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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

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    Estás a favor de la independencia de Cataluña?

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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Duende Rojo Miér Sep 01, 2010 4:36 pm

    Makarenko escribió:
    de acuerdo,aunque más bien será castellano no?

    Pues no, camarada.

    El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de hablantes, además de ser la denominación que se utiliza internacionalmente.

    Castellano es para referirse a la lengua hablada aquí, en la Península Ibérica. Y recordemos que este no es un foro español, si no de hispanohablantes...

    Pero por qué sacarle punta a esto???
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Punx-47 Miér Sep 01, 2010 5:20 pm

    Pues es verdad de que tendriamos que hablar en castellano, pero cuando hablamos de tu a tu con una persona que habla tu lengua materna, pues como te sientes mucho más comodo pues lo haces. Nuestra actitud no ha estado correcta, pero vosotros en vez de borrar el comentario y pedir las cosas de mala manera podríais haver pedido una traducción y avisarnos de buenas que seria preferible de que se hablara en castellano. Por esto venia lo de franco, censura y mamporrazo...

    Salut!
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Makarenko Miér Sep 01, 2010 5:44 pm

    Duende Rojo escribió:
    Makarenko escribió:
    de acuerdo,aunque más bien será castellano no?


    Castellano es para referirse a la lengua hablada aquí, en la Península Ibérica. Y recordemos que este no es un foro español, si no de hispanohablantes...

    Pero por qué sacarle punta a esto???

    Precisamente es mucho más ambigüo español,pues da a entender que es la lengua propia de un país/estado cuando no es así (de hecho se le llamó de esta forma al castellano con esa misma intención ) , en latinoamerica se habla castellano no español,aunque se haya popularizado el uso de dicho término e incluso puede que hayan llegado a aceptarlo es incorrecto.

    La intención no es sacar punta nada,solo lo comentaba porque me parecia un error, no tengo ninguna intención de hacer comentarios impertinentes ni nada por el estilo,por otra parte sigamos con el tema que nos ocupa, era tansolo un comentario,salud compañero.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por uescano Miér Sep 01, 2010 6:04 pm

    Punx-47 escribió:
    NOTA DE LA ADMIN: ESTE ES UN FORO DE HABLA HISPANA, SOLO SE ADMITE EL IDIOMA ESPAÑOL.


    A mi esto me suena a Franco...

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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Rodimtsev Jue Sep 02, 2010 1:12 pm

    No estoy a favor de la independencia de Cataluña como no soy partidario de ningún tipo de nacionalismo. La autodeterminación de los pueblos sólo se puede dar en condiciones bajo un sistema socialista... lo demás es simple estrategia o ambición pequeño-burguesa para delimitar su coto de explotación ante injerencias de otras burguesías territoriales u oligarquías financieras (de las que el capital catalán forma parte indisoluble).

    Aún así celebro el "resquemor" fascistoide del nacionalismo centralizador del Estado con el asunto (encended la tv). Voto ns/nc.

    Saludos.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Makarenko Jue Sep 02, 2010 1:36 pm

    Rodimtsev escribió:No estoy a favor de la independencia de Cataluña como no soy partidario de ningún tipo de nacionalismo. La autodeterminación de los pueblos sólo se puede dar en condiciones bajo un sistema socialista... lo demás es simple estrategia o ambición pequeño-burguesa para delimitar su coto de explotación ante injerencias de otras burguesías territoriales u oligarquías financieras (de las que el capital catalán forma parte indisoluble).

    Aún así celebro el "resquemor" fascistoide del nacionalismo centralizador del Estado con el asunto (encended la tv). Voto ns/nc.

    Saludos.

    En general estoy bastante de acuerdo con tu comentario aunque cabe recordar que existe una importante presencia de independentismo socialista catalan,el cual si bien es cierto muchas veces peca de supeditar lo nacional a lo clasista asi como una formación marxista bastante paupérrima ( por lo expuesto anteriormente ) es un proyecto que no corresponde con el nacionalismo/independentista burgués "clásico" con el que se tiende a vincular a mi modo de ver de manera bastante simple y reduccionista (sobretodo desde el socialismo republicano), personalmente discrepo con este proyecto porque creo que la existencia de un estado catalán no ayudaria en nada a la clase obrera catalana ( o de los PPCC),de hecho creo que dicha existencia seria sumamente complicada,veo mucho más factible para alcanzar el socialismo la union libre de las naciones mediante la confederación entre estas.

    saludos socialistas desde la propia Catalunya camarada.

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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Argala Jue Sep 02, 2010 2:06 pm

    Makarenko, insisto de nuevo en la idea en que la unidad de las naciones no puede darse mientras algunas de éstas se mantengan divididas por la priorización de la unidad del estado ante la unidad del Pueblo.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por DP9M Jue Sep 02, 2010 4:27 pm

    Me da un miedo tremendo meterme ahora en este OTRO asunto que acontece al movimiento en la peninsula. Cada dia que me encuentro cosas del estilo me resulta más deprimente.

    Por eso no leo mas estos temas , por no incidir otra vez en las historias interminables de NACIONALISMOOOOOOOOOOoo.


    Espero que conozcais el texto del PCE(r) que ya suficiente propagnada he hecho, pero me parece bastante interesante y realista estrategicamente.

    Me quedo con el comentario de ROdmintsev.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Makarenko Jue Sep 02, 2010 5:14 pm

    Argala escribió:Makarenko, insisto de nuevo en la idea en que la unidad de las naciones no puede darse mientras algunas de éstas se mantengan divididas por la priorización de la unidad del estado ante la unidad del Pueblo.

    Es éste pueblo ( o estos) el que tiene que posicionarse ante tal cuestión,creo que aqui tiene que residir la esencia de esta unión,en que sea libre y los pueblos de manera soberana manifiesten su conformidad o por el contrario su rechazo.

