m-l Power escribió:La tontería no tiene límites y creo que para aquellos que se quedan sin razones y persisten en su empeño de imponer las más variopintas teorías pseudo-modernistas y antirevolucionarias no vendría mal la expulsión.
Todo lo resuelven con expulsiones. No me sorprende que muchos que llegan al "bolchevismo" terminen o en la socialdemocracia o en el neoliberalismo. Eso es totalmente sectario.m-l Power escribió:Hasta donde llegan algunos, madre mia: negar la dictadura del proletariado.
Creen que pueden atreverse no a cuestionar, sino a desechar de entrada un principio básico marxista como ese escudados en la omnipresente acusación de dogmatismo.
Estos elementos antimarxistas o amarxistas al no haber comprendido bien todo el sistema de concepciones de la ciencia comunista, ignoran su base filosófica y su aplicación a la realidad de las sociedades: la dialéctica.
Vamos a ver, bajo el todo poderoso y genérico "las cosas han cambiado" (¿Desde cuando? ¿Porqué?) hay que dar con determinadas contradicciones que expliquen las tesis de cada cual, si somos marxistas.
Es muy fácil alegar la transformación en la correlación de fuerzas sociales sin aportar ni una razón, ni una prueba.
El hecho de que la Dictadura del Proletariado resultase innecesaria supondría la inexistencia de las clases y por lo tanto la inutilidad de la revolución, anulado completamente el sentido de la cuestión.
La tontería no tiene límites y creo que para aquellos que se quedan sin razones y persisten en su empeño de imponer las más variopintas teorías pseudo-modernistas y antirevolucionarias no vendría mal la expulsión.
Todo lo resuelven con expulsiones. No me sorprende que muchos que llegan al "bolchevismo" terminen o en la socialdemocracia o en el neoliberalismo. Eso es totalmente sectario.
Y dale que soy trotskista, parece que tu tiranía es realmente congenitam-l Power escribió:Todo lo resuelven con expulsiones. No me sorprende que muchos que llegan al "bolchevismo" terminen o en la socialdemocracia o en el neoliberalismo. Eso es totalmente sectario.
Si eso, tú céntrate solo en lo último y no te molestes en rebatir el resto, con que haya carnaza basta, ¿No?
Siento mi tiranía, será congénita, como buen trotsko que eres te asusta la idea de que las depuraciones (procesos en los que Lenin fue pionero en el Partido Bolchevique, por cierto) sean la única forma de mantener una línea política e incluso desburocratizar en parte a esos Estados de los que tanto habláis.
Como a la burguesía, las purgas les resultan demasiado dictatoriales a los discípulos de aquel maldito menchevique.
. El que lo haya hecho Lenin no significa que sea un camino correcto.
m-l Power escribió:Hasta donde llegan algunos, madre mia: negar la dictadura del proletariado.
Creen que pueden atreverse no a cuestionar, sino a desechar de entrada un principio básico marxista como ese escudados en la omnipresente acusación de dogmatismo.
Estos elementos antimarxistas o amarxistas al no haber comprendido bien todo el sistema de concepciones de la ciencia comunista, ignoran su base filosófica y su aplicación a la realidad de las sociedades: la dialéctica.
Vamos a ver, bajo el todo poderoso y genérico "las cosas han cambiado" (¿Desde cuando? ¿Porqué?) hay que dar con determinadas contradicciones que expliquen las tesis de cada cual, si somos marxistas.
Es muy fácil alegar la transformación en la correlación de fuerzas sociales sin aportar ni una razón, ni una prueba.
El hecho de que la Dictadura del Proletariado resultase innecesaria supondría la inexistencia de las clases y por lo tanto la inutilidad de la revolución, anulado completamente el sentido de la cuestión.
La tontería no tiene límites y creo que para aquellos que se quedan sin razones y persisten en su empeño de imponer las más variopintas teorías pseudo-modernistas y antirevolucionarias no vendría mal la expulsión.
