Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

Hay muchos inventos de esta calaña que se publicaron en la revista Gente.

AnarcComunis escribió:No creo que ellos hayan sido simples asesinos, pero que han cometidos errores lo han hecho y muy graves.

Ah, no crees que las guerrillas hayan sido "simples" asesinos, me dejas mas tranquio! Fijate vos, en que vereda te paras. Casos desafortunados como éstos hubieron en todos los procesos revolucionarios, es algo que lamentablemente no se pueden evitar. En la Revolución Rusa por ejemplo, los bolcheviques asesinaron a la familia del Zar Nicolas II de Rusia, y por eso vamos a condenar a la Revolución, y la vamos a tachar de simples asesinos? No se pelea para asesinar chicos de tres años, o familias reales, se pelea para cambiar el sistema, y ésto es imposible sin usar la violencia.

IonaYakir escribió:Hay muchos inventos de esta calaña que se publicaron en la revista Gente.

AnarcComunis escribió:No creo que ellos hayan sido simples asesinos, pero que han cometidos errores lo han hecho y muy graves.

Ah, no crees que las guerrillas hayan sido "simples" asesinos, me dejas mas tranquio! Fijate vos, en que vereda te paras. Casos desafortunados como éstos hubieron en todos los procesos revolucionarios, es algo que lamentablemente no se pueden evitar. En la Revolución Rusa por ejemplo, los bolcheviques asesinaron a la familia del Zar Nicolas II de Rusia, y por eso vamos a condenar a la Revolución, y la vamos a tachar de simples asesinos? No se pelea para asesinar chicos de tres años, o familias reales, se pelea para cambiar el sistema, y ésto es imposible sin usar la violencia.

Tenes razón, estos casos siempre van a existir lamentablemente, aunque uno no quiera que pase desafortunadamente ocurren. Aunque no concuerdo con vos en algunos puntos, yo siempre le tuve un poco de repulsión a la violencia. Algo que me inculcaron en casa.

Pero no se como reaccionaria si fuese mi hijo el que muriera y no Julian Barrios.

IonaYakir escribió:Hay muchos inventos de esta calaña que se publicaron en la revista Gente.

AnarcComunis escribió:No creo que ellos hayan sido simples asesinos, pero que han cometidos errores lo han hecho y muy graves.

Ah, no crees que las guerrillas hayan sido "simples" asesinos, me dejas mas tranquio! Fijate vos, en que vereda te paras. Casos desafortunados como éstos hubieron en todos los procesos revolucionarios, es algo que lamentablemente no se pueden evitar. En la Revolución Rusa por ejemplo, los bolcheviques asesinaron a la familia del Zar Nicolas II de Rusia, y por eso vamos a condenar a la Revolución, y la vamos a tachar de simples asesinos? No se pelea para asesinar chicos de tres años, o familias reales, se pelea para cambiar el sistema, y ésto es imposible sin usar la violencia.

Mis abuelos, conocieron al padre de este chiquillo.
Su padre era obrero metalúrgico y trabajaba 14 horas al día para que a su hijo no le faltase nada.

Saludos

AnarcComunis escribió:yo siempre le tuve un poco de repulsión a la violencia. Algo que me inculcaron en casa.

Pero no se como reaccionaria si fuese mi hijo el que muriera y no Julian Barrios.

No se trata de tenerle o no repulsión a la violencia, por que no se lucha por luchar, sino para, repito, cambiar el sistema.
Además, creo, la mayoría de los que escribimos en este foro nos educaron adecuadamente, "inculcandonos paz y amor" entre otras cosas, no es que seamos violentos caníbales que nos transmitieron odio desde la niñez. Por lo menos en mi caso no. De lo que sí estoy seguro, es que la burguesía SI esta dispuesta a matar para defender su posición económica. Por eso, la pregunta es, como reaccionarías si los milicos se chupaban a tu hijo, inocente de haber integrado una organización política o no. Porque, los que asesinaron a mansalva SIEMPRE, fueron ellos. Los casos de la izquierda, por lo menos éste del chiquito de tres años, fueron accidentes. Accidentes que el aparato propagandístico del Estado siempre se preocupo en hacerlos famosos, y que al parecer, algunos que se dicen de izquierda, los ventilan, como si el chico hubiese sido el blanco de la guerrilla.

Los Montoneros, así dicho, no acabaron con el Marxismo en la Argentina. La izquierda ya venía abofeteada desde que Perón comenzó con la justicia social del Estado de Bienestar y comenzó a perseguir y desaparecer comunistas en el 45. Hubieron comunistas como Rodolfo Puiggrós que analizaron las cosas de otro modo y decidieron meterse en donde estaba la clase obrera, y junto a John William Cooke, crearon el Peronismo de Izquierda que conformaría luego la JP, el Peronismo de Base y Montoneros.

La Cúpula de Montoneros, por otro lado, fue una mierda. Con la excepción de Abal Medina y Norma Arrostito (la cual era la única que venía del Partido Comunista), el resto vendió a las bases a cambio de sus vidas (como el "compañero" Firmenich) o resultaba que eran agentes de la CIA y después serían socios de Bunge & Born (Galimberti específicamente). Aparte venían o de lo más rancio del PJ o del fascismo de Tacuara. Estos sí acabaron con cualquier intento de reformular al movimiento peronista como algo más que un populismo latinoamericano momentáneo.