    ( no se si he comprendido tu planteamiento asi que quizás la respuesta que he dado no es muy coherente)
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Makarenko Jue Sep 02, 2010 5:24 pm

    SS-18 escribió:Me da un miedo tremendo meterme ahora en este OTRO asunto que acontece al movimiento en la peninsula. Cada dia que me encuentro cosas del estilo me resulta más deprimente.

    Por eso no leo mas estos temas , por no incidir otra vez en las historias interminables de NACIONALISMOOOOOOOOOOoo.


    Espero que conozcais el texto del PCE(r) que ya suficiente propagnada he hecho, pero me parece bastante interesante y realista estrategicamente.

    Me quedo con el comentario de ROdmintsev.

    camarada si no me equivoco ahora no se hablaba de nacionalismo sino de la cuestión nacional y como darle a esta una respuesta coherente.Por otra parte no es tan deprimente hombre!,por bien o por mal nadie ha escogido la realidad cultural y historica del estado español,no se,creo el debate siempre es sano y enriquecedor sea cual fuere el tema a tratar.

    PD: Si no es mucha molestia podrias poner un enlace al texto al que hacias referencia? gracias por adelantado.

    salud
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por skailed Jue Sep 02, 2010 8:03 pm

    No he leido las 16 páginas, pero si la primera i la ultima, cuando fui a entrar al movimiento independentista me di cuenta de que existen muchos tipos de independentismo, muchissimas organizacions y partidos politicos, por eso he visto que muchos de los que haveis opinado no teneis idea de lo mucho que hay por aquí... Yo estoy a favor de esta independencia pero como alguno que ha dicho antes que si espanya fuera socialista no querrian estar dentro tampoc, es mentira, personalmente, si españa fuera socialista no seria independentista, lo que ha hecho españa al largo de los años es imperdonable... Ser que muchos de los que deciis que no es porque rechazais el nacionalismo, pues igual que yo rechazo el nacionalismo español y creo que los paises catalanes no forman parte de el, quiero su independencia, eso si, socialista, nada de politicos ni organizaciones corruptas, muerte al capitalismo!
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Argala Vie Sep 03, 2010 12:44 am

    Camarada Makarenko, cuando me refiero a la unidad del Pueblo me refiero a la unidad de los Països Catalans, como nación dividida. Divida de dos formas que los vascos conocemos bien:

    - Por una parte la división entre dos estados (incluso 3 depende de los matices).

    - Por otra parte la división interna. Y ahí nos encontramos con el caso más claro de 3 de las provincias de los PP.CC como son València, Castelló y Alacant, donde los agentes más importantes en desligar cualquier relación de ésta entidad autonómica de cualquier proyecto nacional están directamente relacionados con la extrema derecha española. Y así podemos encontrar ejemplos en la denuncia "pro-valenciana" denunciando al proyecto de los Països Catalans como un proyecto imperialista, o todos los intentos de intentar diferenciar el idioma del català.


    Y esa unidad de naciones a la que hacías alusión es dificilmente asumible si esa unidad estatalista no es capaz de respetar la integridad de los Pueblos o naciones a los que quiere agrupar.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Makarenko Vie Sep 03, 2010 12:59 am

    Argala escribió:Camarada Makarenko, cuando me refiero a la unidad del Pueblo me refiero a la unidad de los Països Catalans, como nación dividida. Divida de dos formas que los vascos conocemos bien:

    - Por una parte la división entre dos estados (incluso 3 depende de los matices).

    - Por otra parte la división interna. Y ahí nos encontramos con el caso más claro de 3 de las provincias de los PP.CC como son València, Castelló y Alacant, donde los agentes más importantes en desligar cualquier relación de ésta entidad autonómica de cualquier proyecto nacional están directamente relacionados con la extrema derecha española. Y así podemos encontrar ejemplos en la denuncia "pro-valenciana" denunciando al proyecto de los Països Catalans como un proyecto imperialista, o todos los intentos de intentar diferenciar el idioma del català.


    Y esa unidad de naciones a la que hacías alusión es dificilmente asumible si esa unidad estatalista no es capaz de respetar la integridad de los Pueblos o naciones a los que quiere agrupar.

    de acuerdo más o menos intuïa que iba por ahí, yo personalmente creo que estás qüestiones habria que abordarlas de manera formal en el debido momento ( y con eso no digo que carezcan de importancia ) pero como comentaba esto debe ser sometido a elección por el pueblo de dicha "nación" ) pero digo yo la sensibilidad nacional que pueda existir en dichas provincias será más bien reducida (en parte estoy de acuerdo que por algunos factores que tu has expuesto) personalmente creo que efectivamente existe un importante nexo cultural y historico entre los territorios llamados PPCC,pero no veo claro a dia de hoy su naturaleza plena como nación.

    Por aquí habia un compañero del cual no recuerdo el nick que creo que le interesaria bastante este tema,a ver si se pasa por aquí,.

    Encantado de volver a debatir contigo.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Argala Vie Sep 03, 2010 1:03 am

    Igualmente. Éste es un asunto al que los vascos como bastante sensibles porque conocemos esa doble separación de bien cerca. La cuestión es ¿qué proyecto estatalista (me es indiferente si desde parís o Madrid) puede solucionar esa cuestión de la unidad más básica que es la del Pueblo?

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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Makarenko Vie Sep 03, 2010 1:18 am

    ciertamente es un tema complejo,pero no por eso nos debe frenan en el proyecto sino azuzarnos a llevarlo más allá si asi lo desea el pueblo,tal proyecto estatalista como comenté creo es la república confederal y socialista.

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    Mensaje por Estadulho Vie Sep 03, 2010 12:14 pm

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    Última edición por Estadulho el Jue Oct 14, 2010 3:26 pm, editado 1 vez
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por DP9M Vie Sep 03, 2010 1:07 pm

    Estadulho, veo que mi "futuro ficcion" respecto a las posibilidades del secesionismo a cuajado en el argumentario, jejeejej.