Rodimtsev escribió:Iconoclasta escribió:SS-18 escribió:Iconoclasta, esta claro que eres un Charlatan y no pasas de eso. Dejate de gilipolleces y de marear la perdiz. No tienes ni pajolera idea de lo que hablas ni puedes demostrar que hubo genocidio en la URSS, es así de fácil y mucho menos que "asesinaron" a millones de personas , por eso eres un charlatán, mucha chachara y poca materia, o como se dice, mucha paja y poco grano. Sigue tu, con tu lucha revolucionaria, simpatizante de liberales de derecha.
¿¿¿Otra vez Autores??? Que me vas a postear,¿ opiniones de algún autor ? Revisa la maldita fuente, y donde ponga la referencia de la cita u hecho sobre el que OPINE el autor, BUSCAS DE DONDE SE LO HA SACADO y investigas el dato. Es fácil ¿ verdad ?
Por eso los izquierdistas sois cómicos, sobrada teoría pero intoxicados de propaganda a más no poder.
Y al otro, una vez más acusas de algo a este foro, haces insinuaciónes sobre el tema, desprecios a cualquier ideologia que se trata en el foro o incides negativamente en algun punto de las normas del foro a la minima le meto un ban
Lo que me jode es estar entretenido en estas gilipolleces y no afrontar debates pendientes que tengo paginas más atras.
Yo combato la ideología, porque la ideología es ceguera... se nota que te falta mucho por leer y experimentar, o que no has salido de los libros polvorientos de los marxistas del siglo XX: el miedo a lo nuevo te aterra, no creo que seas capaz de leer nada nuevo de lo que hable algún marxista, por el miedo a que no "respete las leyes del leninismo"... es cierto, hay mucho hijo de puta escribiendo libros muy mierdones, pero si te quieres enterar de teorías nuevas tienes que afrontar el problema: cada libro es una lucha, y tienes que darte cuenta por donde te están metiendo el bichito ideológico... ahora, si el problema es de fuentes, mi cuidado es máximo porque no voy a rescatar fuentes de alguna dictadura que se erigió usando el nombre de "proletaria", y menos rescataré fuentes del régimen capitalista... me quedan sólo autores no institucionalizados, o cuyos aportes salgan de esa lógica como Korsh, Koire, Carlos perez soto, Lukcacs, bejamin, etc... si quieres fuentes, léete "la lucha de clases en la URSS" de Charles Bettelheim, la "historia de las democracias populares" de françois fetjo... espero que los leas y sólo después comiences tu verborrea robótica: "es revisionista! es burgués! es fascista!"
es increíble que sólo te defiendas en base a tu autoridad en el foro... puro temor y miedo a discutir... sin datos claro está
1. ¿Qué aporte han dado esos autores "reveladores"?
2. ¿Qué ideología ha sido "superada"?
3. ¿Cual es la propuesta final del "antiideologísmo"?
4. ¿Dónde milita?
Usted mismo esta lleno de tremendas lagunas hablando sobre "la ceguera de la ideología" cuando, sin vergüenza ninguna, cita autores que en nada han aportado al marxismo salvo descalificativos llenos de una falta total de conocimiento sobre dicha "ideología". Es como leer a Ortega y Gasset... es usted parte de una ideología burguesa que no esclarece ni da respuestas a nada. Un personalismo estúpido con el que tapa todas sus carencias (ya no sé si conscientemente o por pura soberbia). Si algo ha sobrado al Proletariado ha sido su disgregación y su pérdida ideológica a lo largo de todos sus combates. Mucho le falta por aprender y mucho le falta por hacer...
Saludos.
Lo que Iconoclasta entiende por ideología es distinto a lo que los liberales entienden por ideología. El concpeto liberal es bastante simple: ideología es un conjunto de ideas. En el marxismo es un término mucho más complejo y que se entronca con la superestructura y el poder, a eso se refiere Iconoclasta.Aceves escribió:Iconoclasta, lee a Emile Cioran, su "genealogìa del fanatismo". Es antiideologìas.