Si asesinaron o no... bueno, fue un movimiento guerrillero. Efectivamente alguna víctima iba a haber. Pero no fueron ellos los responsables de que el Marxismo en la Argentina estuviese mal visto. Fue, por un lado, el hecho de que el PC tuvo que aliarse con los partidos tradicionales y el PS contra Perón en los '40, y que después el Peronismo les quitó la base. El Peronismo es, y a menos que no se construya algo alternativo a él, será siempre el asesino de cualquier movimiento leninista en la Argentina.

saludos gente..tengo entendido que los montoneros eran la izquierda de perón y hacia su último regreso de donde estaba exiliado le da la espalda a los montos. en mi opinión nunca fueron marxista ya que con su "querida evita" empezaron a perseguir a comunistas y a todo aquel que a la señora no le gustara.

sí fueron, como se dijo antes, un movimiento guerrillero; pero que no tiene punto de comparación hablar de la cantidad de gente que mataron con lo que hicieron los milicos: porque está muy claro la diferencia entre muerto y desaparecido, en palabras de galtieri el desaparecido era el que "no está ni vivo ni muerto,no está, está desaparecido"; el robo sistemático de bebés para entregárselos a familias de bien y así poder acabar con cualquier idea de socialismo o comunismo, porque los bebés al nacer ya tenían esas ideas.

habría que hacer una pequeña diferencia entre abuelas y madres, ya que muchas veces a la sra Hebe se la criticó por sus dichos; pero tendríamos que entender que a ella le secuestraron a su hijo, un hijo que nunca apareció y quizás ella intuye que ya no va a aparecer, y no tiene a nadie a quien esperar. en la otra cara, la sra de Carlotto tiene nietos que a los mejor pueden aparecer y poder reencontrarse y ver en ellos a sus hijas desaparecidas. Me parece que de aquel "las locas de la plaza" (de los `70, `80, `90) utilizados por milicos y la gente común y el decir ahora las madres de los terroristas no hay mucha diferencia.

IonaYakir escribió:

AnarcComunis escribió:yo siempre le tuve un poco de repulsión a la violencia. Algo que me inculcaron en casa.

Pero no se como reaccionaria si fuese mi hijo el que muriera y no Julian Barrios.

No se trata de tenerle o no repulsión a la violencia, por que no se lucha por luchar, sino para, repito, cambiar el sistema.
Además, creo, la mayoría de los que escribimos en este foro nos educaron adecuadamente, "inculcandonos paz y amor" entre otras cosas, no es que seamos violentos caníbales que nos transmitieron odio desde la niñez. Por lo menos en mi caso no. De lo que sí estoy seguro, es que la burguesía SI esta dispuesta a matar para defender su posición económica. Por eso, la pregunta es, como reaccionarías si los milicos se chupaban a tu hijo, inocente de haber integrado una organización política o no. Porque, los que asesinaron a mansalva SIEMPRE, fueron ellos. Los casos de la izquierda, por lo menos éste del chiquito de tres años, fueron accidentes. Accidentes que el aparato propagandístico del Estado siempre se preocupo en hacerlos famosos, y que al parecer, algunos que se dicen de izquierda, los ventilan, como si el chico hubiese sido el blanco de la guerrilla.

Por supuesto, opino igual. Pero creo, aun asi, que tanto los montoneros, el ERP, las FAP y Far, han cometido algunos errores muy graves. Hubo un caso de secuestro de un empresario que no pagaron el rescate y le reventaron la cabeza de un disparo en el año 72.
Me parese que, si bien es un empresario y es un burgues, no merece la muerte. Con esto no estoy justificando las acciones de los burgueses o los crimenes de la burguesia, pero pienso que no hay que convertirse en, contra lo que uno esta luchando.

Donde está Dzerjinskii? Avísenle que por acá hay un Bayer...

Anarc, yo no comparto esos métodos verdaderamente terroristas de secuestrar empresarios, robar bancos, etc. no estoy de acuerdo. Pero los movimientos guerrilleros tienen un enorme problema para financiarse. No pueden financiarse solamente con el aporte de sus militantes y simpatizante.

Saludos.

IonaYakir escribió:Donde está Dzerjinskii? Avísenle que por acá hay un Bayer...

Anarc, yo no comparto esos métodos verdaderamente terroristas de secuestrar empresarios, robar bancos, etc. no estoy de acuerdo. Pero los movimientos guerrilleros tienen un enorme problema para financiarse. No pueden financiarse solamente con el aporte de sus militantes y simpatizante.

Saludos.

Perdon por el retraso.

¿Bayer? nose a que te quisistes referir con eso, ¿algo que ver con el historiador argentino Osvaldo Bayer?

Mira, yo siempre le tuve un poco de repulsión a los movimientos guerrilleros. Siempre pense en salidas alternativas a la violencia. Aun así, cuando no hay otra salida y el ultimo recurso es la lucha armada yo apoyo la moción.

Hay quever en ese contexto historico, como era la situación en ese momento y si era propisio realizar una lucha armada.

Creo que la lucha armada propiciada por los montoneros, le vino como anillo al dedo a los militares, es decir le calzaba justo una guerrila en el país para usarlo como pretexto para tomar el poder en la Argentina. Cuando las cuestiones del golpe pasaban por otro lado. Cuidar los intereses patronales.