    Toda la razón del mundo, la historia habla por si misma, y ya tenemos que conocer de sobra el actuar del capitalismo imperialista Yanke , y como afronta el hecho de encontrarse "problemas" para sus multinacionales.


    Última edición por SS-18 el Vie Sep 03, 2010 1:14 pm, editado 1 vez
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por DP9M Vie Sep 03, 2010 1:10 pm

    Makarenko escribió:
    SS-18 escribió:Me da un miedo tremendo meterme ahora en este OTRO asunto que acontece al movimiento en la peninsula. Cada dia que me encuentro cosas del estilo me resulta más deprimente.

    Por eso no leo mas estos temas , por no incidir otra vez en las historias interminables de NACIONALISMOOOOOOOOOOoo.


    Espero que conozcais el texto del PCE(r) que ya suficiente propagnada he hecho, pero me parece bastante interesante y realista estrategicamente.

    Me quedo con el comentario de ROdmintsev.

    camarada si no me equivoco ahora no se hablaba de nacionalismo sino de la cuestión nacional y como darle a esta una respuesta coherente.Por otra parte no es tan deprimente hombre!,por bien o por mal nadie ha escogido la realidad cultural y historica del estado español,no se,creo el debate siempre es sano y enriquecedor sea cual fuere el tema a tratar.

    PD: Si no es mucha molestia podrias poner un enlace al texto al que hacias referencia? gracias por adelantado.

    salud

    Saludos estimado camarada Makarenko

    Aqui te dejo el texto integro que he ido postenado conforme hacia mi "curzada" por los diferentes topic que afrontaba en los diferentes "secesionismos" de la peninsula.

    Cito:

    Lo posteado en un tema sobre el texto famoso del PCE(r) que se deberian de leer todos los comunistas de la peninsula.

    " En 1912 Lenin llama a Stalin y a otros responsables a reunirse con el en Varsovia para convencerlos de su linea de ruptura con los mencheviques, despues envio a Stalin a Vienna para escribir el folleto , El Marxismo y la cuestión Nacional. Stalin ataca a la "AUTONOMIA CULTURAL-NACIONAL" en el seno del partido que denuncia como via del separatismo y de la subordinacion del socialismo al nacionalismo. Defiende la unidad de las diferentes nacionalidades en el seno de un solo partido centralizado "

    "Otra vision sobre Stalin" pag.14

    A espera de contestar el resto de replicas anteriores sobre el tema me he permitido dejar este comentario un poco acorde con lo comentado por el texto del PCEr


    "Stalin fue el primer Comisario del Pueblo para los Asuntos de las Nacionalidades captando muy rapidamente que la buergesia internacional se apoyaria en las burguesias locales de las minorias nacionales , Stalin escribe: " El derecho a la autodeterminación es un derecho, no para la burguesia sino para las masas de trabajadores de una nacion dada. El principio de autodeterminación debe de ser usado como un medio de lucha por el socialismo y debe de subordinarse a los principios del socialismo"

    El texto famoso del PCE(r) sobre la estrategia en la liena revolucionaria.

    El principio del derecho a la autodeterminación

    Los comunistas sostenemos que el reconocimiento de la existencia de tres nacionalidades oprimidas en España supone también el reconocimiento de su legitimo derecho a elegir su propio destino, el reconocimiento del derecho a su autodeterminación. Esta es la única base sobre la que se podrá resolver el problema nacional en nuestro país.
    Ahora bien, ¿qué entendemos nosotros por derecho a la autodeterminación? Detengámonos en este punto, pues no faltan interpretaciones de este principio revolucionario adobadas para todos los gustos. La más extendida de todas -y también la más torcida- es la que lo entiende, sin más, como la separación, la independencia; ni que decir tiene que ésta es una interpretación unilateral de dicho principio que no podemos compartir.

    Dejemos que sea Lenin -que como se sabe es quien más se ha ocupado de este problema- el que nos ayude a aclarar un poco las ideas a este respecto: El derecho de autodeterminación de las naciones significa exclusivamente el derecho a la independencia en el sentido político y a la libre separación política de la nación opresora. Concretamente, esta reivindicación de la democracia política significa la plena libertad de agitación en pro de la separación y de que ésta sea decidida por medio de un referéndum de la nación que desea separarse. Por tanto, esta reivindicación no equivale en absoluto a la separación, fraccionamiento y formación de Estados pequeños. No es más que una expresión consecuente de la lucha contra toda opresión nacional (4).

    El derecho a la autodeterminación significa, pues, el derecho de los pueblos de Catalunya, Euskal Herria y Galicia a expresar libremente su voluntad como nación para elegir sus destinos, hasta llegar a la separación, si así lo deciden, para formar un Estado aparte; significa también plena libertad de agitación a favor de esa separación. Sin estas dos condiciones no puede hablarse seriamente de libertad de elección ni de democracia política. Pero reparemos en un pequeño detalle que suele pasar inadvertido con harta sospechosa frecuencia: es el que se refiere al referéndum mediante el cual los pueblos de las nacionalidades han de expresar su voluntad. Digamos de paso que un referéndum para decidir una cuestión de esta naturaleza es impensable que se pueda realizar en España mientras exista el actual sistema capitalista. Ahora bien, una vez garantizados los derechos políticos y la libertad plena de elección (únicamente el régimen socialista puede garantizarlo), la cuestión que se plantea es la siguiente:

    ¿En nombre de qué principio se puede impedir, aunque sólo sea a un sector minoritario de la población, manifestarse a favor de la unión? Por eso afirma Lenin que la reivindicación de la democracia política -que es al fin y al cabo de la que se trata- no equivale en absoluto a la separación..., no es más que una expresión consecuente de la lucha contra toda opresión. Por consiguiente, el derecho a la autodeterminación no es sólo y exclusivamente -como lo interpretan los nacionalistas pequeñoburgueses- la separación, sino que implica también la unión y la libertad de agitación en pro de esa unión.