Aceves escribió:Ya està demasiado comprobado, en la pràctica y la teorìa, que la ingenierìa social y la planificaciòn central provocan mucho màs mal que bien. La "dictadura del proletariado" leninista es eso, ingenierìa social, planificaciòn central, todo diseñado y controlado por una èlite en nombre del proletariado, y a veces por un solo hombre. No funciona (excepto para beneficio de la èlite dirigente o la clase privilegiada). Tampoco funciona el "parlamentarismo" del viejo liberalismo, que, si bien no llega a ser ingenierìa social, mantiene en el poder a la èlite y a los grupos corporativistas, o termina convertido en socialdemocracia.
El cambio, o la "revoluciòn", debe ser hacia la libertad, hacia el mercado libre. Crear una sociedad de propietarios, cooperativistas y trabajadores libres (autònomos). Una fòrmula que satisfaga a los marxistas libertarios pero tambièn a los liberales.
¿Se permite hacer enlaces hacia pàginas no marxistas?
Iconoclasta escribió:Mercado libre?? Propiedad para cada uno?? me huele a Proudhon... el comunismo se supone que es una sociedad donde los individuos se desenvuelven en libertad y sus voluntades chocan con las de otros individuos, por lo que deben ponerse de acuerdo... el libre mercado es un factor básico del capitalismo que implica que estructuralmente los individuos luchan entre sí, para destruirse, incluso si hay cooperación entre medio... yo no apunto a eso... eso es lo que hay que destruir
Disidente_del_Capitalismo escribió:Y sobre tu antigua pregunta de por qué el marxismo es un método, Carlos Pérez Soto lo responde magistralmente en su libre "Para una Crítica del Poder Burocrático"
El marxismo no es la única manera de pensar un cambio radical, revolucionario, de la dominación. Puede contribuir con sus herramientas teóricas, y con las voluntades que convoca, a una oposición global, en que no es, ni debe ser, ni el único polo revolucionario, ni siquiera el hegemónico o dirigente.Es una perspectiva útil para abordar los problemas económico sociales e históricos, es útil como marco, o como fundamento. Pero, en la lucha concreta, muchas otras perspectivas podrían ser necesarias.
¿Hay condiciones para el comunismo?
“El problema ya no es ya escasez, sino la distribución. Eduardo Galeano dice que mientras la tercera parte del planeta se muere de hambre, otra tercera parte se muere por exceso de comida. Por eso necesitamos un patrón de vida sustentable, de buena vida, que hoy es, en términos tecnológicos, absolutamente posible. Entonces el comunismo es realizable.”
“Es ventajoso ser marxista. Es verdad, los marxistas no son los mejores feministas, no son los mejores ambientalistas. La gracia del marxismo es su crítica contundente al capitalismo. Una crítica que explica y es capaz de hacer predicciones históricas. En algún momento, hasta la Conferencia Episcopal dijo que en Chile los empresarios hacen todo lo posible por darle la razón a Carlos Marx. Y a propósito de la actual crisis capitalista, en todo el mundo se está diciendo que parece que Marx tenía razón. La crisis capitalista no es un defecto del sistema; es una propiedad del capitalismo.”
La parte de por qué el marxismo es un método, una teoría, una tradición de polémicas, está en los primeros capítulos.Aceves escribió:Disidente_del_Capitalismo escribió:Y sobre tu antigua pregunta de por qué el marxismo es un método, Carlos Pérez Soto lo responde magistralmente en su libre "Para una Crítica del Poder Burocrático"
Bien, gracias. Pero veo que los libros de Pèrez Soto son muy largos. Antes de animarme a leerlos, tendrè que investigar un poco sobre sus ideas. Por lo pronto sigo con mi duda bàsica: si el marxismo no tiene “dogmas” (es sòlo un “mètodo”), ¿què es entonces lo que **afirma? Por ejemplo, ¿debemos creer que todo cambio en la infraestructura econòmica provoca necesariamente un cambio en las ideas morales? ¿O no necesariamente?
