado la autoridad de Gorbachov y los demás funcionarios de alto nivel la URSS seguiría existiendo que es lo mas importante.

sorge escribió:Ese es el problema, que el enemigo ve que gana ventaja con tu inocencia, el resto de la historia ya se sabe para que ha servido esas buenas intenciones.

La intención no era mala si se reducía el gasto militar en la URSS se podía invertir en lo social lo que quería Khrushchev que todos los ciudadanos de los países comunistas vivieran mucho mejor que los de los países capitalistas de paso en 1991 la URSS a nivel militar superaba al todo el resto del mundo junto en lo que respecta a capacidades militares ¿Ya para que gastar mas y mas en Armas? Inviertan en planes sociales para los pobres construyan Edificios, Universidades, planes espaciales, complejos deportivos el comunismo se invento para que la gente viviera mejor no para hacer armas.. Que ayuden a los pueblos del tercer mundo sumergidos en el atraso total. Si ellos las potencias capitalistas atacan pues se actuara pero en 1991 no había ninguna amenaza militar considerable directa de la OTAN sus armas tanto en calidad como en cantidad eran inferiores a las de la URSS.

sorge escribió:La preguntilla tiene guasa sobre todo cuando el contrario no se desarma, curiosamente a la misma vez que se firmaba los tratados de desarme, se dejaba claro a los aliados que se acabo la ayuda economica,en 1989 ya sabian en Cuba que venían tiempos dificiles.

No para nada se iba a continuar soportando y asistiendo a los aliados como Cuba la asistencia en todos los aspectos continuo hasta 1991, se jodieron fue cuando ya se disolvió la URSS allí perdieron asistencia de todo tipo.

Dije que no se planteaba disolver a la URSS tampoco declarar repúblicas independientes solo darles un poco mas de autonomía a ciertas regiones cosa que no es totalmente mala hay ventajas y sus desventajas.

Lo que se planteaba es salvar la unión, el socialismo como tu bien reconociste en tu primer mensaje lo queria destruir, porque vamos no me diras ahora que la socialdemocracia escandinava no es precisamente un sistema.

Por favor no manchemos el nombre de Bolivar con la cagada de sistema que tiene Venezuela (un verdadero capitalismo salvaje)

Hay un foro enterito dedicado a Venezuela, haber si despues de todas las conquistas sociales que se han desarrollado se atreve a seguir hablando de "cagadas".

Pero no lo metieron preso o lo secuestraron simplemente pensó estos tipos se van a lanzar a una aventura peligrosa que hago bueno... errrrrr

Se le olvida que existe la figura el arresto domiciliario.

la energía que gastaron en el golpe la hubieran gastado en contra de los separatistas que son los verdaderos culpables del colapso de la URSS tenían que respaldar a Gorbachov apoyarlo en todo lo que pudieran ya que el simbolizaba la institucionalidad de la URSS era legalmente el presidente si pretendía derrocarle se tenia que hacer por otros medios legales no con un alzamiento alterando todo al mejor estilo tercermundista,

¿cual eran las medidas legales que podrian haber tomado en contra de Gorbachov? cuando Gorbachov traiciona al pueblo, incumpliendo los resultados del referendum, cuando se pasa las decisiones democraticas por el a"rco del triunfo".

Si ellos las potencias capitalistas atacan pues se actuara pero en 1991 no había ninguna amenaza militar considerable directa de la OTAN sus armas tanto en calidad como en cantidad eran inferiores a las de la URSS.

Como Bien dice estearticulo de 1976, hay equilibrio numerico pero en operatividad es superior el Pacto de Varsovia, pero esa superioridad se lo carga Gorbachov en el 89 con su reducción de hombres y carros de combate de la Europa del Este, no tiene sentido aludir a la amenaza militar en 1991, sí en el 1989 La URSS dejo bien claro que dejaba de ser superior en operatividad, aunque el Gorbachov pacifista que presenta tampoco era tal, porque los tratados
START siguen existiendo a día de hoy entre los rusos y norteamericanos, sobre todo porque el tratado firmado por Gorby y su colega Bush no limitada las almacenadas, sí no las desplegadas,ademas teniendo en cuenta que en el 2007 ]Rusiatenia 3.287 ojivas nucleares estrategicas.
Me parece más interesante abordar este tipo de cuestión en siguiente mensaje, sobre todo evaluar su afirmacion sobre la supuesta superioridad militar de la URSS en el 91, creo que seguir debate sobre el referendum, golpe de estado y disolución de la URSS seria repetir una y otra vez las mismas ideas, las posiciones estan fijadas definitivamente

No para nada se iba a continuar soportando y asistiendo a los aliados como Cuba la asistencia en todos los aspectos continuo hasta 1991, se jodieron fue cuando ya se disolvió la URSS allí perdieron asistencia de todo tipo.