Saludos

AnarcComunis escribió:...Creo que la lucha armada propiciada por los montoneros, le vino como anillo al dedo a los militares, es decir le calzaba justo una guerrila en el país para usarlo como pretexto para tomar el poder en la Argentina.

No, porque la Junta Militar que presidía Lanusse fue la que trajo a Perón a la Argentina.

Como única salida al ascenso de la Lucha de Clases y ya la Organizaciones Foquistas estabán operando desde los Uturuncos en 1959.

Y ya los Montos habían secuestrado a Aramburu, y tanto el PRT/ERP como las Formaciones Especiales peronistas estaban en plena operatividad.

El problema es que Perón no pudo manejar esa situación, porque al Foquismo hay que analizarlo en el contexto de la Luchas de Clases en su totalidad.

Acá se vivía un ascenso sostenido, tanto en lo referente a acciones militares de la guerrilla como acciones preparatorias como la Huelga.

Por algo el dirigente radical Balbín, pedía a gritos que el gobierno de Isabel Perón terminara con lo que él bautizó la "guerrilla fabril".

La fase, si sumamos todos sus elementos, era pre-revolucionaria.

Si no hubiera existido el Foquismo, por la misma dialéctica social, la TripleA y el Golpe hubieran llegado igual.

Tal vez más tarde, o antes no lo sabemos, pero hubieran llegado igual por una sencilla razón:

La Burguesía estaba acorralada, Perón no lo pudo controlar, se murió... y sabemos a que armas se recurre en esos casos.

En el ascenso del Fascismo europeo, no existía el Foquismo.

Yo soy un crítico del Foquismo, siempre que haya una Clase Trabajadora desarrollada y se pueda organizar independientemente de los partidos patronales.

Pero me cuido mucho de no caer en la "Teoría de los dos demonios", porque es muy perversa.

Saludos.

magoya escribió:

AnarcComunis escribió:...Creo que la lucha armada propiciada por los montoneros, le vino como anillo al dedo a los militares, es decir le calzaba justo una guerrila en el país para usarlo como pretexto para tomar el poder en la Argentina.

No, porque la Junta Militar que presidía Lanusse fue la que trajo a Perón a la Argentina.

Como única salida al ascenso de la Lucha de Clases y ya la Organizaciones Foquistas estabán operando desde los Uturuncos en 1959.

Y ya los Montos habían secuestrado a Aramburu, y tanto el PRT/ERP como las Formaciones Especiales peronistas estaban en plena operatividad.

El problema es que Perón no pudo manejar esa situación, porque al Foquismo hay que analizarlo en el contexto de la Luchas de Clases en su totalidad.

Acá se vivía un ascenso sostenido, tanto en lo referente a acciones militares de la guerrilla como acciones preparatorias como la Huelga.

Por algo el dirigente radical Balbín, pedía a gritos que el gobierno de Isabel Perón terminara con lo que él bautizó la "guerrilla fabril".

La fase, si sumamos todos sus elementos, era pre-revolucionaria.

Si no hubiera existido el Foquismo, por la misma dialéctica social, la TripleA y el Golpe hubieran llegado igual.

Tal vez más tarde, o antes no lo sabemos, pero hubieran llegado igual por una sencilla razón:

La Burguesía estaba acorralada, Perón no lo pudo controlar, se murió... y sabemos a que armas se recurre en esos casos.

En el ascenso del Fascismo europeo, no existía el Foquismo.

Yo soy un crítico del Foquismo, siempre que haya una Clase Trabajadora desarrollada y se pueda organizar independientemente de los partidos patronales.

Pero me cuido mucho de no caer en la "Teoría de los dos demonios", porque es muy perversa.

Saludos.

En realidad Peron con su llegada "tranquilizaría las aguas" por así decirlo, con su equilibrio social.

Pero en resumidas cuentas el golpe utilizo el pretexto de que "este país era una anarquía, los militares vinimos a poner orden y paz a la lucha contra la subversión argentina e internacional", pero en el fondo tenían miedo los empresarios que sus intereses sean perjudicados por los levantamientos obreros que se venían dando desde los años 60.

Por algo la propaganda que decia "Argentina... tierra de paz y de enorme riqueza. Argentina... bocado deseado por la subversión internacional, intento debilitarla para poder dominarla, fueron épocas tristes y de vacas flacas"

AnarcComunis escribió:en resumidas cuentas el golpe utilizo el pretexto de que "este país era una anarquía, los militares vinimos a poner orden y paz a la lucha contra la subversión argentina e internacional"

Y a nosotros que nos importa el pretexto que usaron, usan, y seguirán usando los militares para justificar los golpes militares? Siempre van a tener una excusa Anarc, no hay que tenerles miedo. Contrariamente, yo creo que un golpe militar es una buena señal para nosotros, porque significa que existe una crisis institucional.

Saludos.

IonaYakir escribió:
Y a nosotros que nos importa el pretexto que usaron, usan, y seguirán usando los militares para justificar los golpes militares? Siempre van a tener una excusa Anarc, no hay que tenerles miedo. Contrariamente, yo creo que un golpe militar es una buena señal para nosotros, porque significa que existe una crisis institucional.

Saludos.