Algunas frases de Pèrez Soto que encontrè:
El marxismo no es la única manera de pensar un cambio radical, revolucionario, de la dominación. Puede contribuir con sus herramientas teóricas, y con las voluntades que convoca, a una oposición global, en que no es, ni debe ser, ni el único polo revolucionario, ni siquiera el hegemónico o dirigente.Es una perspectiva útil para abordar los problemas económico sociales e históricos, es útil como marco, o como fundamento. Pero, en la lucha concreta, muchas otras perspectivas podrían ser necesarias.
Me parece muy bien. Me gustarìa preguntarle si considera que el liberalismo puede ser una de esas “otras perspectivas que podrìan ser necesarias”. O si de plano està excluido.
¿Hay condiciones para el comunismo?
“El problema ya no es ya escasez, sino la distribución. Eduardo Galeano dice que mientras la tercera parte del planeta se muere de hambre, otra tercera parte se muere por exceso de comida. Por eso necesitamos un patrón de vida sustentable, de buena vida, que hoy es, en términos tecnológicos, absolutamente posible. Entonces el comunismo es realizable.”
Aquì difiero. Pèrez Soto no parece entender que si hoy existe exceso de comida es gracias al capitalismo. Si realiza el comunismo, es decir, si elimina el capitalismo, adiòs al exceso de comida.
“Es ventajoso ser marxista. Es verdad, los marxistas no son los mejores feministas, no son los mejores ambientalistas. La gracia del marxismo es su crítica contundente al capitalismo. Una crítica que explica y es capaz de hacer predicciones históricas. En algún momento, hasta la Conferencia Episcopal dijo que en Chile los empresarios hacen todo lo posible por darle la razón a Carlos Marx. Y a propósito de la actual crisis capitalista, en todo el mundo se está diciendo que parece que Marx tenía razón. La crisis capitalista no es un defecto del sistema; es una propiedad del capitalismo.”
La ùltima frase es un grave error. Las crisis capitalistas no son un efecto del capitalismo, sino de la intervenciòn del Estado en la propiedad y el mercado voluntario. Yo soy dueño de A y tù eres dueño de B. Yo quiero una porciòn de B y tù quieres una porciòn de A. Asì que negociamos, acordamos precios, e intercambiamos voluntariamente. No hay ninguna “crisis”. La crisis empieza cuando llega un matòn acompañado de un buròcrata, un juez y un banquero mercantilista, y se pone a fijar impuestos, precios, leyes, y luego nos obliga a ti y a mì a intercambiar bajo sus reglas. Cuando todo empieza a ir mal interviene el banquero para “salvarnos” y expande el crèdito, crea inflaciòn y distorsiona todos los precios. Y asì vamos de crisis en crisis.
A Pèrez Soto le dirìa lo mismo que a Iconoclasta: elija, señor profesor: leninismo o libre mercado, en la pràctica no hay tèrmino medio.
El problema de Bernstein(entre otros errores) fue pensar que el capitalismo se perfeccionaría y mejoraría las condiciones de los obreros por sí solo(sin su opuesto) por lo que de forma no sé si consciente ó no acababa legitimándolo al exponer que sería capaz de regularse y de ahí dar el salto a un sistema más completo(el socialismo).Disidente_del_Capitalismo escribió:Bernstein (lo cito porque me gusta lo que escribió) dijo que los socialistas son la continuación de los liberales, es decir vamos más allá en la senda liberadora que abrió el liberalismo en su lucha contra el Absolutismo.