    Tal es nuestro concepto del derecho de los pueblos a la autodeterminación que, como se ha podido comprobar, no tiene nada que ver con la autonomía, la federación o alguna otra fórmula, como la misma independencia, que suponga una imposición. El derecho a la autodeterminación -dice Lenin- significa la existencia de tal régimen democrático en el que no sólo haya democracia en general, sino también en el que no pueda darse solución no democrática al problema de la separación (5). Y este régimen, apenas hace falta decirlo, no puede ser otro que el régimen socialista.

    De ahí que el PCE(r), al mismo tiempo que apoya la lucha por el derecho a la autodeterminación de los pueblos oprimidos por el Estado imperialista español, muestra su desacuerdo con los que propugnan la separación, y llama a los obreros de todas las nacionalidades a unirse a fin de derribar el Estado monopolista e implantar el socialismo en España como única solución al problema nacional.

    Llegado ese momento, serán los pueblos los que decidan libre y democráticamente su destino como nación: la separación o la unión. Ni que decir tiene que ésta última habría de realizarse en pie de absoluta igualdad económica, política y cultural, sin que ninguna nación sobresalga o trate de imponerse a las otras.

    No es misión del Partido de la clase obrera decidir ahora, y por sí mismo, cuál de estas dos posibles soluciones es la mejor. Eso dependerá de muchos factores y, en todo caso, serán los pueblos -y sólo ellos- quienes lo decidan. Nuestro deber en estos momentos consiste en defender consecuentemente este principio e impedir que la clase obrera -la única clase de nuestra sociedad que puede asegurar el ejercicio de ese derecho, así como la consecución de los demás objetivos de la revolución- sea fraccionada o imposibilitada de actuar unida.

    Por todas estas razones nos oponemos resueltamente a la consigna de la independencia, ya que sostenerla supondría en estos momentos hacerle el juego a la burguesía -a la propia y a la de todo el Estado-; nos llevaría a dividir al proletariado según su nacionalidad, a crear varios centros dirigentes, varios partidos comunistas y varios focos de lucha independientes y desvinculados unos de otros. Así facilitaríamos la labor del fascismo, que podría concentrar sus fuerzas donde más le conviniera en cada momento e iría aplastando la resistencia por partes, nación a nación.

    Este sería, en suma, el camino más corto para llevar la revolución a la derrota y no conseguir ninguno de los objetivos marcados: no se podría derrocar al Estado, ni conseguir el derecho a la autodeterminación ni, por ende, acceder a la independencia ni a ese socialismo a que hacen mención los nacionalistas para adornar sus proclamas.

    Estos nacionalistas subordinan la lucha por el socialismo al logro de la independencia nacional y, consecuentes con este planteamiento, desligan el movimiento nacional del proceso revolucionario que se viene dando en el conjunto de España. Esta política no puede responder más que a los intereses de la pequeña burguesía que trata así de defenderlos ante el riesgo inminente de su desaparición como clase. Esta no puede ser la política del proletariado, ya que sólo puede crear su aislamiento y hacer fracasar su propio movimiento. Y si ETA (por poner el ejemplo más conocido de materialización de aquella política) ha logrado durante un tiempo, aglutinar a su alrededor a un sector de la clase obrera vasca y jugar, en cierto modo, el papel de vanguardia del movimiento popular revolucionario en Euskal Herria, esto ha podido hacerlo por la coincidencia de dos factores: primero, por la eficacia probada del método de lucha que viene practicando (la lucha armada de resistencia); y en segundo lugar, por la ausencia durante muchos años de un auténtico partido marxista-leninista que lograra encabezar de una manera consecuente la lucha del proletariado y el pueblo vasco contra todo tipo de explotación y opresión, tanto social como nacional.

    Ahora bien, la aparición de una nueva vanguardia de la clase obrera, la reconstrucción del Partido Comunista, fiel interprete de los intereses inmediatos y futuros del proletariado y de las más amplias masas del pueblo, y la actividad consecuente que viene realizando, ha contribuido a poner al nacionalismo radical, pequeño-burgués, en la encrucijada: o bien tomar el camino de la lucha por el socialismo, de la revolución proletaria, adquiriendo así un carácter internacionalista; o bien proseguir por el estrecho camino del nacionalismo, lo que no puede conducirle más que a acentuar cada vez más su carácter de clase burgués y llevarle finalmente al fracaso y a la disgregación.

    En cuanto a la posibilidad de ganar para la causa socialista a algunos de esos sectores que hoy se movilizan sobre la base de las consignas independentistas, hemos de decir que ésta no depende solamente -ni siquiera principalmente- de la posición que adopte el Partido ante esa consigna. Es más, estamos convencidos de que si existe realmente alguna consigna justa que permita al Partido ganar influencia en las nacionalidades, ésa es la consigna del derecho a la autodeterminación. El proletariado no puede estar interesado en la separación más que en el caso hipotético (inadmisible desde todo punto de vista para nosotros) de que no se le permitiera acceder a todos sus derechos -y no sólo nacionales-. Ahora bien, la pequeña burguesía (como la media y la grande), siempre procurará influir en el proletariado, distraerlo de sus verdaderos objetivos; tratara de impedir que se una a sus hermanos de clase de las otras nacionalidades, y todo eso, como se comprenderá, no se puede evitar haciéndole concesiones en cuestiones de principios.

    Por lo demás, tal como hemos demostrado, nosotros no nos oponemos a la separación, a la independencia de las naciones, y, como en el caso de Canarias, estamos decididos a apoyarla sin ningún tipo de reservas desde ahora mismo. No creemos, pues, que ninguna persona seria pueda acusarnos de chovinismo (o lo que es lo mismo, de españolismo, según la expresión acuñada por los nacionalistas burgueses). Nosotros lo que mantenemos es que hoy día la tarea más importante de todo revolucionario, lo que verdaderamente interesa al proletariado es acumular fuerzas suficientes, dotarse de una dirección única y esclarecida y adoptar los justos métodos de lucha que conduzcan al derrocamiento del Estado capitalista. Por eso nos oponemos a la consigna de la independencia, ya que esta consigna confunde y divide al proletariado, impide su actuación conjunta y lo aparta de sus verdaderos objetivos históricos.