"IonaYakir" seguro siempre van a inventar algo pero no le puedes dejar todo servido. Esta fue una discusión incluso dentro del PRT-ERP, todo el sector sindical del PRT notaba que las huelgas, tomas de fabricas y en fin toda la lucha de masas no era favorecida por los secuestros que hacía el ERP.
¿No has visto las imágenes de como lloraban la esposa y la madre del gerente de la FIAT y que la burguesía usó también? Lo que esta en el fondo de este debate es foquismo vrs. lucha insurrecional. No es para tomarlo a la ligera.

Saludos

Eso si, me llama la atención que justo un "anarco-comunista" tenga tantos pruritos con las acciones de los años 70...

Dzerjinskii escribió:"IonaYakir" seguro siempre van a inventar algo pero no le puedes dejar todo servido. Esta fue una discusión incluso dentro del PRT-ERP, todo el sector sindical del PRT notaba que las huelgas, tomas de fabricas y en fin toda la lucha de masas no era favorecida por los secuestros que hacía el ERP.
¿No has visto las imágenes de como lloraban la esposa y la madre del gerente de la FIAT y que la burguesía usó también? Lo que esta en el fondo de este debate es foquismo vrs. lucha insurrecional. No es para tomarlo a la ligera.

Saludos

Nada de dejarles todo servido, eso ya lo contesto Magoya unos comentarios más arriba, además en el siglo XX habían golpes de estado todo el tiempo, el ejercito intervenía consecutivamente, y no precisamente por la existencia de las guerrillas.
No vi las fotos de la esposa y la madre del BURGUÉS asesinado llorando, pero recorda cuando te burlaste de "Gatze" y de mi porque nos horrorizaban los crímenes de Stalin, nos dijiste:
“solo les falta decir `que alguien piense en los niños´ como la esposa del reverendo alegría de los simpson”.
Te conmueven burgueses, símbolos capitalistas asesinados, y no camaradas comunistas injustamente fusilados junto a sus familias?

Dzerjinskii escribió:Eso si, me llama la atención que justo un "anarco-comunista" tenga tantos pruritos con las acciones de los años 70...

¿pruritos?

No, mira, creo que es más bien ideologico la cosa.

Los montoneros tenian una canción, la cantata montonera creo que se llamaba, que decia en una parte "... Peron o Muerte, Socialismo Nacional...".

En la practica Peron era todo lo contrario.

El Socialismo plantea que en el sistema capitalista hay un conflicto de clases entre burgueses y proletarios, que se resuelve con la apropiación de los medios para producir y comerciar por parte de los trabajadores, y por ultimo los proletarios toman el Estado.

Peron, seria algo así como un socialdemocrata, creia en un balance entre el capital y el trabajo, algo así como un equilibrio entre los trabajadores y los patrones. ¿socialismo? mmmm no creo.

Además, hay una curiosa frase de Peron cuando de joven se dirigio a los milicos en una reunión del circulo militar donde dijo "darles una migaja a los obreros para que no pidan el pan entero".

Algo así como "una ayudita burguesa para que los trabajadores no recurran al comunismo", además, Peron fue muy hostil con muchos camaradas comunistas en su tiempo, sino, fijese en "el caso bravo" del camarada del partido comunista argentino.

Saludos

AnarcComunis escribió:...En la practica Peron era todo lo contrario.

Se está desviando el tema.

No está en discusión la caracterizacion del 3º gobierno de Perón, para eso hay un hilo abierto sobre la cuestión del Peronismo en Argentina.

Pero lo más grave es que se lo está anclando en el terreno Moral, de la moral pequeño-burguesa; para colmo.

El análisis debe ser Político y opinar a favor o en contra del Foquismo desde la línea política de alguna fracción que haya participado en esa época.

De otra manera, no hay documento histórico alguno para criticar.

Quiero decir, las opiniones personales tienen la limitación de agotar la discusión demasiado rápido.

Si alguien critica la actuación de la fracción "A", y no se identifica públicamente con la actuación de alguna otra fracción que haya tomado parte en los hechos; corta la discusión ahí.

Yo le digo entonces: como opinión está bueno, pero si no tenemos pruebas concretas no podemos seguir adelante con el juicio.

Inclusive, si alguien critica a la "subversión" desde la defensa de las FFAA; va a dar más elementos para el debate.

Entonces,AnarcComunis,concretamente:¿a que línea política y qué fracción estás defendiendo, para avanzar sobre el tema?.

No es personal, es para cualquiera.

Porque hay mucho documento para citar, todo está bastante fresco y todos nos conocemos muy bien los "trapitos sucios" en este país.

Con este último párrafo pienso en vos también,IonaYakir.

Si te referenciás para comparar lo que está en discusión con los "Los Procesos de Moscú", te vas a disipar y te vas a perder en la selva.

Conservá la localía, porque te van a querer "sacar de tu cancha"; no sé si me explico.

Saludos.