Si bien es cierto que lo hizo en términos absolutos,en los proporcionales dentro de sus propias fronteras no lo consiguió pues no eliminó las diferencias que Yugoslavia ya lastraba de épocas anteriores.Disidente_del_Capitalismo escribió:En Yugoslavia se aplicó un modelo que mezclaba el socialismo con mercado regulado y planificación y funcionó mejor que la economía centralmente planificada. En mi opinión se puede usar el mercado en el socialismo, no hay nada que lo impida, eso sí un mercado regulado y en donde existan planes descentralizados.
En ese sentido pienso más menos como tú.De cada experiencia y aportación al socialismo aún siendo "revisionista" ó "reformista" hay factores que deben ser analizados tanto para comprender el porqué de esa situación(como se llega a ella) como de aquellos aspectos desechables y/o rescatables de cara a otros procesos.Disidente_del_Capitalismo escribió:En muchos aspectos, especialmente los formales el liberalismo puede hacer buenas apotaciones al marxismo, yo no lo excluiría, tomaría algunas cosas, no todas, porque hay aspectos incompatibles.
No dije que estaba de acuerdo con todo lo que escribió Bernstein, sólo que esa concepción de los socialistas como continuación de la senda liberadora abierta por el liberalismo me gustaba, pues tanto Marx como Engels fueron liberales y luego lo superaron. El liberalismo cuando surgió fue muy progresivo, hasta Hegel fue liberal (a su modo), pero después de desarrollado el marxismo ya no tenía mucha gracia ser liberal, pues los liberales se volvieron procapitalistas.Gagarín escribió:El problema de Bernstein(entre otros errores) fue pensar que el capitalismo se perfeccionaría y mejoraría las condiciones de los obreros por sí solo(sin su opuesto) por lo que de forma no sé si consciente ó no acababa legitimándolo al exponer que sería capaz de regularse y de ahí dar el salto a un sistema más completo(el socialismo).Disidente_del_Capitalismo escribió:Bernstein (lo cito porque me gusta lo que escribió) dijo que los socialistas son la continuación de los liberales, es decir vamos más allá en la senda liberadora que abrió el liberalismo en su lucha contra el Absolutismo.
Aceves escribió:Iconoclasta escribió:Mercado libre?? Propiedad para cada uno?? me huele a Proudhon... el comunismo se supone que es una sociedad donde los individuos se desenvuelven en libertad y sus voluntades chocan con las de otros individuos, por lo que deben ponerse de acuerdo... el libre mercado es un factor básico del capitalismo que implica que estructuralmente los individuos luchan entre sí, para destruirse, incluso si hay cooperación entre medio... yo no apunto a eso... eso es lo que hay que destruir
Iconoclasta, si eliminas o si prohibes la propiedad de cada uno, la propiedad privada individual, dejas a las personas a merced del estado, a merced de la burocracia, o a merced de las masas (en forma de asambleas, mayorìas, chusmas, etc). Tu propiedad es lo ùnico que te defiende. Una defensa muy dèbil, pero es lo ùnico que tienes. Tu propiedad es tu libertad, y en la medida en que te la van quitando, limitando o condicionando (como hacen los socialistas e incluso muchos que presumen de "liberales"), tu libertad va disminuyendo. No niego que la propiedad privada puede conducir a la violencia y a la opresiòn, pero se requiere mucha màs violencia para sostener un règimen de propiedad social (o comunista) que uno de propiedad privada. Si quieres quitarle a todo mundo lo suyo, si quieres obligarlos a que te entreguen todo o parte de los frutos de su trabajo o de sus bienes, necesitaràs miles o cientos de miles de policìas, soldados, espìas. Quizà puedas lograr que las personas te entreguen lo suyo voluntariamente, sin violencia, si es que les prometes muchos beneficios a cambio; por ejemplo un règimen de bienestar social. Pero supongo que me concederàs que al menos inicialmente tendràs que utilizar la fuerza o la amenaza. No te van a dar nada voluntariamente, sòlo porque dices tener buenas intenciones. Es decir, al menos inicialmente tendràs que actuar como leninista. Pero ya entrado en ese camino, dime: ¿no te veràs obligado a construir un aparato policiaco y represivo? ¿Què vas a hacer con aquèllos que no crean en tus buenas intenciones y, por tanto, se nieguen a entregarte lo suyo? ¿Los vas a dejar en paz, corriendo el riesgo de que cunda el mal ejemplo y los demàs quieran imitarlos?