El discurso en 1989 del 26 de Julio en Camaguey, Fidel deja bien claro la posibilidad de que la URSS desaparezca.

sorge escribió:

Dije que no se planteaba disolver a la URSS tampoco declarar repúblicas independientes solo darles un poco mas de autonomía a ciertas regiones cosa que no es totalmente mala hay ventajas y sus desventajas.

Lo que se planteaba es salvar la unión, el socialismo como tu bien reconociste en tu primer mensaje lo queria destruir, porque vamos no me diras ahora que la socialdemocracia escandinava no es precisamente un sistema.

Eso ya es cosa del punto de vista de cada quien por ejemplo algunos consideran a que Yugoslavia era socialista otros no, algunos dicen que Corea del Norte es socialista (para mi no lo es) otros dicen que China, Bolivia y Venezuela son socialistas para mi tampoco lo son

Lo importante es que no se planteaba disolver la Unión y al no disolverse mantenían su poder e influencia mundial estuviesen bajo el sistema que estuviesen.

sorge escribió:Hay un foro enterito dedicado a Venezuela, haber si despues de todas las conquistas sociales que se han desarrollado se atreve a seguir hablando de "cagadas".

Yo soy y vivo en Venezuela soy testigo directo de lo que sucede.

sorge escribió:Se le olvida que existe la figura el arresto domiciliario.

No estuvo bajo arresto en su casa se quedo allí porque el dijo sentirse mal y hablo cuando ya vio que habían fracasado intentando reafirmar su autoridad pero ya Yelsin ese día lo había desplazado los alzados nunca detuvieron nisiquiera a Yelsin a nadie querían hacer una transición pacifica.

sorge escribió:cuando Gorbachov traiciona al pueblo, incumpliendo los resultados del referendum

¿Cuando lo hizo? nunca lo hizo antes del golpe si es por eso todo los altos funcionarios de la URSS traicionaron a su pueblo porque nadie hizo nada por impedir a los separatistas encabezados por Yelsin destruyeran a la URSS ¿porque la energía que gastaron en el alzamiento no la gastaron por preservar a la URSS y actuar contra los separatistas?

sorge escribió:de 1976, hay equilibrio numerico pero en operatividad es superior el Pacto de Varsovia, pero esa superioridad se lo carga Gorbachov en el 89 con su reducción de hombres y carros de combate de la Europa del Este

Si me dices que desmilitarizar Europa del este pudo haber sido un error no, pero si bajo las circunstancias que se hizo pues la URSS desmilitarizaba su zona en el este y los gringos en el oeste solo fue desmilitarizado el este y actualmente los gringos siguen en el oeste y que permitieran a Alemania tener un gobierno 100% libre no como hicieron después que persiguieron a algunos de los funcionarios de la RDA... ok ok pero con eso se buscaba mostrar que había una verdadera buena intención que ellos (los capitalistas) quedaran ante la opinión publica como los guerreristas, pero desde el punto de vista estratégico desmilitarizar el este de Aleman no significaba nada la URSS tenia y Rusia tiene suficiente armamento nuclear como para destruir al mundo y en 1991 la cantidad de aparatos militares convencionales de la URSS era mucho mayor que toda la OTAN junta + China. En lo terrestre y aéreo la URSS tenia una ventaja incomparable sobre el resto del mundo, en submarinos nucleares tambien, solo estaban un poco atrás en lo que respetaba a portaaviones tenian plantes para una flota que se equipara con la de los norteamericanos pero los planes fueron cancelados cuando la disolución...

Lo importante es que no se planteaba disolver la Unión y al no disolverse mantenían su poder e influencia mundial estuviesen bajo el sistema que estuviesen.

Por fin reconoce que Gorbachov no quiso salvar el socialismo, felicidades

Yo soy y vivo en Venezuela soy testigo directo de lo que sucede.

Parece que esta más preocupado por defender al anunciador de pizza, que hablar sobre Venezuela, solo he visto alguna ironia sobre Chavez y ataques a Lina Ron.

No estuvo bajo arresto en su casa se quedo allí porque el dijo sentirse mal y hablo cuando ya vio que habían fracasado intentando reafirmar su autoridad pero ya Yelsin ese día lo había desplazado los alzados nunca detuvieron nisiquiera a Yelsin a nadie querían hacer una transición pacifica.