“Anarc”, porque te centras tanto y le das un papel tan protagónico a Montoneros? Los verdaderos enemigos siempre fuimos los marxistas, PRT-ERP.
Siguiendo con el hilo del tema, lo importante es que sin ERP, Montoneros, Fap, Far, etc. el golpe militar hubiese llegado igual. Era una situación que una democracia burguesa no podía controlar.
En julio del 75 hubo una primera huelga general a un gobierno peronista en contra del plan económico de Celestino Rodrigo (ministro de economía de Isabel) que impuso las mismas medidas que Martinez de Hoz en el proceso. La crisis política que provoco ésta huelga general fue tal que renuncio éste ministro de economía, y el oscuro ministro de bienestar social, también jefe de la Triple A, y ex secretario de Peron; “El Brujo” Lopez Rega. Además, las bandas paramilitares venían asesinando a los militantes sociales, cuadros de la izquierda, etc. El mismo 24 de Marzo del 76 secuestran y desaparecen al dirigente sindical Rene Salamanca (Tosco ya había muerto en la clandestinidad). En los primeros días del golpe ya habían limpiado a todas las coordinadoras interfabriles combativas. A esto voy que,
EL GOLPE ERA INEVITABLE, CON O SIN GUERRILLAS "FOQUISTAS", a lo mejor “Dzerdiskii” y “Anarc” creen que los milicos dieron el golpe de puros alucinados, y que la economía no tuvo nada que ver. Pero es más complejo que eso. Quisieron imponer el mismo modelo económico con el gobierno de Isabel, y no pudieron, entonces recurrieron a las fuerzas represivas.

magoya escribió:Con este último párrafo pienso en vos también,IonaYakir.

Si te referenciás para comparar lo que está en discusión con los "Los Procesos de Moscú", te vas a disipar y te vas a perder en la selva.

Conservá la localía, porque te van a querer "sacar de tu cancha"; no sé si me explico.

Saludos.

No compare los procesos, aunque en cuanto a la represión que se llevo con algunos sectores de la izquierda fue idéntica. Nada más decía, que él, hace unos meses, se burlo de nosotros porque no compartíamos las aberrantes ejecuciones de la Gran Purga, y ahora me pregunta si vi las fotos con las caras tristes de la esposa y la madre del gerente de la Fiat…

Saludos.

magoya escribió:

AnarcComunis escribió:...En la practica Peron era todo lo contrario.

Se está desviando el tema.

No está en discusión la caracterizacion del 3º gobierno de Perón, para eso hay un hilo abierto sobre la cuestión del Peronismo en Argentina.

Pero lo más grave es que se lo está anclando en el terreno Moral, de la moral pequeño-burguesa; para colmo.

El análisis debe ser Político y opinar a favor o en contra del Foquismo desde la línea política de alguna fracción que haya participado en esa época.

De otra manera, no hay documento histórico alguno para criticar.

Quiero decir, las opiniones personales tienen la limitación de agotar la discusión demasiado rápido.

Si alguien critica la actuación de la fracción "A", y no se identifica públicamente con la actuación de alguna otra fracción que haya tomado parte en los hechos; corta la discusión ahí.

Yo le digo entonces: como opinión está bueno, pero si no tenemos pruebas concretas no podemos seguir adelante con el juicio.

Inclusive, si alguien critica a la "subversión" desde la defensa de las FFAA; va a dar más elementos para el debate.

Entonces,AnarcComunis,concretamente:¿a que línea política y qué fracción estás defendiendo, para avanzar sobre el tema?.

No es personal, es para cualquiera.

Porque hay mucho documento para citar, todo está bastante fresco y todos nos conocemos muy bien los "trapitos sucios" en este país.

Con este último párrafo pienso en vos también,IonaYakir.

Si te referenciás para comparar lo que está en discusión con los "Los Procesos de Moscú", te vas a disipar y te vas a perder en la selva.

Conservá la localía, porque te van a querer "sacar de tu cancha"; no sé si me explico.

Saludos.

Mira puede ser que nos estemos desviando del tema, pero yo mencione a Peron porque justamente es la figura que toman los montoneros como una especie de "divinidad" del cual nos iba a encaminar a un socialismo nacional. Cuando Peron en la practica y en lo ideológico era todo lo contrario, justamente era un tipo que creía en una cohesión social, es decir en un equilibrio social, lo contrario al marxismo que plantea la lucha de clases. Es decir, con los montoneros se descuajeringo parte del marxismo aquí en la Argentina.

Segundo, Marx tenia un postura critica hacia los conceptos de "patria". Justamente en el manifiesto él dice "los proletarios no tienen patria". Y estos grupos utilizan muchísimo los conceptos de patria. "Montoneros. Patria o Muerte. Venceremos"

Yo, personalmente, si me queres preguntar mi opinión, tengo una actitud critica desde el punto de vista ideológico con estos grupos guerrilleros. No defiendo a nadie, sino a mi mismo.

No me agrada el personalismo.

Saludos.