    Pretender enfrentarse a un Estado como el actual, armado hasta los dientes, fuertemente centralizado y con una larga experiencia en la represión del movimiento revolucionario; pretender derrocar a este Estado y lograr la independencia desde una estrategia localista, de aislamiento nacional, sin contar con la fuerza del proletariado del resto de las naciones -muchos de ellos emigrantes en Euskal Herria o Catalunya-, ése es un objetivo prácticamente imposible de lograr o, por lo menos, muy improbable. A lo máximo que podríamos llegar de seguir esa estrategia, como se está demostrando, es a una situación de ulsterización, a mantener un foco permanente de rebelión que llegado un momento, puede ser aislado fácilmente por la reacción.

    Nuestra estrategia se orienta hacia el logro de la revolución socialista, hacia el derrocamiento del Estado, empeñándonos para ello en la tarea de lograr la unidad de todos los revolucionarios en un Partido único que haga posible la organización y la lucha común de todos los obreros y los pueblos de las distintas nacionalidades, sin lo cual no será posible dar solución a ningún problema en España.

    Luchar por los derechos nacionales sin más -incluso por la independencia- tenía algún sentido en la época ascensional de la burguesía o en una situación colonial donde exista una burguesía nacional con amplias perspectivas de desarrollo. Hoy día, cuando el capitalismo ha alcanzado en España la última fase de su desarrollo, unificando a las burguesías de las distintas nacionalidades y llevando a la máxima agudización sus contradicciones con el proletariado, sólo éste está en condiciones de encabezar y dirigir la lucha nacional, y lo hará, qué duda cabe, sólo que supeditándola a la revolución social. Por tanto, excepto en la colonia de Canarias, no existe en la actualidad en ninguna nacionalidad de España una burguesía democrática o nacional que esté realmente interesada en un cambio profundo y radical de la sociedad, ya que este cambio únicamente puede venir con su propio derrocamiento [...]
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    Mensaje por Tovaritx Vie Sep 03, 2010 1:12 pm

    Ese texto, camarada SS-18, te lo contesté en el un post en el foro de Euskal Herria. Tu ñunica contestación fue poenrme esas citas de Lenin y Stalin "a la espera". Aún sigo esperando tu respuesta.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por DP9M Vie Sep 03, 2010 1:17 pm

    Tovaritx escribió:Ese texto, camarada SS-18, te lo contesté en el un post en el foro de Euskal Herria. Tu ñunica contestación fue poenrme esas citas de Lenin y Stalin "a la espera". Aún sigo esperando tu respuesta.

    !!!Voy a mirar!!!
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Makarenko Vie Sep 03, 2010 1:33 pm

    SS-18 escribió:
    Makarenko escribió:
    SS-18 escribió:Me da un miedo tremendo meterme ahora en este OTRO asunto que acontece al movimiento en la peninsula. Cada dia que me encuentro cosas del estilo me resulta más deprimente.

    Por eso no leo mas estos temas , por no incidir otra vez en las historias interminables de NACIONALISMOOOOOOOOOOoo.


    Espero que conozcais el texto del PCE(r) que ya suficiente propagnada he hecho, pero me parece bastante interesante y realista estrategicamente.

    Me quedo con el comentario de ROdmintsev.

    camarada si no me equivoco ahora no se hablaba de nacionalismo sino de la cuestión nacional y como darle a esta una respuesta coherente.Por otra parte no es tan deprimente hombre!,por bien o por mal nadie ha escogido la realidad cultural y historica del estado español,no se,creo el debate siempre es sano y enriquecedor sea cual fuere el tema a tratar.

    PD: Si no es mucha molestia podrias poner un enlace al texto al que hacias referencia? gracias por adelantado.

    salud

    Saludos estimado camarada Makarenko

    Aqui te dejo el texto integro que he ido postenado conforme hacia mi "curzada" por los diferentes topic que afrontaba en los diferentes "secesionismos" de la peninsula.

    Cito:

    Lo posteado en un tema sobre el texto famoso del PCE(r) que se deberian de leer todos los comunistas de la peninsula.

    " En 1912 Lenin llama a Stalin y a otros responsables a reunirse con el en Varsovia para convencerlos de su linea de ruptura con los mencheviques, despues envio a Stalin a Vienna para escribir el folleto , El Marxismo y la cuestión Nacional. Stalin ataca a la "AUTONOMIA CULTURAL-NACIONAL" en el seno del partido que denuncia como via del separatismo y de la subordinacion del socialismo al nacionalismo. Defiende la unidad de las diferentes nacionalidades en el seno de un solo partido centralizado "

    "Otra vision sobre Stalin" pag.14

    A espera de contestar el resto de replicas anteriores sobre el tema me he permitido dejar este comentario un poco acorde con lo comentado por el texto del PCEr


    "Stalin fue el primer Comisario del Pueblo para los Asuntos de las Nacionalidades captando muy rapidamente que la buergesia internacional se apoyaria en las burguesias locales de las minorias nacionales , Stalin escribe: " El derecho a la autodeterminación es un derecho, no para la burguesia sino para las masas de trabajadores de una nacion dada. El principio de autodeterminación debe de ser usado como un medio de lucha por el socialismo y debe de subordinarse a los principios del socialismo"

    El texto famoso del PCE(r) sobre la estrategia en la liena revolucionaria.