Como si se quiso quedar para bailar una sevillana, estaba bajo arresto, no se tomaron en serio su estado de salud, de caso contrario ¿porque no pidio ir a un centro medico?, donde tambien se puede estar bajo arresto.

¿Cuando lo hizo? nunca lo hizo antes del golpe si es por eso todo los altos funcionarios de la URSS traicionaron a su pueblo porque nadie hizo nada por impedir a los separatistas encabezados por Yelsin destruyeran a la URSS ¿porque la energía que gastaron en el alzamiento no la gastaron por preservar a la URSS y actuar contra los separatistas?

porque no querian demantelar la URSS en lo cual estaba de acuerdo Gorbachov y Yeltsin, aunque cada uno con planes diferentes. ¿te das cuenta?

ok ok pero con eso se buscaba mostrar que había una verdadera buena intención que ellos (los capitalistas) quedaran ante la opinión publica como los guerreristas,

Pero que iluso si los capitalistas controlan la opinión publica de Occidente, no se preocupo por quedar bien por la opinión publica socialista,

pero desde el punto de vista estratégico desmilitarizar el este de Aleman no significaba nada la URSS tenia y Rusia tiene suficiente armamento nuclear como para destruir al mundo y en 1991 la cantidad de aparatos militares convencionales de la URSS era mucho mayor que toda la OTAN junta + China. En lo terrestre y aéreo la URSS tenia una ventaja incomparable sobre el resto del mundo, en submarinos nucleares tambien, solo estaban un poco atrás en lo que respetaba a portaaviones tenian plantes para una flota que se equipara con la de los norteamericanos pero los planes fueron cancelados cuando la disolución...

Desmantelar el Pacto de Varsovia y el COMECON, fue precisamente lo importante, por debajo cuerda ir inflitrando los gobiernos para destruir el socialismo, eso es lo determinante, lo demas pues creo que es iluso pensar que la URSS tenía algun tipo de riesgo de ser invadido en el 91, para mí y creo que para la mayoria de este foro, la superioridad militar rusa en esas circuntancias no tiene importancia de cara a los intereses de clase y de la revolución mundial.salud

sorge escribió:
Por fin reconoce que Gorbachov no quiso salvar el socialismo, felicidades

Preservar la URSS era preservar el comunismo a su máxima expresión de poder mundial yo no estoy deacuerdo que se haya negado el respaldo político al gobierno de la RDA , tampoco estoy deacuerdo que se haya disuelto el COMECON pero siempre y cuando existiera la URSS existían las garantían de la continuidad del comunismo, la URSS de Gorbachov estaba dispuesta a trabajar con cualquier gobierno progresista a Cuba jamas se le nego el apoyo a finales de los 80s todo lo contrario habían planes para intensificar las relaciones en un marco mas liberal, Flexibilizando la presión militar se podía presionar a los gringos para que le rompieran el bloqueo de Cuba.

Estamos hablando de 15 repúblicas unidas con un inmenso potencial energético económico y militar el mayor poder de la tierra

sorge escribió:Parece que esta más preocupado por defender al anunciador de pizza

Cual vendedor de Pizza camarada ?

sorge escribió:porque no querian demantelar la URSS en lo cual estaba de acuerdo Gorbachov y Yeltsin, aunque cada uno con planes diferentes. ¿te das cuenta?

Mi opinión es que Yelsin si deseaba disolver a la URSS políticamente no podía surgir con la URSS necesitaba destrozar la unión para consolidar su influencia pues aun con una Rusia con cierta autonomía era parte de la URSS y su autoridad iba a estar debajo que los altos funcionarios Soviéticos estos amparados por los resultados del referéndum, Gorbachov se dio cuenta y lo destituyo, no lo metió preso pienso yo para evitar que pasara lo que sucedió con Walesa en Polonia para que los Anti Soviéticos tuvieran un nuevo premio novel de la paz.... pero los ultraconservadores tirando el golpe simplemente demolieron la legalidad del estado Soviético lo peor fue que se echaron para atrás improvisaron demasiado no planificaron nada fue una acción desesperada. Toda la energía que gastaron en ese golpe tenían que gastarla en demoler cualquier intento separatista el golpe fue un terrible error y mucho mas terrible echarse para atrás una vez iniciado, el propio Gorbachov dijo que no tenia pensado estar mas de 10 años en el poder.

sorge escribió:¿porque no pidio ir a un centro medico?