IonaYakir escribió:“Anarc”, porque te centras tanto y le das un papel tan protagónico a Montoneros? Los verdaderos enemigos siempre fuimos los marxistas, PRT-ERP.
Siguiendo con el hilo del tema, lo importante es que sin ERP, Montoneros, Fap, Far, etc. el golpe militar hubiese llegado igual. Era una situación que una democracia burguesa no podía controlar.
En julio del 75 hubo una primera huelga general a un gobierno peronista en contra del plan económico de Celestino Rodrigo (ministro de economía de Isabel) que impuso las mismas medidas que Martinez de Hoz en el proceso. La crisis política que provoco ésta huelga general fue tal que renuncio éste ministro de economía, y el oscuro ministro de bienestar social, también jefe de la Triple A, y ex secretario de Peron; “El Brujo” Lopez Rega. Además, las bandas paramilitares venían asesinando a los militantes sociales, cuadros de la izquierda, etc. El mismo 24 de Marzo del 76 secuestran y desaparecen al dirigente sindical Rene Salamanca (Tosco ya había muerto en la clandestinidad). En los primeros días del golpe ya habían limpiado a todas las coordinadoras interfabriles combativas. A esto voy que,
EL GOLPE ERA INEVITABLE, CON O SIN GUERRILLAS "FOQUISTAS", a lo mejor “Dzerdiskii” y “Anarc” creen que los milicos dieron el golpe de puros alucinados, y que la economía no tuvo nada que ver. Pero es más complejo que eso. Quisieron imponer el mismo modelo económico con el gobierno de Isabel, y no pudieron, entonces recurrieron a las fuerzas represivas.

magoya escribió:Con este último párrafo pienso en vos también,IonaYakir.

Si te referenciás para comparar lo que está en discusión con los "Los Procesos de Moscú", te vas a disipar y te vas a perder en la selva.

Conservá la localía, porque te van a querer "sacar de tu cancha"; no sé si me explico.

Saludos.

No compare los procesos, aunque en cuanto a la represión que se llevo con algunos sectores de la izquierda fue idéntica. Nada más decía, que él, hace unos meses, se burlo de nosotros porque no compartíamos las aberrantes ejecuciones de la Gran Purga, y ahora me pregunta si vi las fotos con las caras tristes de la esposa y la madre del gerente de la Fiat…

Saludos.

Justamente, por eso mismo yo explique que el golpe tubo dimensiones económicas.
Si justamente, a tan sólo un año de gobierno dictatorial, Rodolfo Walsh escribió:

"En la política economicá de este gobierno debe buscarse no sólo la explicación de sus crimenes sino una atrocidad mayor que castiga a millones de seres humanos con la miseria planificada.
En un año han reducido ustedes el salario REAL de los trabajadores al 40%, disminuido su participación en el ingreso nacional al 30%, elevando de 6 a 18 horas la jornada de labor que necesita un obrero para pagar la canasta familiar.
Resusitando así formas de trabajo forzado que no persisten ni en los últimos reductos coloniales. Basta andar unas horas por el Gran Buenos Aires para conprobar la rapidez con la que semejante política economicá la convierte en una villa miseria de unos 10 millones de habitantes. Ciudades a media luz, barrios enterios sin agua porque las industrias monopolicas saquean las napas subterraneas. Millares de cuadras convertidas en un sólo bache porque ustedes sólo pavimentan los barrios militares y sólo adornan la plaza de mayo"

Justamente, a los burgueses les tembló el ojete con los levantamientos obreros que empezaron a tener los gobiernos dictatoriales en la década de los '60.

AnarcComunis escribió:...Mira puede ser que nos estemos desviando del tema, pero yo mencione a Peron porque justamente es la figura que toman los montoneros como una especie de "divinidad" del cual nos iba a encaminar a un socialismo nacional. Cuando Peron en la practica y en lo ideológico era todo lo contrario, justamente era un tipo que creía en una cohesión social, es decir en un equilibrio social, lo contrario al marxismo que plantea la lucha de clases.

No, Montoneros no tomaban como a una "divinidad" la figura de Perón.

Montoneros y el centro-izquierda que apoya los gobienos "progresistas" de la Latinoamérica actuales hacen una distinción entre el Caudillo (y su burocracia partidaria) del Pueblo.

Y ahí se equivocan de cabo a rabo, porque las decisiones estratégicas no las toma quienes ellos llaman "el Pueblo"; sinó el Caudillo y su burocracia adicta.

Montoneros se infiltra en el Movimiento Justicialista por caracterizar que la Clase Trabajadora es mayoritariamente peronista.

Y no porque Perón fuera un divino.

Además se sube a la ola de la Revolución Cubana y el Foco Guevarista e identifica procesos políticos bien diferentes.

Elige el camino más breve para la construcción de una alternativa independiente, que en el corto plazo le dió un desarrollo muy importante y en el mediano los llevó al exterminio.

Creían en la Lucha de Clases y en el gobierno de los Trabajadores, pero no pudieron romper con el verticalismo y la figura hegemónica de Perón que sí, era un Burgués Nacionalista y estaba por la Concialición de Clases.

Además, cuando deciden volver a los fierros y la semi-clandestinidad luego que los rajara de Plaza de Mayo; se impone una dirección "militarista" (Firmenich/Narvaja/Perdia); sobre la otra (en la que estaba R.Walsh y Galimberti, por ejemplo) que propugnaba el trabajo "basista" en fábricas y sindicatos.

AnarcComunis escribió:Es decir, con los montoneros se descuajeringo parte del marxismo aquí en la Argentina.

Bueno, tienen que ponerse de acuerdo de que "parte del marxismo", están hablando.

Y si fue "culpa" de Montoneros o por la línea política desastrosa que llevaban en esa época y siguieron en el futuro.

Por eso nombres, quiero nombres.

El Partido que me identifica,que nació un par de años antes del Cordobazo y se llamaba "Política Obrera"; no fué desarticulado, ni por Montoneros, ni por Perón, ni por el Proceso Militar.