    El principio del derecho a la autodeterminación

    Los comunistas sostenemos que el reconocimiento de la existencia de tres nacionalidades oprimidas en España supone también el reconocimiento de su legitimo derecho a elegir su propio destino, el reconocimiento del derecho a su autodeterminación. Esta es la única base sobre la que se podrá resolver el problema nacional en nuestro país.
    Ahora bien, ¿qué entendemos nosotros por derecho a la autodeterminación? Detengámonos en este punto, pues no faltan interpretaciones de este principio revolucionario adobadas para todos los gustos. La más extendida de todas -y también la más torcida- es la que lo entiende, sin más, como la separación, la independencia; ni que decir tiene que ésta es una interpretación unilateral de dicho principio que no podemos compartir.

    Dejemos que sea Lenin -que como se sabe es quien más se ha ocupado de este problema- el que nos ayude a aclarar un poco las ideas a este respecto: El derecho de autodeterminación de las naciones significa exclusivamente el derecho a la independencia en el sentido político y a la libre separación política de la nación opresora. Concretamente, esta reivindicación de la democracia política significa la plena libertad de agitación en pro de la separación y de que ésta sea decidida por medio de un referéndum de la nación que desea separarse. Por tanto, esta reivindicación no equivale en absoluto a la separación, fraccionamiento y formación de Estados pequeños. No es más que una expresión consecuente de la lucha contra toda opresión nacional (4).

    El derecho a la autodeterminación significa, pues, el derecho de los pueblos de Catalunya, Euskal Herria y Galicia a expresar libremente su voluntad como nación para elegir sus destinos, hasta llegar a la separación, si así lo deciden, para formar un Estado aparte; significa también plena libertad de agitación a favor de esa separación. Sin estas dos condiciones no puede hablarse seriamente de libertad de elección ni de democracia política. Pero reparemos en un pequeño detalle que suele pasar inadvertido con harta sospechosa frecuencia: es el que se refiere al referéndum mediante el cual los pueblos de las nacionalidades han de expresar su voluntad. Digamos de paso que un referéndum para decidir una cuestión de esta naturaleza es impensable que se pueda realizar en España mientras exista el actual sistema capitalista. Ahora bien, una vez garantizados los derechos políticos y la libertad plena de elección (únicamente el régimen socialista puede garantizarlo), la cuestión que se plantea es la siguiente:

    ¿En nombre de qué principio se puede impedir, aunque sólo sea a un sector minoritario de la población, manifestarse a favor de la unión? Por eso afirma Lenin que la reivindicación de la democracia política -que es al fin y al cabo de la que se trata- no equivale en absoluto a la separación..., no es más que una expresión consecuente de la lucha contra toda opresión. Por consiguiente, el derecho a la autodeterminación no es sólo y exclusivamente -como lo interpretan los nacionalistas pequeñoburgueses- la separación, sino que implica también la unión y la libertad de agitación en pro de esa unión.

    Tal es nuestro concepto del derecho de los pueblos a la autodeterminación que, como se ha podido comprobar, no tiene nada que ver con la autonomía, la federación o alguna otra fórmula, como la misma independencia, que suponga una imposición. El derecho a la autodeterminación -dice Lenin- significa la existencia de tal régimen democrático en el que no sólo haya democracia en general, sino también en el que no pueda darse solución no democrática al problema de la separación (5). Y este régimen, apenas hace falta decirlo, no puede ser otro que el régimen socialista.

    De ahí que el PCE(r), al mismo tiempo que apoya la lucha por el derecho a la autodeterminación de los pueblos oprimidos por el Estado imperialista español, muestra su desacuerdo con los que propugnan la separación, y llama a los obreros de todas las nacionalidades a unirse a fin de derribar el Estado monopolista e implantar el socialismo en España como única solución al problema nacional.

    Llegado ese momento, serán los pueblos los que decidan libre y democráticamente su destino como nación: la separación o la unión. Ni que decir tiene que ésta última habría de realizarse en pie de absoluta igualdad económica, política y cultural, sin que ninguna nación sobresalga o trate de imponerse a las otras.

    No es misión del Partido de la clase obrera decidir ahora, y por sí mismo, cuál de estas dos posibles soluciones es la mejor. Eso dependerá de muchos factores y, en todo caso, serán los pueblos -y sólo ellos- quienes lo decidan. Nuestro deber en estos momentos consiste en defender consecuentemente este principio e impedir que la clase obrera -la única clase de nuestra sociedad que puede asegurar el ejercicio de ese derecho, así como la consecución de los demás objetivos de la revolución- sea fraccionada o imposibilitada de actuar unida.

    Por todas estas razones nos oponemos resueltamente a la consigna de la independencia, ya que sostenerla supondría en estos momentos hacerle el juego a la burguesía -a la propia y a la de todo el Estado-; nos llevaría a dividir al proletariado según su nacionalidad, a crear varios centros dirigentes, varios partidos comunistas y varios focos de lucha independientes y desvinculados unos de otros. Así facilitaríamos la labor del fascismo, que podría concentrar sus fuerzas donde más le conviniera en cada momento e iría aplastando la resistencia por partes, nación a nación.

    Este sería, en suma, el camino más corto para llevar la revolución a la derrota y no conseguir ninguno de los objetivos marcados: no se podría derrocar al Estado, ni conseguir el derecho a la autodeterminación ni, por ende, acceder a la independencia ni a ese socialismo a que hacen mención los nacionalistas para adornar sus proclamas.

    Estos nacionalistas subordinan la lucha por el socialismo al logro de la independencia nacional y, consecuentes con este planteamiento, desligan el movimiento nacional del proceso revolucionario que se viene dando en el conjunto de España. Esta política no puede responder más que a los intereses de la pequeña burguesía que trata así de defenderlos ante el riesgo inminente de su desaparición como clase. Esta no puede ser la política del proletariado, ya que sólo puede crear su aislamiento y hacer fracasar su propio movimiento. Y si ETA (por poner el ejemplo más conocido de materialización de aquella política) ha logrado durante un tiempo, aglutinar a su alrededor a un sector de la clase obrera vasca y jugar, en cierto modo, el papel de vanguardia del movimiento popular revolucionario en Euskal Herria, esto ha podido hacerlo por la coincidencia de dos factores: primero, por la eficacia probada del método de lucha que viene practicando (la lucha armada de resistencia); y en segundo lugar, por la ausencia durante muchos años de un auténtico partido marxista-leninista que lograra encabezar de una manera consecuente la lucha del proletariado y el pueblo vasco contra todo tipo de explotación y opresión, tanto social como nacional.