Yo creo que de nada te sirven esas alusiones vagas a un marxismo “no leninista”. En la pràctica tendràs que elegir: o leninismo, o propiedad privada y libre mercado (no hay tèrmino medio… en la pràctica). Es decir, o empleas la violencia y confiscas los bienes de todo mundo, o dejas a todos en paz. La prudencia dice que casi siempre lo segundo es mejor.
Disidente_del_Capitalismo escribió:No dije que estaba de acuerdo con todo lo que escribió Bernstein, sólo que esa concepción de los socialistas como continuación de la senda liberadora abierta por el liberalismo me gustaba, pues tanto Marx como Engels fueron liberales y luego lo superaron. El liberalismo cuando surgió fue muy progresivo, hasta Hegel fue liberal (a su modo), pero después de desarrollado el marxismo ya no tenía mucha gracia ser liberal, pues los liberales se volvieron procapitalistas.Gagarín escribió:El problema de Bernstein(entre otros errores) fue pensar que el capitalismo se perfeccionaría y mejoraría las condiciones de los obreros por sí solo(sin su opuesto) por lo que de forma no sé si consciente ó no acababa legitimándolo al exponer que sería capaz de regularse y de ahí dar el salto a un sistema más completo(el socialismo).Disidente_del_Capitalismo escribió:Bernstein (lo cito porque me gusta lo que escribió) dijo que los socialistas son la continuación de los liberales, es decir vamos más allá en la senda liberadora que abrió el liberalismo en su lucha contra el Absolutismo.
En serio, Marx tuvo un periodo liberal, claro no liberal como Von Hayek o John Stuart Mill, pues Marx era un demócrata de tomo y lomo, pero liberal, aunque ya en 1842 como redactor de la Gazeta Renana (Rheinische Zeitung) hasta 1843 Marx comenzó a dejar el liberalismo de lado hasta que en 1844 en sus Manuscritos Económico-Filosóficos ya se hace completamente comunista. Incluso lanzó un artículo en la Gazeta aclarando que no era un diario comunista, a causa de que Moses Hess (joven hegeliano muy amigo de Engels y luego de Marx que influiría en él) lanzó unos artículos sobre el socialismo y comunismo francés.Iconoclasta escribió:
Marx liberal?? No veo que Marx tuviese un horizonte liberal... siempre he considerado que Marx estaba adelantado a su tiempo y que dejó chico al horizonte utópico del liberalismo
ya que la sumatoria total de todas las acciones racionales que se dan dentro del capitalismo a nivel individual dan como resultado, paradojicamente, irracionalidad general, como las crisis.
Iconoclasta escribió:Segundo, dices que soy leninista, pero pones palabras en mi boca que jamás he dicho... nunca he dicho esa tontera que mencionas: "quitarle a todo el mundo lo suyo"... supongo que haces referencia al estado construido por el leninismo, en que se le arrebataba todo a la burguesía y el estado socialista lo administraba en nombre del pueblo... bueno, que lo sepas bien: no quiero eso!
Ya sè que Marx y Lenin (no sè si tambièn Engels) adoraban la ciencia y la tecnologìa. Pero de eso a que el comunismo sea productivo y pueda alimentar bien a todo el mundo es harto dudoso. Si no puede con 11 millones de cubanos, a quienes da una raciòn que sòlo alcanza para medio mes, ¿còmo va a poder con 7 mil millones de seres humanos?
Portal