Porque no se sentía mal ni nada fue una mentira que metió para salirse y ya mirar todo desde afuera cuando se da cuenta que han fracasado trato de reafirmar su autoridad como jefe de estado pero la credibilidad del PCUS estaba hecha pedazos y así su autoridad, fue el golpe final los separatistas con oxigeno interno y un infinito apoyo internacional jodieron la unión, hubieron problemas de comunicación si el PCUS se hubiera puesto deacuerdo en una sola linea a puerta cerrada y dichos lineamientos los hubieran aplicado no hubiera desparecido la URSS pero lo que se dio con el golpe fue un proceso de enfrentamiento externo entre conservadores y liberales, eso es un horrible error.

la URSS de Gorbachov estaba dispuesta a trabajar con cualquier gobierno progresista a Cuba jamas se le nego el apoyo a finales de los 80s todo lo contrario habían planes para intensificar las relaciones en un marco mas liberal,

Esto tiene que demostrarlo con pruebas, en esta comunidad el debate demostrativo tiene un gran valor, yo he demostrado lo contrario con enlances.

Estamos hablando de 15 repúblicas unidas con un inmenso potencial energético económico y militar el mayor poder de la tierra

No es del todo verdad, cada republica tendria una economia diferente.

Preservar la URSS era preservar el comunismo

Queria instaurar la Unión de Estados Soberanos.
El anunciador de pizza, que no vendedor, vamos el reclamo publicitario es ni mas ni menos Gorby, que se presento a las elecciones presidenciales del 96 fracasando, esta claro que el pueblo no lo quiere

Como veo que ya los argumentos se repiten, no quiero aburrir a quienes nos lean, cierro el debate contigo sobre este hilo, ha sido un placer.salud.

sorge escribió:
Esto tiene que demostrarlo con pruebas,

que quieres que te pruebe ? la crisis en Cuba comenzó después del 92 cuando perdieron todo tipo de asistencia.

sorge escribió:No es del todo verdad, cada republica tendria una economia diferente.

Y cual es el problema muchos países en el mundo no tienen cierta autonomía en sus regiones desde el punto de vista económico? Hubiera sido mil veces mejor así que no tener nada como ahora.

sorge escribió:se presento a las elecciones presidenciales del 96 fracasando, esta claro que el pueblo no lo quiere

Claro que nadie lo quería pana eso era obvio pero atacar a Gorbachov con un golpe de estado era atacar la institucionalidad de la URSS podían buscar mecanismos menos drásticos que no irrumpieran el estado de legalidad que tenia que imperar, el y los suyos no planeaban estar mucho tiempo en el poder tenían pensado salir en el 95, todo hasta antes del golpe de estado iba bien con ciertos problemas económicos y ciertos pequeños focos separatistas pero bien lanzaron el golpe y todo se descontrolo dándole mucha mas fuerza a los separatistas.

¿Que crees tu que fue lo que se debió hacer entonces ?

sorge escribió:ha sido un placer

=mente camarada

Volviendo al origen de este hilo podremos encontrar este documento conversaciones con Marga Sanz, exdirigente de PCPE, actual dirigente del PCE-IU, me llama la atención algunas de las reflexiones sobre la URSS, lo podéis encontrar en Rebelión.

Mario Amorós
Conversaciones con Marga Sanz
Esquerra Unida, el valor de la alternativa
Prólogo de Cayo Lara

Ahora bien, pienso que el socialismo no puede construirse de espaldas al pueblo, sino que éste tiene que ser partícipe de manera democrática de los propios procesos de avance y construcción de la nueva sociedad.

Aquí yo veo discrepancia, sobre todo porque Sanz no especifica donde empezaron los problemas, con ¿Stalin? ¿en el XX congreso del PCUS?, esta calculada ambigüedad me sorprende ya que precisamente a partir de la entrada de Kruschev en la secretaria, es precisamente cuando el Partido supuestamente abre el partido a todo “el pueblo”, con lo cual las consecuencias son nefastas, porque al ya estar el partido previamente contaminado de burocratización, lo que hace con el antistalinismo es reforzar a las posturas burocráticas . Marga demuestra su visión negativa de la Perestroika, pero es muy posible que no tengan conclusiones positivas.

A mí eso es lo que más me ha impactado. La clave radica, en mi opinión, en saber compaginar el gran desarrollo de fuerzas productivas que genera el avance del socialismo con una participación de todos esos sectores sociales que, al calor de esas fuerzas productivas, van desarrollándose y tienen que ser partícipes de ese nuevo sistema.

Si marga habla principalmente de la clase trabajadora es positiva, pero sospecho que con esta reiterado llamamiento a la participación de “sectores sociales” va mucho más allá, en esta parte de la reflexión veo claro que Sanz demuestra que su reconversión al eurocomunismo del siglo XXI es definitiva, ni tan siquiera plantea la independencia orgánica de la clase trabajadora.