    Ahora bien, la aparición de una nueva vanguardia de la clase obrera, la reconstrucción del Partido Comunista, fiel interprete de los intereses inmediatos y futuros del proletariado y de las más amplias masas del pueblo, y la actividad consecuente que viene realizando, ha contribuido a poner al nacionalismo radical, pequeño-burgués, en la encrucijada: o bien tomar el camino de la lucha por el socialismo, de la revolución proletaria, adquiriendo así un carácter internacionalista; o bien proseguir por el estrecho camino del nacionalismo, lo que no puede conducirle más que a acentuar cada vez más su carácter de clase burgués y llevarle finalmente al fracaso y a la disgregación.

    En cuanto a la posibilidad de ganar para la causa socialista a algunos de esos sectores que hoy se movilizan sobre la base de las consignas independentistas, hemos de decir que ésta no depende solamente -ni siquiera principalmente- de la posición que adopte el Partido ante esa consigna. Es más, estamos convencidos de que si existe realmente alguna consigna justa que permita al Partido ganar influencia en las nacionalidades, ésa es la consigna del derecho a la autodeterminación. El proletariado no puede estar interesado en la separación más que en el caso hipotético (inadmisible desde todo punto de vista para nosotros) de que no se le permitiera acceder a todos sus derechos -y no sólo nacionales-. Ahora bien, la pequeña burguesía (como la media y la grande), siempre procurará influir en el proletariado, distraerlo de sus verdaderos objetivos; tratara de impedir que se una a sus hermanos de clase de las otras nacionalidades, y todo eso, como se comprenderá, no se puede evitar haciéndole concesiones en cuestiones de principios.

    Por lo demás, tal como hemos demostrado, nosotros no nos oponemos a la separación, a la independencia de las naciones, y, como en el caso de Canarias, estamos decididos a apoyarla sin ningún tipo de reservas desde ahora mismo. No creemos, pues, que ninguna persona seria pueda acusarnos de chovinismo (o lo que es lo mismo, de españolismo, según la expresión acuñada por los nacionalistas burgueses). Nosotros lo que mantenemos es que hoy día la tarea más importante de todo revolucionario, lo que verdaderamente interesa al proletariado es acumular fuerzas suficientes, dotarse de una dirección única y esclarecida y adoptar los justos métodos de lucha que conduzcan al derrocamiento del Estado capitalista. Por eso nos oponemos a la consigna de la independencia, ya que esta consigna confunde y divide al proletariado, impide su actuación conjunta y lo aparta de sus verdaderos objetivos históricos.

    Pretender enfrentarse a un Estado como el actual, armado hasta los dientes, fuertemente centralizado y con una larga experiencia en la represión del movimiento revolucionario; pretender derrocar a este Estado y lograr la independencia desde una estrategia localista, de aislamiento nacional, sin contar con la fuerza del proletariado del resto de las naciones -muchos de ellos emigrantes en Euskal Herria o Catalunya-, ése es un objetivo prácticamente imposible de lograr o, por lo menos, muy improbable. A lo máximo que podríamos llegar de seguir esa estrategia, como se está demostrando, es a una situación de ulsterización, a mantener un foco permanente de rebelión que llegado un momento, puede ser aislado fácilmente por la reacción.

    Nuestra estrategia se orienta hacia el logro de la revolución socialista, hacia el derrocamiento del Estado, empeñándonos para ello en la tarea de lograr la unidad de todos los revolucionarios en un Partido único que haga posible la organización y la lucha común de todos los obreros y los pueblos de las distintas nacionalidades, sin lo cual no será posible dar solución a ningún problema en España.

    Luchar por los derechos nacionales sin más -incluso por la independencia- tenía algún sentido en la época ascensional de la burguesía o en una situación colonial donde exista una burguesía nacional con amplias perspectivas de desarrollo. Hoy día, cuando el capitalismo ha alcanzado en España la última fase de su desarrollo, unificando a las burguesías de las distintas nacionalidades y llevando a la máxima agudización sus contradicciones con el proletariado, sólo éste está en condiciones de encabezar y dirigir la lucha nacional, y lo hará, qué duda cabe, sólo que supeditándola a la revolución social. Por tanto, excepto en la colonia de Canarias, no existe en la actualidad en ninguna nacionalidad de España una burguesía democrática o nacional que esté realmente interesada en un cambio profundo y radical de la sociedad, ya que este cambio únicamente puede venir con su propio derrocamiento [...]

    muchas gracias compañero, personalmente estoy de acuerdo en gran medida con las linias que plantea el mismo aunque el alarmismo con el que se contempla la cuestión de la independencia no lo comparto con la misma intensidad ( aunque situa unos puntos con los que si estoy de acuerdo),como comenté cuando debatía tal cuestión con el otro camarada yo tambien (al igual que el articulo que nos ocupa) pienso que toda la problemática referente a la cuestion nacional en España habrá que resolverse una vez implantado la república socialista aunque siento una gran preocupacion ante la dificultad que esto pueda entrañar,pues no es un tema de escasa trascendencia precisamente aunque a veces desde algunas partes del estado se contempla como un capricho de las naciones periféricas (y no lo digo por nadie del foro,almenos nadie con el que haya intercambiado opinion).