A pesar de tener que pasar por toda la represión desde la TripleA a Alfonsín, que pasaron los demás.

Todo lo contrario.

AnarcComunis escribió:Segundo, Marx tenia un postura critica hacia los conceptos de "patria". Justamente en el manifiesto él dice "los proletarios no tienen patria". Y estos grupos utilizan muchísimo los conceptos de patria. "Montoneros. Patria o Muerte. Venceremos"

Bueno,tampoco le vamos a pegar a Montoneros por esto.

Ni tampoco al Foquismo Guevarista.

Los Stalinistas usan el término "patria" (tanto pro-soviéticos, como Maoístas)al día de hoy.

El tema es más complejo, que usar ciertas palabras.

AnarcComunis escribió:Yo, personalmente, si me queres preguntar mi opinión, tengo una actitud critica desde el punto de vista ideológico con estos grupos guerrilleros. No defiendo a nadie, sino a mi mismo.

No me agrada el personalismo.

magoya escribió:

AnarcComunis escribió:...Mira puede ser que nos estemos desviando del tema, pero yo mencione a Peron porque justamente es la figura que toman los montoneros como una especie de "divinidad" del cual nos iba a encaminar a un socialismo nacional. Cuando Peron en la practica y en lo ideológico era todo lo contrario, justamente era un tipo que creía en una cohesión social, es decir en un equilibrio social, lo contrario al marxismo que plantea la lucha de clases.

No, Montoneros no tomaban como a una "divinidad" la figura de Perón.

Montoneros y el centro-izquierda que apoya los gobienos "progresistas" de la Latinoamérica actuales hacen una distinción entre el Caudillo (y su burocracia partidaria) del Pueblo.

Y ahí se equivocan de cabo a rabo, porque las decisiones estratégicas no las toma quienes ellos llaman "el Pueblo"; sinó el Caudillo y su burocracia adicta.

Montoneros se infiltra en el Movimiento Justicialista por caracterizar que la Clase Trabajadora es mayoritariamente peronista.

Y no porque Perón fuera un divino.

Además se sube a la ola de la Revolución Cubana y el Foco Guevarista e identifica procesos políticos bien diferentes.

Elige el camino más breve para la construcción de una alternativa independiente, que en el corto plazo le dió un desarrollo muy importante y en el mediano los llevó al exterminio.

Creían en la Lucha de Clases y en el gobierno de los Trabajadores, pero no pudieron romper con el verticalismo y la figura hegemónica de Perón que sí, era un Burgués Nacionalista y estaba por la Concialición de Clases.

Además, cuando deciden volver a los fierros y la semi-clandestinidad luego que los rajara de Plaza de Mayo; se impone una dirección "militarista" (Firmenich/Narvaja/Perdia); sobre la otra (en la que estaba R.Walsh y Galimberti, por ejemplo) que propugnaba el trabajo "basista" en fábricas y sindicatos.

AnarcComunis escribió:Es decir, con los montoneros se descuajeringo parte del marxismo aquí en la Argentina.

Bueno, tienen que ponerse de acuerdo de que "parte del marxismo", están hablando.

Y si fue "culpa" de Montoneros o por la línea política desastrosa que llevaban en esa época y siguieron en el futuro.

Por eso nombres, quiero nombre.

El Partido que me identifica,que nació un par de años antes del Cordobazo y se llamaba "Política Obrera"; no fué desarticulado, ni por Montoneros, ni por Perón, ni por el Proceso Militar.

Todo lo contrario.

AnarcComunis escribió:Segundo, Marx tenia un postura critica hacia los conceptos de "patria". Justamente en el manifiesto él dice "los proletarios no tienen patria". Y estos grupos utilizan muchísimo los conceptos de patria. "Montoneros. Patria o Muerte. Venceremos"

Bueno,tampoco le vamos a pegar a Montoneros por esto.

Ni tampoco al Foquismo Guevarista.

Los Stalinistas usan el término "patria" (tanto pro-soviéticos, como Maoístas)al día de hoy.

El tema es más complejo, que usar ciertas palabras.

AnarcComunis escribió:Yo, personalmente, si me queres preguntar mi opinión, tengo una actitud critica desde el punto de vista ideológico con estos grupos guerrilleros. No defiendo a nadie, sino a mi mismo.

No me agrada el personalismo.

Estoy en desacuerdo, los montoneros si tomaban como un "san bartolome de plata" a Peron. Es más, me acuerdo en varias ocasiones como mi abuelo (obrero industrial que se unió a los sindicatos) contaba que estos grupos defendían a Peron incansablemente hasta la muerte. No se le podía reflutar nada.

Para gritar "Peron o Muerte" y usarlo como consigna, hay que tener una gran devoción a este personaje.

Obviamente, los movimientos socialistas en la argentina vienen serpenteando cagadas, y lo que vino después ni hablar.

En cuanto a la patria, ¿quién dijo pegarles?, acá estoy caracterizando al movimiento. Stalin sostenía mucho un concepto de "madre patria rusia", que es uno de los tantos puntos estoy en desacuerdo con su régimen.

Le reconozco por ejemplo que muchos de los pensadores como Walsh, me debo sacar el sombrero ante sus escritos. Sinceramente aprecio sus escrituras.