    En fin,como tambien esboza el articulo lo primordial es no olvidar la cohesion necesaria de la clase obrera y que nuestras decisiones cuando llegue el momento sean coherentes con los intereses de esta.

    salut.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por PioletJusticiero Sáb Sep 04, 2010 4:44 pm

    ``lo que verdaderamente interesa al proletariado es acumular fuerzas suficientes, dotarse de una dirección única y esclarecida y adoptar los justos métodos de lucha que conduzcan al derrocamiento del Estado capitalista. Por eso nos oponemos a la consigna de la independencia, ya que esta consigna confunde y divide al proletariado, impide su actuación conjunta y lo aparta de sus verdaderos objetivos históricos.´´
    Totalmente de acuerdo, el nacionalismo y en particular el independentista solo dividen al proletariado por lo tanto le hacen el juego a la burguesia. Solo hay dos posiblidades que sean ignorantes de lo que hacen o que lo hagan aposta. Si lo hacen aposta es que son aliados del capitaismo, infiltrados traidores; si lo hacen por ignorancia es que estan equivcados y por lo tanto confunden al proletariado y lo llevan a la derrota. Tanto en uno como en otro caso estos los pone en contra de los intereses del proletariado y en favor de los capitalistas.

    Ademas el nacionalismo es una ideologia burguesa contra la que se opuso Karl Marx en repetidas ocasiones, por lo tanto no son marxistas y al hacerse pasar por marxistas estan colando ideas burguesas en nuestra filas con nuestra estetica.

    Pueden ser aliados taticos en muy contadas ocasiones en la luchas frente populistas, pero es nuestro dever informar a la gente que no tienen nada de marxistas y que nosotros somos completamenets diferentes. Porque un marxista es INTERNACIONALISTA.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Soselo Jue Sep 09, 2010 12:06 am

    El nacionalismo ha sido utilizado en numerosas ocasiones para dividir y enfrentar a las naciones.
    Les puedo poner el ejemplo de la financiación de grupos nacionalistas en la antigua Yugoslavia por parte de los servicios secretos de Bonn, o la financiación y apoyo de la CIA a grupos nacionalistas de algunas repúblicas soviéticas antes de la Perestroika.
    Yo personalmente dividiría al nacionalismo en dos conjuntos, el de las naciones libres u opresoras (España, Francia...) y el de las naciones oprimidas (Galiza, Córcega...). Considero más legítimo el nacionalismo de una nación oprimida que el de una nación opresora. Realmente, tengan en cuenta que el nacionalismo en las naciones opresoras desemboca en imperialismo.


    Última edición por Soselo el Jue Sep 30, 2010 5:50 pm, editado 1 vez
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Red_MetalHead Jue Sep 09, 2010 12:25 am

    Buenas, no puedo leerme las 18 páginas, he votado a favor ¿Por qué? el pueblo catalán es un pueblo con una gran tradición independentista, mucho mayor que el pueblo vasco, además éste se mostró fiel a la república y a la democracia desde el primer momento; cenetistas y guardias civiles combatieron juntos contra los falangistas, algo no muy común. El Pais Vasco sin embargo mostró una posición mucho más ambigua; el PNV se mostró neutral en un principio, luego dió su apoyo, y finalmente dejó de lado al bando republicano capitulando.

    Lo que no entiendo es porqué siempre que se habla de nacionalismos o independentismo se piensa sólo en los lugares donde existe un partido nacionalista de derechas fuerte..., y por ejemplo el gallego nunca se tiene en cuenta(y el castellano parece no existir...)

    Aún así creo que es el pueblo catalán quien debe decidir si quiere pertenecer o no al estado español, lo que está claro es que hay muchos rasgos culturales similares, pero Cataluña ha dado muestras de progreso mayores que las de buena parte del estado español
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 7 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Makarenko Jue Sep 09, 2010 3:08 am

    PioletJusticiero escribió: ``lo que verdaderamente interesa al proletariado es acumular fuerzas suficientes, dotarse de una dirección única y esclarecida y adoptar los justos métodos de lucha que conduzcan al derrocamiento del Estado capitalista. Por eso nos oponemos a la consigna de la independencia, ya que esta consigna confunde y divide al proletariado, impide su actuación conjunta y lo aparta de sus verdaderos objetivos históricos.´´
    Totalmente de acuerdo, el nacionalismo y en particular el independentista solo dividen al proletariado por lo tanto le hacen el juego a la burguesia. Solo hay dos posiblidades que sean ignorantes de lo que hacen o que lo hagan aposta. Si lo hacen aposta es que son aliados del capitaismo, infiltrados traidores; si lo hacen por ignorancia es que estan equivcados y por lo tanto confunden al proletariado y lo llevan a la derrota. Tanto en uno como en otro caso estos los pone en contra de los intereses del proletariado y en favor de los capitalistas.

    Ademas el nacionalismo es una ideologia burguesa contra la que se opuso Karl Marx en repetidas ocasiones, por lo tanto no son marxistas y al hacerse pasar por marxistas estan colando ideas burguesas en nuestra filas con nuestra estetica.

    Pueden ser aliados taticos en muy contadas ocasiones en la luchas frente populistas, pero es nuestro dever informar a la gente que no tienen nada de marxistas y que nosotros somos completamenets diferentes. Porque un marxista es INTERNACIONALISTA.

    creo que no es tan sencillo,no estoy de acuerdo de que un independentista no pueda ser internacionalista ni marxista,salvando las distancias pero por ejemplo que me dirias del caso de Transnistria ( repito salvando las distancias,no digo que el caso sea el mismo sino porque tu aportacion me parece demasiado tajante).

    Por lo que se refiera a Catalunya,podemos estar de acuerdo o no pero llamar movimiento burgués y antimarxista a la izquierda independentista catalana creo que no es correcto, que se opte por una solución o via diferente para resolver la cuestion nacional (aún creyendo que estratégicamente no es muy propicio)para mi es respetable, habran camaradas COMUNISTAS que creeran que es una salida válida para la clase obrera catalana y una solucion propicia a la opresion nacional que sufre el pueblo catalan.

    salut

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