En cuanto a lo último, hubo una confusión. ME exprese incorrectamente. Quise decir que no sigo concretamente a caudillos, defiendo muchas posturas de las cuales conforman mis pensamientos.

Saludos

IonaYakir escribió:
Nada de dejarles todo servido, eso ya lo contesto Magoya unos comentarios más arriba, además en el siglo XX habían golpes de estado todo el tiempo, el ejercito intervenía consecutivamente, y no precisamente por la existencia de las guerrillas.
No vi las fotos de la esposa y la madre del BURGUÉS asesinado llorando, pero recorda cuando te burlaste de "Gatze" y de mi porque nos horrorizaban los crímenes de Stalin, nos dijiste:
“solo les falta decir `que alguien piense en los niños´ como la esposa del reverendo alegría de los simpson”.
Te conmueven burgueses, símbolos capitalistas asesinados, y no camaradas comunistas injustamente fusilados junto a sus familias?

"IonaYakir" no hagas sensacionalismo. Tergiversas el sentido de mis palabras y tu ya conoces perfectamente lo que pienso sobre la necesidad de la violencia revolucionaria.
Si llamo la atención sobre un debate que se dio hacia adentro del movimiento revolucionario no es para que lo desprecies solo por rencores personales. ¿Qué ha pasado? ¿Pasas del humanismo a los métodos terroristas? (conste que esta terminología fue usada por Lenin para definir las acciones que estamos discutiendo… aclaro para que no empiecen a los gritos con eso de que defiendo la teoría de los dos demonios y cosas parecidas)
Para que se entienda correctamente mi planteo pongo un ejemplo: Si durante el Cordobaso hordas enfurecidas de obreros colgaban en la plaza al gerente de la Fiat era correcto. Si incendiaban la comisaría con todos los policías adentro también. Incluso si quemaban la mansión del interventor con toda su familia y los sirvientes adentro también era correcto. Ahora, que un grupo secuestre y luego fusile a un burgués no es más que repetir los errores que ya Lenin criticaba a Narodnaya Volya y todos los grupos parecidos. La revolución no es para héroes románticos y valientes es para maquiavélicos astutos. Primero tomas el poder con los legítimos métodos insurrecciónales de masas y luego te cansas de fusilar y torturar a los contrarrevolucionarios en los GULAG. Haber si queda claro de una vez por todas, es tan contrarrevolucionario la moralina humanista y pacifista como la soberbia belicosa de jovencitos desbordados de hormonas. Suena mal pero parece que cuando lo explique bien no lo leíste…

Saludos

Si, los modales a veces con los enemigos no sirven, es cierto, pero los bolcheviques que mando a fusilar Stalin no eran el enemigo. Además, no seas tan explicito por favor, mas de uno, se espantaría al leer tu comentario, sobre todo lo de “torturar”, está bastante de mas. Ya es malo considerar matar a una persona en un proceso así, como para proponer un reino del terror.
Respecto a los métodos “terroristas”, de secuestrar burgueses para pedir dinero por el rescate, que otro método para financiar a un movimiento armado propones? Si éste es el método de los románticos héroes valientes, no quiero pensar los de los maquiavélicos astutos…

Dzerjinskii escribió:Si llamo la atención sobre un debate que se dio hacia adentro del movimiento revolucionario no es para que lo desprecies solo por rencores personales.

No me malinterpretes, yo no tengo rencores personales con ninguno de los usuarios del foro, al contrario, solo que advertí una contradicción.

Saludos.

IonaYakir escribió:..Respecto a los métodos “terroristas”, de secuestrar burgueses para pedir dinero por el rescate, que otro método para financiar a un movimiento armado propones?

Bueno, acá tenemos un tema que si bien no es totalmente político ( más bien es organizativo y financiero), es una punta concreta para discutir y salimos un poco de lo meramente auto-proclamatorio.

Una de las contras que tiene,en este aspecto, mantener una estructura clandestina; es la cantidad enorme de guita que se necesita.

Tenemos que considerar la sociedad de hace cuarenta o cincuenta años y compararla con la de hoy.

En esa época todos eran más "boludazos e inocentes", y el que madrugaba con asaltos audaces a bancos o secuestros de burgueses,lograba un golpe de efecto paralalizante y sacaba alguna ventaja.

Con el grado de sofisticación actual en cuanto a tecnología y tareas de inteligencia, no solo por parte de las fuerzas de seguridad, sino de parte de las bandas( boqueteros, asaltantes de blindados, secuestradores); ¿te imaginás un puñadito de personas sin experiencia en el mundo del hampa, teniendo éxito en una seguidilla de operativos para lograr fondos?.

Si tienen la fortuna, dudosa, de pasar la primera prueba a la segunda no llegan seguro.

Entonces, además de cuadros políticos-militares, habría que contar con expertos del sub-mundo "poli-ladrón".

Entrar en esa estructura, porque les pasó a las organizaciones (sobre todo Montoneros), es comenzar a transar con financistas que operen en la legalidad, manejen contablemente ese dinero y lo re-inviertan en circuítos oscuros como el lavado y el narco-tráfico.

Un verdadero despelote que te lleva a perder identidad política y a transformarte en una banda que opera financieramente en el circuíto burgués.

Mucho bardo, me parece.

Saludos.